Joukkueiden Suomenmestaruuskisat on ehdotettu pidettäväksi 21.-22.4.2007.
Suomen Go-liiton hallitus on valmistellut uuden järjestelmän joukkueturnaukseksi, joka on vielä avoin kommenteille ja muutosehdotuksille. Uusi Joukkue-SM-systeemi
-- Vesa 4.9.2006
Miten määritellään "sama joukkue kun viime vuonna"? Eli onko joukkueilla nimet tms, ja kokoonpano voi vaihtua vai pitääkö vähintään tietyn määrän pelaajia olla samoja kun viime vuonna?
-- Lauri 4.9.2006
Ehdotuksessa mainitaan ainoastaan: "Suomen Go-liiton jäsenkerhot nimeävät joukkueiden pelaajat lisensoiduista jäsenistään". Tämä tarkoittaa, että paikat sarjassa ovat kerhokohtaisia eikä mitään rajoituksia kokoonpanolle ole esitetty.
-- Antti 4.9.2006
Mitenkäs sitten tehdään vertailu "paikan ratkaisevat kaksi edellisen vuoden huonointa"?
Tilanne on selvä, niin kauan kun kullakin kerholla on yksi joukkue sarjassa, mutta sitten jos on kaksi, niin pitää jo erotella ne.
Muuten, mitä tapatuu, jos joku sarjassa oleva joukue ei tule/pääse pelaamaan (tai ei ole edes enää olemassa)?
-- Lauri 4.9.2006
Vastustan järjestelmää, jossa joukkue voisi pelkästään nimellään "periä" sijoituksia. Tuntuu myös omituiselta asettaa rajoituksia sille, milloin joukkue on "sama joukkue" kuin viimeksi (esim. max 2 pelaajaa saa vaihtua tms.), mutta ilman tällaista rajoitusta ei mielestäni perintöpaikkoja voida jakaa.
Tuntuu myös turhalta rajoitukselta, että joukkueiden täytyisi olla nimenomaan jonkin kerhon joukkueita, ja että samasta kerhosta ei voisi olla kuin yksi joukkue. (tämän päättelin vuodelle 2007 arvotusta osallistujalistasta, jossa Hayashi jostain syystä mainittiin).
Lisäksi 2 joukkueturnausta vuodessa ei kuulosta erityisen helpolta, saati järkevältä järjestää (maksimissaanhan siis 6 pelaajaa pelaa molemmissa.)
Parannusehdotuksia:
- . Vain yksi joukkue-SM-turnaus vuodessa. (joukkueturnauksia voi järjestää muutenkin, jos halutaan)
- . Joukkueen voi perustaa kuka tahansa. (pelaajille voidaan asettaa liiton jäsenyysvaatimus). (huom. sponsorointimahdollisuus)
- . Joukkueen koostumus vapaa. (jos kerho haluaa mainetta ja kunniaa, se voi toki perustaa ainoastaan omista pelaajistaan koostuvan joukkueen.)
-- Bass, 2006-09-04
Ehdotuksen lähtökohta on, että mitellään liiton jäsenkerhojen paremmuudesta. Samasta kerhosta voi toki olla monta joukkuetta, jopa useita joukkueita ylemmässä sarjassa. Silloin se vaan on pirun vahva kerho. Jos mietit ehdotusta tältä näkökannalta, niin mielestäni sen pitäisi olle varsin konsistentti.
-- Antti 4.9.2006
Eli ilmeisesti joukkueet "nimetään" vaikka Helsinki 1, 2, 3... riippumatta siitä ketä niissä pelaa. Saako kerho itse päättää, mikä joukkue on 1, 2, ja 3?
-- Lauri 4.9.2006
Jep, enkös niin ylempänä lainannut? "Suomen Go-liiton jäsenkerhot nimeävät joukkueiden pelaajat lisensoiduista jäsenistään"
-- Antti 4.9.2006
Kyllä. Ehdotukseen kannattaa varmaan lisätä se, että kerhon tulee nimetä joukkueiden vastaavuus edellisen vuoden joukkueisiin. Jos tämä tehdään vain tarvittaessa, niin voi syntyä halua taktikoida...
