| At line 1 changed one line |
| [Joukkue-SM|Joukkue-SM 2004] |
| [Joukkue-SM keskustelu 2003-2004], [JoukkueSM2005Keskustelu],[JoukkueSM2007Keskustelu],[JoukkueSM2008Keskustelu],[JoukkueSM2009Keskustelu] |
| At line 3 removed one line |
| Pari ideaa tuli mieleen: |
| At line 5 changed 2 lines |
| * Jos osanottajia on paljon, toisen (alemman) ryhmän voisi pelata tasoituksin? |
| * Pitäisikö joukkueiden sisäinen järjestäytyminen säädellä luokituksen/GoRrin/jonkin muun mukaan? Tällä vältyttäisiin (piirretyistäkin tutulta) kikkailulta? |
| !!Keskustelu 2011 |
| At line 8 changed one line |
| --[Paavo|Paavo Pietarila] 2003-12-11 |
| Avoimen sarjan tie breakerina on pelivoitot + SOS. Perinteisesti SOSia laskettaessa, on pakollisesta vapaakierroksesta saanut omat pisteensä. Nyt vapaakierroksesta on saanut nolla pistettä SOSiin. |
| At line 10 changed one line |
| Vastaus Paavolle: ehdottomasti on sovittava kriteeri, jonka mukaan vahvimman pelaajan on pelattava ykköspöydässä. Jos käytetään luokituksia ja ne ovat samat, saanee joukkue/kerho päättää sisäisen järjestyksensä. |
| || Sija || Joukkue || Kerho || Otteluvoitot || Pelivoitot + SOS |
| | 1. | HGK | HGK | 5 | 10 + 10 = 20 |
| | 2. | eGo I: Herrasmiehet | eGo | 4 | 7 + 8 = 15 |
| | 3. | Tarviin Joukkueen | Tengen | 3 | 10 + 14 = 24 |
| | 4. | OGP Iceberg | OGP | 3 | 7 + 13 = 20 |
| | 4. | eGo II: YlieGo | eGo | 3 | 7 + 13 = 20 |
| | 6. | OGP | OGP | 1 | 3 + 15 = 18 |
| | 7. | Dango II | Dango | 1 | 1 + 13 = 14 |
| At line 12 changed one line |
| Alustavissa keskusteluissa oli puhetta myös siitä, että turnaus olisi osa GP-sarjaa esimerkiksi 25 pisteen turnauksena. Pistejaosta ei kellään vielä liene tarkkaa käsitystä. Yksimielisyyttä ei vallinnut edes sen suhteen, miten pisteet joukkueen sisällä jakautuvat. Itse kannatan kristillistä metodia. Jos turnaus voisi poikkeusluvalla olla 27 pisteen turnaus, saisi voittajajoukkue jakaa 18 (6 pistettä per jäsen) ja toiseksi tullut 6 pistettä (2 pistettä per jäsen) ja kolmanneksi tullut 3. |
| __OGP Iceberg__ on kerännyt pelivoittonsa ja SOSInsa viideltä kierrokselta ja __eGo II: YlieGo__ neljältä ja joukkueet ovat tasoissa. Mielestäni olisi oikeampi antaa vapaakierroksesta SOSia, kuin olla antamatta. |
| At line 14 changed one line |
| -- Jaakko, 11.12.2003 |
| [Matti] 5.4.2011 |
| At line 16 changed one line |
| Minusta vaikuttaa, että GoR on tätä nykyä paras indikaattori vahvuusjärjestyksestä Suomessa ainakin suunnilleen 1800:sta ylöspäin. Siksi mielestäni GoR:n pitäisi olla ensisijainen kriteeri joukkueiden paikkoja säädeltäessä, jos se on pelaajalla yli 1800. |
| ---- |
| Tästä ei taida olla muuta referenssiä, kuin EGF Tournament System Rules vuodelta 2007 [http://www.eurogofed.org/egf/toursysrules.htm]: |
| At line 18 changed one line |
| -- [Markku Jantunen] 11.12. 2003 |
| __The Effect of Unplayed Games__\\ |
| To a player's SOS, SOS-1, or SOS-2 in a round without an opponent or with the opponent Bye, in a McMahon his own start McMahon Score is added and in a Swiss 0 is added. |