-- Lauri 4.9.2006
Kohta 4. Mikäli avoimen sarjan voittajajoukkueen nimellisvahvuus on kaksi kiveä tai yli heikompi kuin putoajan
Miksi tässä on tällainen hatusta revitty ero ja miksi ylipäätään kerhon joukkueen jäsenten vahvuuksilla on mitään väliä karsinnan suhteen? Miksei putoajalla ole aina oikeus haastaa omalla kustannuksellaan ottelu sarjapaikastaan?
Jos jonkun elämäntilanne muuttuu ja on pelannut toisessa kerhossa ja vaihtaa paikkakunnan mukana kerhoa ja sit vanhan kerhon joukkueeseen ei jääkään tarpeeksi vanhoja jäseniä pitämään paikkaa. Tai uuteen kerhoon tulee vahvoja muuttajia tarpeeksi poistaaksen joukkueen yhteyden vanhaan. Joukkueiden sitominen henkilöihin ei ole vaan järkevää.
Jos kerholla on useampi joukkue niin sitten parhaat ykköseen ja loput kakkoseen. Eipähän jää mitään keinottelun mahdollisuutta siihen, että kakkosestakin yritettäisiin tehdä kovin vahvaa. Nimeämisen jälkeen joukkuetta ei voisi vaihtaa sinä vuonna.
En myöskään näe mitään etua sille, että voisi rakentaa kaveriporukkajoukkueita. Ne on ehkä hauskoja vitsejä mutta sellaiselle pohjalle ei vakavasti otettavaa arvoturnausta kannata rakentaa, joten kannatan ehdottomasti vain jäsenkerhojen joukkueita.
Helsinki ja Tampere ovat kaupunkeja eikä kerhoja. Oikeita nimiä olisi syytä käyttää.
-- Gardan 4.9.2006
Onkos tämän joukkue-SM:n tavoitteista mitään yleiskuvausta?
Yleiskuvaus helpottaisi keskustelua, kun olisi selvää mitkä ovat systeemin keskeisiä tavoitteita ja mitkä sivutuotteita. Ilman kuvausta saattaa tulla hieman paljonlaisesti kysymyksiä "miksi näin?", kun niitä kysytään yksityiskohta kerrallaan.
-- Lauri 4.9.2006
Tuo kahden nimelliskiven ero tuntuu hieman keinotekoiselta. Jos joukkuekisan suosio on yhtä hyvä kuin tänä vuonna, niin eiköhän "divarin" voittaja ole ihan kunnon joukkue. Voitaisiin ottaa raaka systeemi, että kutonen putoaa ja avoimen kisan voittaja pääsee sarjaan.
--TeemuR 4.9.2006
Itse mietin, miksi vain yksi sarjasta vaihdetaan. Yksi on ihan hyvä valinta, jos ajatellaan, että divarissa ei ole montaakaan sarjaan "kelpaavaa" joukkuetta. Itse kierrättäisin mieluummin kahta, jolloin divari voisi olla mielenkiintoisempi.
--Lauri 4.9.2006 (?)
Joukkue-SM:n tavoitteista ei ole yleiskuvausta.
-- Vesa 4.9.2006
1) Gardan ja Lauri, mitä pahaa on taktikoinnissa? Jos kerho haluaa hajasijoittaa vahvimmat pelaajansa ja siten epäilemättä heikentää mahdollisuuksiaan voittaa mestaruus, so what?
2) Teemu, kahden joukkueen kierrättäminen tulevaisuudessa voi olla hyvä idea. Toistaiseksi pitäisin putoajien määrään yhdessä, kunnes lisää vahvoja kerhoja ilmaantuu. Tosi on, että kaksi kiveä on hatusta vedetty. Kunnes näen avoimen sarjan tason, pitäisin kuitenkin jonkin rajan. Gardanin ajatus karsintapelin järjestämisestä aina ei saanut kannatusta vanhassa hallituksessa ja tuskin saa uudessakaan. Kahden kiven raja on kompromissiehdotus.