| At line 20 changed one line |
| Luokitus pöytäjärjestyksen määräämisessä riittää estämänn pahimmat taktikoinnit. Jos käytetään GoR:ia tulee ongelmia alempana. Kahdet eri säännöt ovat hankalat. |
| [Vesa] 5.4.2011 |
| At line 22 changed one line |
| Velvoitetaanko joukkueet tuomaan 1 (tai 1,5) kelloa joukkuetta kohden mukaan? |
| SOS on siis laskettu oikein EGF:n sääntöjen mukaan. |
| At line 24 changed one line |
| -- [Matti] Siivola 11.12.2003 |
| Pidän kuitenkin kolmea voittoa neljästä parempana suorituksena kuin kolmea voittoa viidestä. Tappioiden määrän (vähemmän parempi) voisi lisätä toiseksi tai kolmanneksi tie-breakeriksi. Tätä ei ole listattu Vesan referoimissa säännöissä, mutta ei ole myöskään __Pelivoitot+SOS__-lukua. |
| At line 26 changed 5 lines |
| Omia kommenttejani ja kysymyksiä epäselvistä asioista: |
| 1) Joukkueen sisällä luokituksen mukainen järjestys on ainoa oikea. GoR:ia ei todellakaan pidä käyttää jokaikiseen paikkaan... |
| 2) Suosin itse lyhyempiä aikarajoja, esim. 50 min + jokin byoyomi. Tämä turnaushan ei ole Euroopan GP-tasoa. |
| 3) Oliko alkuperäisessä ehdotuksessa kysymys tasa-alkupeleistä? |
| 4) Missä tämä turnaus on tarkoitus pitää? Kuka organisoi? |
| [Matti] 5.4.2011 |
| At line 32 changed one line |
| -- [Vesa] 11.12. |
| Selittäkää tyhmälle jos olen väärässä, mutta onhan kolme voittoa neljästä ylempänä kuin kolme voittoa viidestä, sillä se bye lasketaan voitoksi, eli 3/4 pelanneella joukkuella on 4 pistettä, kun taas 3/5 pelanneella joukkueella on vain 3 pistettä. Mielestäni byestä ei pitäisi voiton lisäksi saada muita bonuksia, sillä jo suora piste siitä, että ei ole pelannut kierroksella on suuri etu. |
| At line 34 changed one line |
| Miten luokitus on "ainoa oikea"? Olen Matin kanssa samaa mieltä siitä, että alemmilla tasoilla GoR:sta tulee ongelma, jolloin kaksi kriteeriä tarvitaan. Koska tarkoitus on vain estää taktikoinnit, luokitus on riittävän tarkka, jolloin hivenen helpommalla päästään, jos käytetään luokituksia tässä tapauksessa kautta linjan. Ainoaksi oikeaksi en sitä silti sanoisi. |
| Markus A. 5.4.2011 |
| At line 36 changed one line |
| Aikarajoista kysyisin paljonko 50 min + byoyomi -aikarajaan pitäisi lisätä, jotta saataisiin A-luokan turnaus? Mitä korkeampi turnauksen luokka sitä parempi, koska se vauhdittaa GoR:ien päivittymistä. |
| Minulle tuli ajatusvirhe. Luulin, että minulla olisi ollut painava argumentti, miksi toinen neljännen sijan joukkueista olisi katsottava paremmaksi. Argumentti olikin kevyt. |
| At line 38 changed one line |
| -- Markku, 11.12. |
| [Matti] 5.4.2011 |
| At line 40 changed one line |
| Olen Matin kanssa samalla linjalla siinä, että luokitus riittää estämään liian räikeät taktikoinnit. Markun kanssa samaa mieltä siitä, että GoR on paras indikaattori pelivahvuudesta vahvuuslukujakauman yläpäässä. Sivunmennen sanoen, olisi toivottavaa, että jokin luku GoR-vahvuuslistassa osoittaisi, kuinka monta turnausta pelaaja on viimeisen resetin jälkeen pelannut. Resetin jälkeenhän vahvuusluku alkaa korjautua turnausmenestyksen mukaan ylös tai alaspäin. Tällöin voisi resetillä ohitse kiitäviä vapaamatkustajia edes haukkua resettipelleiksi tms. ennen kuin he ehtivät turnaamalla osoittaa oikeasti olevansa uusien "vaatteidensa" arvoisia kantajia tai sitten eivät :). |
| Markus, mehän voitettiin vaan 2 peliä, eli tossa kolmessa on jo se bye kierros mukana. |
| At line 42 changed one line |
| Turku Hayashi on tarjoutunut organisoimaan kisat. Se, ovatko peliajat A- vai B-luokkaa ei ainakaan meille ole kuoleman kysymys, jos turnauksen järjestämme. Turnaus on tarkoitus pelata tasa-avauksin. SM-titteli ei mielestäni oikein muuhun taivu. |
| AJ 5.4.2011 |
| At line 44 changed one line |
| -- Jaakko, 11.12.2003 |
| Järjestäjän määräämä vapaakierros on syytä laskea (täydelliseksi) voitoksi BYEtä vastaan. BYEllä on luonnollisesti pienimmät mahdolliset alkupisteet eikä ensimmäistäkään voittoa, joten SOSia ei tässä kuulu saada, täydet pöytävoitot kuitenkin. (Pelaajan/joukkueen itse pyytämät poissaolot laskisin niin, että parittomilla poissaolokierroksilla häviää itselleen, parillisilla voittaa itsensä, ja jos on ollut poissa vähintään 2 kierrosta, menettää oikeutensa mahdollisiin palkintoihin.) Vesan löytämä sääntö on kielioppia myöten puhdasta Jasiek-kultaa, jonka arvoa ei voi rahassa mitata, vaikka Zimbabwen dollari alkaa jo lähelle päästäkin. |
| At line 46 changed 7 lines |
| A-luokkaan riittää esimerkiksi: |
| 50 minuuttin + 35 sekunnin byoyomi\\ |
| 53 minuuttia + 30 sekunnin byoyomi\\ |
| tai \\ |
| 50 minuuttia + 12 kiveä 5 minuutissa\\ |
| 55 minuuttia + 15 kiveä 5 minuutissa\\ |
| 60 minuuttia + 20 kiveä 5 minuutissa\\ |
| [Bass], 5.4.2011 |
| At line 54 removed 77 lines |
| Mielestäni peliajat voisivat olla SM-karsintojen luokkaa. |
|
| -- [Matti] 11.12.2003 |
|
|
| [http://www.european-go.org/rating/format.html#CLASS] -- [Vesa] 11.12. |
|
| Kannattaisiko turnaus pitää avoimena ja houkutella Ruotsista joukkue mukaan? |
|
| -- |
|
| Spekulatiivisia ykkösjoukkueita joistakin liiton kerhoista |
|
| ||Kerho|| Pöytä 1 || Pöytä 2 || Pöytä 3 |
| |HGK | Vesa Laatikainen 5 dan | Lauri Paatero 3 dan | Olli Lounela 3 dan |
| |Boshi | Matti Siivola 5 dan | Timo Reijola 1 kyu | Sinikka Siivola 9 kyu |
| |Tampere | Timo Puha 3 dan |Markku Jantunen 2 dan | Kari Visala 1 dan |
| |Tengen | Kare Jantunen 2 dan | Einari Niskanen 1 dan | Janne Kujala 2 kyu |
| |Ketun Kon | Teemu Hirsimäki 2 dan | Ari Karppinen 2 dan | Tomi Sjöblom 6 kyu |
| |Oulu |Paavo Pietarila 1 dan | Seppo Suorsa 1 kyu | Antti Törmänen 1 kyu |
| |Hayashi | Jan-Krister Helenius 2 kyu | Joonas Tyystjärvi 2 kyu | Jaakko Virtanen 1 kyu |
|