3) Bass, Hayashin mukanaolo johtuu siitä, että ennen 2006 Joukkue-SM -kisoja hallituksessa keskusteltiin periaatteista, joilla mahdolliseen vuoden 2007 SM-sarjaan valittaisiin joukkueet. Eniten kannatusta keräsi näkemys, jonka mukaan kuusi parasta valittaisiin, mutta joukkuepisteiden mennessä tasan, SOSin, pelivoittojen ja muiden sangen sattumanvaraisten tie-breakkereiden edelle asetettaisiin ne kerhot, joilla ei vielä ole joukkuetta sarjassa.
- Jaakko
Avoimen ryhmän turnaus on melko helppo säätää, niin että löydetään yksiselitteinen voittaja. Kahden joukkueen kierrättäminen vaatii kahden parhaan löytämisen, ja se on jo haastavampi tehtävä.
-- Matti 4.9.2006
1) Minun vastustukseni johtui pääosin siitä, että hattuvakion takia kokoonpanoilla on väliä siihen, että saako karsia vai ei.
2) Onko se nyt oikeasti niin paha mörkö jos avoimen voittaa ei ihan sarjan keskiarvoon yltävä joukkue? Hlökohtaisen sarjankin suhteen on ollut "kauhistus" kun sinne on tullut kyupelaajia GP:n läpi ja eipä ole tarvinnut hävetä ainakaan heidän suorituksiaan. Takaisin aiheeseen.. Suomen pelaajien taso nousee kohisten, joten miksi edes tehdä väliaikaisratkaisua alkutaipaaleen ajaksi? Miksi ei antaisi nouseville kyvyille mahdollistuutta maistaa pelejä huippujen kanssa?
-- Gardan 4.9.2006
Toivoisin, että joukkue-SM-systeemin suunnittelutyö aloitettaisiin kerran vielä alusta, joka on siis se kohta, jossa päätetään, minkä takia turnaus järjestetään, ts. onko tavoitteena saada selville suomen vahvin n-henkinen joukkue, suomen go-liiton vahvin kerho, suomen vahvin kaupunki, vai kenties jotain muuta. Jos sen lisäksi olisi päätettynä, kuinka monta kärkisijaa halutaan ratkaista, olisi jo melkein helppoa. Itse pitäisin hyvänä tavoitteena Suomen vahvimman 3-henkisen (4-henkinen myös ok) joukkeen löytämistä, eivätkä muut sijoitukset isommin kiinnostaisi minua.
-- Bass, 2006-09-05
--Bass, 05-Sep-2006
Tarpeellinen maininta. SM-tittelin suhteen vahvin jäsenkerho on luonnollinen valinta. Yllä mainittu ongelmia muilla kriteereillä kasatuista joukkueista. Sarja on reiluin ja sen esikuvana voidaan käyttää Avoimen SM systeemiä. Joukkuekisassa on hyvänä extra tiebreaker mahdollisuutena pelipisteet ottelupisteiden kaverina.
Mutta eihän tässä nyt tartte alusta mitään aloittaa vaan tarkennetaan vaan tuo joukkueen määritelmä. Muuten systeemi on hyvin kasassa.
-- Gardan 5.9.2006
Gardan, mikä takaa, että avoimesta sarjasta nouseva joukkue tuo sarjaan "heikkoja" innokkaita kykyjä, eikä "vähän vähemmän heikkoja" jäähdytteleviä vanhoja pieruja? Yhtä kaikki, jos nouseva joukkue on vaikkapa 3 kiveä heikompi kuin sarjasta pudonnut joukkue, se on todennäköisesti 4-5 kiveä heikompi kuin joukkueet keskimäärin, ja se on paljon. Jos sarjassa pelattavista 60 (5 kierrosta * 12 peliä) pelistä 20 muuttuu erittäin suuren tasoeron tasa-avauspeleiksi, se on mielestäni hyvin ikävä asia. Joka tapauksessa nouseva joukkue pääsee maistamaan vahvempien pelaajien vahvuutta karsintaottelussa, ja yksi selkäsauna viiden sijaan antanee makua ihan riittävästi.
En minäkään ymmärrä, minkä ihmeen takia suunnittelutyö pitäisi aloittaa kokonaan alusta? Vaikka on totta, kuten Vesa sanoi, että Joukkue-SM -turnauksen tavoitteista ei ole (kirjallista) yleiskuvausta, on liiton hallitus keskustellut asiasta useamman kerran sen jälkeen kun ensimmäinen Joukkue-SM vuonna 2004 järjestettiin. Aina lopputulos on ollut sama: liiton kerhot muodostavat joukkueita omista jäsenistään. Miksei kerhojen joukkueita voisi sponsoroida yhtä lailla? Tärkeintä on aina ollut löytää voittaja. Sarja on tähän parempi kuin avoin turnaus voittajan ratkaisemisessa. 4-henkisissä joukkuiessa syntyy tasapelien vuoksi enenmmän eroja joten voittaja ratkeaa paremmin kuin 3-henkisissä joukkueissa.
Ehdotus uudeksi systeemiksi on kommenttienkeräysvaiheessa. Muutokset ovat siis mahdollisia. Toki omalla, täysin uusitulla kilpailevalla ehdotuksella voi myös lähestyä liittoa, joka sitten tuo vuosikokoukseen hyväksyttäväksi parhaaksi katsomansa ehdotuksen.
- Jaakko
Mikään ei takaa sitä etteikö joukkueen kokoonpano heikkene tai vahvistu merkittävästi Avoimen voiton jälkeen. Henkilöihin sitomisen ongelmat luettelin jo aiemmin. Ehdollinen karsinta vaan on jotain sellaista mihin ei ole törmännyt isoissa tai pienissä joukkuelajeissa enkä näe gota tässä suhteessa erilaisena.
Isoja eroja tulee peleihin jokatapauksessa. Kerhojen vahvuusjakauma on erilainen ja yksikin poissa olo voi heikentää merkittävästi. Tätä voi simuloida helposti ottamalla ehdotettujen kerhojen 4 parasta pelaajaa ja sitten korvaamalla heikoimpien kerhojen kaksi parasta varasijoille pääsevien kanssa. Erot ovat isoja ja tulokset melko odotettavia. Kaikki eivät vaan ole samalla viivalla, mutta itse voi opiskella lisää. Tasaisia pelejä haluavan kannattaa osallistua henkilökohtaisiin turnauksiin. Joukkueturnauksissa kamppaillaan joukkueen menestyksestä.
Kun vielä huomio suomen luokitusjakauman niin pyramidimaisuus on melko selkeää yksinumeroisten kyupelaajien joukossa. Ensimmäiset poissaolot ovat kuitenkin vakavampia joukkueen tasolle ja amatöörilajissa poissaolot kuuluvat asiaan.
Yksi asia joka häiritsee tätä pohdintaa on se, ettei ole missään speksattu koska joukkueet määritellään, onko Sm ja Avoin samaan aikaan ja miten mahdollinen karsinta vaikuttaa asiaan. Esim jo avoimen voittaa nousevien kykyjen joukkue niin vuodessa voi tulla helposti 1-2 kiveä joukkueena lisää suhteessa sarjassa pelaavien kehitykseen. Tasoerot siis eivät ole mitenkään stabiileja. Yksikin korkeamman danpelaajan paikkakunnan muutto sotkee pakkaa.
Joukkueiden kiinnittäminen kerhoihin ja kerhojen kunnianhimoon vetoaminen joukkueiden saamiseen mahdollisimman vahvaksi pitäisi vaan luottaa. Amatööriasioissa kun ei voi ketään pakottaa mihinkään.