| Paperilla Helsinki näyttää tietysti kovalta, mutta ei kädet alhaalla esimerkiksi Tampereen hakkaavalta joukolta. Myös Tengen saa halutessaan jalkeille kilpailukykyisen joukkueen. Boshilla ja myös Ketun Kolla on vuosi aikaa täydentää joukkueensa vaarallisiksi. Vapaita agentteja liikkuu paljon kerhoissa, jotka eivät ole liiton jäseniä, mutta haluaisivat mahdollisesti pelata JoukkueSM-tittelistä ja seuraavan kuun SM-karsinnoissa etsien parhaillaan kerhoa, jota edustaa. |
|
| Ja jos Helsinki on ylivoimastaan liian varma, ainahan huiput voi jakaa kahteen/kolmeen joukkueeseen ja todistaa ylivertaisuus ottamalla kaksoisvoitto/kolmoisvoitto. Tämä tietysti toisi ykköspöytiin myös entistä kovempia pelaajia ja mielenkiintoisemman turnauksen. |
|
| -- Jaakko, 11.12.2003 |
|
| Alustavassa suunnitelmassa lukee, että pelaajien pitää olla liiton jäseniä. Kerhosta ei puhuta mitään. Eli lisätään ylläolevaan listaan spekulaationa esim. |
|
| |PoGo |Antti Holappa 1 kyu | Esa Seuranen 2 kyu | Jan Hlinovsky 2 kyu |
|
| :-) |
|
| -- Antti, 11.12.2003 |
|
| Luit oikein, PoGo voi (alustavan suunnitelman mukaan) ottaa turnaukseen osaa omana joukkueenaan. Mitä alustava suunnitelma, sikäli kun se perustuu alustaviin keskusteluihin hallituksen viime kokouksessa, on unohtanut mainita on se, että vain liittoon kuuluvan kerhon joukkue voi pelata sm-tittelistä. |
|
| -- Jaakko, 11.12.2003 |
|
| Tarkensin sivua. Pogo voi olla mukana joukkueena, jos esimerkiksi Helsingin Go-Kerho ry. perustaa Pogo-nimisen joukkueen. |
|
| -- [Matti] 12.12.2003 |
|
| Kaikkien (HKG:n PoGo-nimisen) joukkuuen jäsenten ei ymmärtääkseni kuitenkaan tule olla HKG:n jäseniä? Jäsenyys jossain liiton kerhossa tai yksityisjäsenyyskin riittää, jos HKG sallii tällaiset jäsenet joukkueisiinsa. Tällähän oli tarkoitus varmistaa se, että jos joltain liiton jäsenkerholta ei tule koko joukkuetta, mutta pelaaja tai kaksi haluaisi osallistua turnaukseen, he voivat yrittää hankkia täydennysmiehiä muualta tai liittyä toisen kerhon joukkueeseen. Tällainen (useamman jäsenkerhon pelaajista koottu) sekajoukkue ei voi kuitenkaan pelata SM-tittelistä. |
|
| -- Jaakko, 12.12.2003 |
|
| Voisin sallia pienen kerhon, joka saa vain kaksi omaa pelaajaa liikkeelle, ottaa täydennyspelaajan muualta. |
| Sekayhdistelmät voisi listata jatkolistalle, niin nähdään paljonko niitä olisi tulossa. Parasta olisi, jos mestaruusryhmässä pelaisi vainjoukkeita, joilla on oikeus voittaa mestaruus. Katsotaan ensin tuleeko sekayhdistelimä ja millaisia, ennen kuin löydään asiat lukkoon. |
|
| -- [Matti] 12.12.2003 |
|
| Kerhon sisäisen järjestyksen määrittämiseen on ehdotettu vain kahta vaihtoehtoa: joko luokitus tai GoR. Minusta pitäisi käyttää molempia. Luokitus olisi ensisijainen, mutta luokituksen ollessa sama pelaajat voisi järjestää GoRilla (heh). Tällöin vältyttäisiin kaikelta mahdolliselta kikkailulta. Otetaan esimerkiksi tilanne, jossa kerhon kahdella vahvimmalla on sama luokitus, mutta GoRissa parinsadan pisteen ero. Ei kuulosta hyvältä, että kerho suunnittelisi itse, millä pöytäjaolla tulisi eniten voittoja. |
|
| -- Antti S. , 12.12. 2003 |
|
| Niinpä tosiaan, joissakin kerhoissa on samoin luokitettuja pelaajia, joiden GoReissa on hyvin suuria eroja. Ehdotan seuraavia sääntöjä joukkueiden sisäisen järjestyksen muodostamiseksi: |
|
| 1. Pelaajille, joiden luokitus on 5 dan - 1 kyu, käytetään GoRia. Jos GoRia ei ole saatavissa, käytetään luokitusta vastaavaa nimellistä GoRia - 30 pistettä. |
|
| 2. Muille pelaajille käytetään luokitusta vastaavaa nimellistä GoRia - 30 pistettä. |
|
| (Huom! Mainittu 30 pistettä selittyy sillä, että nimelliset luokitusten mukaiset GoRit ovat noin 30 pistettä korkeammat kuin GoRit keskimäärin ovat.) |
|
| -- Markku, 12.12. 2003 |
|
| Sanoisin että [lähes 50 pistettä|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/allsuomi.shtml] mutta tämä riippunee suuresti laskutavasta. Omassani on suoran sovitusta painotettu turnausmäärällä. Tämä nyt vain sivuhuomiona. En osaa vielä ottaa kantaa tärkeämpiinkään asioihin :-) |
|
| Edellisestä siis selviää että keskimääräisen 1 danin GoR on hieman yli 2050, nimellisen ollessa 2100. |
|
| -- [Paavo|Paavo Pietarila] 12.12.2003 |
|
| Minkähänlaista autokyytiä Helsingistä on lähdössä Turkuun? Mieleni tekevi tupata kyytiin. Mieluummin vasta launtaina. |
|
| -- Ari-Pekka Perkkiö 19.8.2004 |
|
| At line 132 changed one line |
| !Jälkiviisautta |
| ||Nimi ||HGK ||eGo I ||Tarvii ||OGP Ice ||YlieGo ||OGP ||Dango ||Pisteet |
| |HGK |x | |0 1 1 |1 1 1 |0 1 1 |1 1 1 | |5 |
| |eGo I | |x |1 0 1 | |1 0 0 |1 1 0 |1 1 0 |4 |
| |Tarviin Joukkue |1 0 0 |0 1 0 |x |1 1 1 | |1 1 0 |1 1 1 |3 |
| |OGP Iceberg |0 0 0 | |0 0 0 |x |1 0 1 |1 1 0 |1 1 1 |3 |
| |YlieGo |1 0 0 |0 1 1 | |0 1 0 |x | |1 1 1 |3 |
| |OGP |0 0 0 |0 0 1 |0 0 1 |0 0 1 | |x | |1 |
| |Dango II | |0 0 1 |0 0 0 |0 0 0 |0 0 0 | |x |1 |
| At line 134 changed 41 lines |
| Katsokaapa muuten toiseksi tulleen joukkueen parituksia. Perusteluita tämän systeemin reiluudesta olisi mielenkiintoista lukea. |
|
| -- Juha Nieminen 22.8.2004 |
|
| Sveitsiläinen systeemin parituskäytäntö on hyvin määritelty, mutta Suomessa on vielä tottumista tähän MacMahonin erikoistapaukseen. Sveitsiläisessä systeemissä voi olla tesuji hävitä ensimmäisellä kierroksella, jos haluaa turnauksen kakkoseksi :) |
|
| -- [Vesa] |
|
| Tulokset löytyvät jo. |
|
| Juha, kun turnaussysteemin sveitsiläinen, osallistujia on 15 ja kierroksia viisi, ei saada kunnolla selville muita sijoja kuin ensimmäinen (ja ehkä viimeinen). Kerro toki, jos systemiä voidaan parantaa! |
|
| -- [Matti], 23.8.2004 |
|
| Itseasiassa 4 kierroksen sveitsiläinen 15 osallistujalla (siis käytännössä knock-out) antaa oikean voittajan todennäköisemmin kuin 5 kierroksen, jossa pelataan sen knockoutin jälkeen yksi sekoituskierros. Varsinkin kun nyt käytettävä tie-breaker oli tyyliä "sitä parempi, mitä heikompia vastustajia sait", olisi ykkössijakin aivan hyvin voinut mennä arpapeliksi. Onneksi Luokituskomitea oli varautunut tähän tilanteeseen lähettämällä paikalle Riittävän Vahvan joukkueen estämään moisen ongelmatilanteen :-) |
|
| -- [Bass], 23.8.2004 |
|