Tulipas romaania, mutta en osaa selittää tätä kompaktisti.
- Gardan 5.9.2006
Varsinainen SM-sarja ja Avoin turnaus on tarkoitus järjestää samaan aikaan samalla paikkakunnalla. Tämä ratkaissee nimeämisongelman. Mahdollisessa karsintapelissä Avoimen turnauksen voittajajoukkueessa saisivat pelata kaikki ne kerhon jäsenet, jotka eivät ole pelanneet samana vuonna varsinaisessa SM-sarjassa.
- Jaakko
Eikös tuo kannttaisi muotoilla: "Missään kerhon muussa joukkueessa" ? Ja sama putoavaan. Tosiaan tuossa karsintahedotuksessa hiertää tuo ehdollisuus. Se ei ole vain reilu. Joko suora putoaminen tai karsintaottelu aina riippumatta tasoista.
- Gardan 5.9.2006
Gardan sanoi: SM-tittelin suhteen vahvin jäsenkerho on luonnollinen valinta. Koska itse olen täsmälleen päinvastaista mieltä, haluaisin kuulla minkä takia tuollainen rajoitus muka olisi luonnollisempi kuin vapaasti muodostetut joukkueet.
--Bass, 2006-09-05
Minäkin vähän ihmettelin, miksi joukkueen jäsenten pitäisi olla samasta kerhosta. Ehkä Gardan ajattelee Suomen shakkiskeneä, jossa joukkueet ovat nimenomaan kerhojen joukkueita? Sen sijaan toisessa isohkossa taitopelissä bridgessä joukkueet ovat vapaavalintaisia.
Ei-kerhojen joukkueet olisivat mielestäni parempia siksi, että kerhojen joukkueet väkisin korostavat kerhojen rajoja muutenkin. Tällä hetkellä lienee positiivista, että useat pelaajat pelaavat useissa kerhoissa, esim. pääkaupunkiseudulla. Vapaat joukkueet saattaisivat lisätä tällaista positiivista kehitystä.
-- Jaakko Särelä, 2006-09-05
Eikös tuo hoideta jollain muulla kuin yhdellä turnauksella jossa pelaa eri kerhoista olevien pelaajien joukkueita joka voi pahimmillaan johtaa jopa siihen, että pelaa vain oman kerhon jäseniä vastaan. Ja ei tässä lajissa kyllä ruveta treenaamaan joukkueena kun ne pelit on yksittäisiä pelejä edelleen.
Bass, noissa vapaasti muodostetuissa joukkueissa on juurikin se ongelma, että kellä on joukkueen perintöpaikka joukkueen jakaantuessa kahtia? Vapaat sopii hyvin avoimeen cuppiin tai mcmahon turnaukseen, mutta ei sarjaan.
Ihan siitä yksinkertaisesta lähtökohdasta, että liitto on jäsenkerhojen muodostama kattojärjestö, jonka mestaruus on aika luonnollista olla jäsenkerhojen välinen. Jaakko S. on oikeassa siinä, että käytän mallina shakkiskeneä.
-- Gardan 5.9.2006
Muistaakseni olen todennut tämän jo aikaisemmassa keskustelussa. Go on yksilölaji. Joukkueturnaus gossa on keinotekoinen asia, samoin shakissa. Bridgessä on hyvä syy järjestää joukkueturnauksia. Joukkueturnauksia saa toki järjestää miten haluaa, mutta SM-arvon saaminen on toinen asia. Mielestäni joukkueturnaukselle voidaan antaa SM-status sillä perusteella, että sen on liiton jäsenkerhojen välinen mestaruusturnaus. En pidä SM-arvolle sopivana, että joukkueet muodostetaan periaatteella kuka on kenenkin kaveri.
Toisaalta avoimen turnauksen osalta sääntöjä voidaan löysätä ja sallia sekajoukkueita. Tällöin pitää vain määritellä, minkä kerhon piikkiin mahdollinen seuraavalle vuodelle tienattu SM-paikka menee.