| Jälkikäteen pohdittuna paremmin erotteleviakin systeemejä olisi ollut. Jotakin piti kuitenkin laittaa turnauskutsuun, että porukkaa olisi saatu ilmoittautumaan ja tulemaan kisoihin. Systeemin muuttaminen ennalta ilmoitetusta on asia, johon en milelläni ryhdy, varsinakkan viime tingassa. Yksi ennalata arvattava parannus, jota olisi voinut ehdotta, olisi jakaa palkinnot kolmella parhaalle joukkueeelle. Sekin jäi tekemäättä, kun en etukäteen ollut kiinnostunut mikä joukkue tulisi kolmanneksi. |
|
| -- [Matti], 24.8.2004 |
|
| Vaikka tällä parituksella sijoitukset olivatkin aikamoista arpapeliä, se ei ole ainoa ongelma. Useimmat pelaajat tulevat käsittääkseni turnaukseen ensisijaisesti pelaamaan haastavia pelejä suunnilleen tasavahvojen vastustajien kanssa. Esim. OGP-Super sai loppupuolella vastustajansa alemman ryhmän heikoimmista joukkueista, ja Trebe-2 jäi "kuoppaan" pelaamaan koko ajan ylemmän ryhmän parasta vastaan. Kumpikaan joukkue ei päässyt mittaamaan tasoaan, jolloin sijoitukset ovat vailla perusteita ja pelaajat ilman tasaväkisiä pelejä. Turnauksesta tulisi varmasti mielekkäämpi vaikkapa niin, että ryhmän eniten pelipisteitä saanut paritettaisiin ylöspäin eikä alaspäin. Toivottavasti ensi vuoden joukkuekisoissa ei enää pariteta näin. |
|
| -- [Antti S.|AnttiSoukka], 24.8. 2004 |
|
| Vertaapa 15 joukkueen turnausta 15 yksilön turnaukseen, kun luokitukset ovat välillä 4 dan - 9 kyu. Ei siitä paljon tasaväkisiä pelejä irtoa. Jos sitten joukkueet ovat keskimäärin tasaväkiset, voi niiden hajonta poiketa niin, että vain yksi kolmesta pelistä on tasainen. |
|
| OGP-super paritettiin kerrana alas ja Trebe-2 kerran ylös. Jos ryhmässä on pariton määrä, niin jokin joukkue pitää valita. |
|
| En ole kuullut muusta ensi vuoden joukkuekisasta kuin joukkue-EM. Jos olet sinne lähdössä, niin laita nimi listaan. |
|
| -- [Matti], 24.8.2004 |
|
| Hups. Vedän esimerkkini takaisin, mutta ajatuksiani en. Luin tulossivua yhtä väärin kuin pelilautaa. Esimerkkini oli liioiteltu. Kummallakin joukkueella oli suuri tasoero suurimpaan osaan vastustajista, mutta vastustajat tulivat kyllä monella kierroksella samasta ryhmästä. Vasta viimeisellä kierroksella tapahtui niin kuin aluksi väitin. Joukkueiden sisäinen hajonta taas oli Saigoa lukuunottamatta todella vähäinen. |
|
| Perusajatukseni oli kuitenkin se, että kun jollekin joukkueelle parittomasta ryhmästä pitää valita vastustaja eri ryhmästä, ei mielestäni kannata valita ylemmän ryhmän parasta alemman ryhmän heikointa vastaan. Pelipisteiden paljous tai vähyys kertautuu seuraavalle kierrokselle, jos vahvempi voittaa 3-0, kuten luultavasti käy. Kakkossija tuli nyt ilman voittoja 3 kyuta vahvemmista joukkueista, ja joukkueista oli sellaisia sentään yli puolet. |
|
| Mainintani ensi vuoden joukkuekisasta perustui olettamukseen, että joukkue-SM-kilpailusta on tarkoitus tehdä jokavuotinen. |
|
| --[Antti S.|AnttiSoukka], 24.8. 2004 |
| Järjestin tulostaulukon voittojen määrän mukaan. --[Matti] |