-- Matti 5.9.2006
Kiitos, Matti, ensimmäisestä hyvästä perustelusta. Tuon perusteella voin vihdoin uskoa, että Joukkue-SM-kisoissa on syytä pelata joukkueilla, joissa saa olla vain yhden kerhon jäseniä kussakin. (kokonaan toinen asia on toki, kannattaisiko tällaisen mielivaltaisen ehdon voimassaollessa mieluummin jättää SM-kisat sikseen ja järjestää "normaali" joukkueturnaus, mutta siitä myöhemmin.) Oletan että kenelläkään ei ole mitään sitä vastaan, että joukkue-SM-turnauksen tavoitteeksi voidaan kirjata:
Tarkoituksena on löytää se liiton jäsenkerho, joka saa jäsenistään kootuksi vahvimman joukkueen.
-- Bass 2006-09-05
Oma tulkintani: Joukkue-SM:n tarkoitus on selvittää, mitkä kerhot ovat vahvimpia vuodesta toiseen. Lisäksi tarkoitus on pelata hyviä pelejä ja pitää hauskaa. Neljällä pelaajalla on 33% hauskempaa kuin kolmella. Mestaruussarjassa pelattava täysi sarja varmistaa, että joukkueiden vahvuuserot tulevat näkyviin. Suunnitelma on mielestäni hyvä -- putoamissääntöä voi viritellä, jos siitä ei tykätä.
-- Antti 5.9.2006
Muitakin joukkueiden vahvuuserot näkyviin tuovia järjestelmiä on, ja monet niistä toimivat ihan hyvin. Oleellisin vielä kuulematta oleva kriteeri on, montako kärkisijaa halutaan selvittää. Tämän jälkeen voidaan ryhtyä miettimään, mitkä järjestelmät voidaan jättää kokonaan huomiotta, ja mitä järjestelmiä kannattaa tutkia tarkemmin.
-- Bass, 2006-09-05
Voittaja ja tippuja? Mutta kuten Jaakko ylempänä totesi, saahan sitä tehdä parempia ehdotuksia. -Paremmin perusteltu ei vaan välttämättä ole sama asia kuin parempi. :-)
-- Antti 5.9.2006
Sarja on kompakti, reilu, saadaan pelattua viikonlopussa. Vaikea uskoa että löytyy näin kevyttä tapaa joka ois parempi. Ääni sarjalle kyllä.
-- Gardan 5.9.2006
Minusta tämä ehdotus on mainio ja sitä pitää ehdottomasti ainakin kokeilla muutaman vuoden ajan. Kaikkien turnausten ei tarvitse olla samanlaisia ja tämä tuo hauskalla tavalla urheilumaailmassa käytetyn divariformaatin go:hon. Tämä myös avaa joukkueturnauksen meille iki-kyuille joilla ei muuten ole mitään asiaa noihin pöytiin ja antaa tavoiteltavaa myös sellaisille kerhoille, jotka eivät edes kehtaa astua samaan joukkueturnaukseen HGK:n kanssa.
Voisin kyllä esittää hiljaisen toiveen kaverijoukkueiden puolesta. Lähinnä siksi että esimerkiksi minä olen vahvemmin sitoutunut pelikavereihin kuin tiettyihin kerhoihin ja joukkueiden muodostamiseen tulisi mielenkiintoista sähinää. Yksinkertaisia hihavakioratkaisuja kyllä aina löytyy (korkeintaan yksi pelaaja saa vaihtua, edellisen vuoden kapteenin tulee ilmoittaa joukkue tms.).
-- pto, 2006-09-05
Esityksessähän on vasta määritelty SM-sarja ja otettu kantaa avoimen turnauksen voittajaan. Itse avoimen turnauksen formaattiin ei otettu kantaa. Kuvittelisin sen olevan lähellä ensimmäisen joukkue-SM:n formaattia. Sekajoukkueitakin voidaan sallia tai peräti ulkomaalaisia. Täytyy vain päättää miten joukkueen kerho määräytyy siltä varalta, että joukkue voittaisi.
SM-sarja ja avoin turnaus on siis tarkoitus järjestää samaan aikaan samassa paikassa ja pelaaja voi pelata vain jompaan kumpaan turnaukseen osallistuvassa joukkueessa.
-- Matti 5.9.2006
Koska vain Antti otti kantaa selvitettävien sijojen lukumäärään, ja hänenkin vastauksensa näytti sisältävän oletuksen että sarja pelataan kuitenkin, päättelen olevan toivotonta yrittää saada aikaan parempaa järjestelmää. Huomauttaisin kuitenkin, että ehdotettu järjestelmä aiheuttaa ongelmia, hankaluuksia tai epämiellyttävyyksiä ainakin seuraavissa tilanteissa:
- Diana muuttaa Koreasta Jyväskylään (Jos jonkin paikkakunnan taso ja peli-innostus nousee rajusti, voi vahvin kerho jäädä ilman mestaruutta. Tämä on nähdäkseni ristiriidassa turnauksen "kirjoittamattoman primääritavoitteen" kanssa.)
- Oulun Antti muuttaa opiskelemaan Vantaalle ja suostuttelee Matin mukaan Boshin joukkueeseen
- Molemmat yllämainitut tapahtuvat sattumalta samana vuonna (uusista "kovista kerhoista" vain yksi vuodessa voi päästä mukaan sarjaan.)
- Turnaukseen osallistuu yhteensä alle 48 pelaajaa (48 pelaajalla saataisiin aikaan 2 kpl 6 joukkueen sarjoja, vähemmällä porukalla avoin turnaus jäisi sitäkin lyhyemmäksi)
- Yllättävän flunssaepidemian takia OGP ei saakaan liikkeelle kuin 3 matkustuskykyistä ja -haluista pelaajaa (nämäkin oululaiset voivat saman tien jäädä kotiin, ja seuraavan vuoden sarjapaikka katoaa, ellei joku riittävän vahva suostu "varaoululaiseksi" avoimeen turnaukseen. Sarjaanhan ei sekajoukkueita nähdäkseni aiottu päästää.)
Lista ei välttämättä ole kattava.
-- Bass 2006-09-06
Gardan,
Puolustan nyt ehdollista nousua suoran nousun sijaan vielä hiukan, vaikka olenkin haudannut toiveet, että pykälä koskaan hyväksyttäviin sääntöihin asti pääsisi... eli, ei ehdollinen nousu ole mitenkään tavaton ja vieras järjestelmä suomalaisissa tai muunkaanmaalaisissa liigasysteemeissä. Esim. jääkiekon SM-liiga on ollut pitkiä aikoja ehdollisesti suljettu, eli divarin voittaja ei ole noussut liigaan, mutta sillä on ollut optio nousuun siinä tapauksessa että se täyttää tietyt (yleensä talaudellisest) vaatimukset. Esimerkkejä olisi muitakin.
Bass, 1) jos OGP ei saa liikkeelle kuin 3 pelaajaa, sen paikka ei ole sarjassa. Jos se johtuu jostain yllättävästä tekijästä, se on harmillista, mutta paska tapahtuu toisinaan. Olisi kiva tietää, mikä systeemi kaivaisi HGK:n (Suomen tällä hetkellä vahvimman kerhon) mestariksi siinä "sattumassa" jossa sen 20 parasta pelaajaa makaisi Helsingin poliisin putkassa turnauksen aikaan liian riehakkaiden ja 3 päivää etuajassa aloitettujen mestaruusjuhlien johdosta. Eli siis tahdon sanoa, että sellaista systeemiä, joka absoluuttisesti kaivaisi parhaan voittajaksi ei ole eikä tule. Sattuma voi aina puuttua peliin, eikä vain sarjassasysteemissä, joten siihen on hiukan hassua vedota, minusta.
2) edelleen, jos Diana muuttaa Jyväskylään ja PoGon ykkösjoukkue kuolee yksityiskoneensa maahansyöksyssä matkalle kilpailupaikalle ja maan alta Kuhmon alueelta löydetään piilossa elänyt dinosaurusyhteiskunta, joka pelaa gota aivan mielettömällä tasolla (tapahtui unessani, sain sen jopa videolle), kaikki uudet vahvat joukkueet eivät välttämättä pääse sarjaan yhdessä vuodessa ja siellä pelaa heikkoja joukkueita, mutta entäs sitten? Ovatko kaikki sarjasysteemit mielestäsi huonoja koska ne kärsivät täsmälleen samasta ongelmasta? Vai onko tavoite voittajan löytämisestä mielestäsi huono? Toinen toistaan epätodennäköisempien sattumien kasaantuminen samaan ajanhetkeen ei mielestäni ole peruste kuopata sarjasysteemiä vain siksi, että se on strukturoituneempi ja siten hieman hitaampi reagoimaan muutoksiin kuin avoin turnaus.
-- Jaakko
Edelleen miksi pitää olla ehdollisuus sen sijaan että siinä olisi aina karsintaottelu? Mitä etua tuommoinen hattuvakio rajana karsintaottelun pelaamiselle tuo? Miten 1.75 kiveä heikompi joukkue eroaa 2 kiveä heikommasta (toinen pääsis ilman tappion mahdollisuutta)? Ero tässä tapauksessa on yhden pelaajan vahvuuden muutos pykälällä, joka ei amatöörien keskuudessa vaikuta merkitsevästi. Täytyy nyt huomauttaa, että en ole karsintaa vastaan vaan sitä, että se on käytännössä mielivallan takana. Sopivasti korottamalla ihmisiä (täysin oikeutettuja voivat olla) ottelua ei ole tai on. Tähän vaikuttaa mm se, että pelataanko karsinta pian SM:n jälkeen vai juuri ennen seuraavaa.
Näiden ongelmien takia ehdotan, että karsintaottelun järjestäminen ei riipu tasoerosta. Jos halutaan varmistaa että sarja pysyy kovatasoisena niin karsintaottelu aina jolloin nousija osoittaa vahvuutensa.
Bassin esittämiin ongelmiin: Jos ajattelee sarjaa ja turnausta mittaamaan pitkän ajan kerhojen välistä vahvuutta niin hetkellinen vahvuuden heilahdus (rajukin) ei ole hyvä syy rukata ehdotusta voimakkaasti. Vanhassa (MM) vikana on erityisesti se, että huippujoukkueille tulee todella heikkoja vastustajia, kun kaikki pelaavat samassa. Aikoinaan tästä keskusteltiin MikäTuoVahvanPelaajanTurnaukseen sivulla ja yksin suurimmista asioista mikä nousi silloin esiin oli, että mielekkäät pelit saavat pelaajat liikkeelle.
-- Gardan 6.9.2006
Voisikos joku asiasta tietävä päivittää tuota systeemikuvausta, tai sitten laatia yhteenvedon tulevista ja ehkäpä harkinnassakin olevista muutoksista, niin ei tarvitse yrittää (väärin)ymmärtää että mitä on tarkoitus tehdä ja mitä tasan tarkkaan ei..?
Vaikka en olekaan tähän mennessä ollut sotimassa, mainittakoon että mielestäni ylivuotisuuden vaatiminen missä tahansa systeemissä on epäreilua ja erittäin syvältä, ihmisten elämäntilanne ei kauhean usein säily samana vuositolkulla. Ja jos halutaan puhua kerhojen keskinäisestä kisailusta satunnaisin joukkuein perintöpaikoillaan, niin miksi sitten keskitytään puhumaan joukkueiden paikan periytymisestä...
-- DonOlli, 6.9.2006
Kerholla voi olla useita joukkueita -- joukkue on helpompi kirjoittaa kuin kerhojoukkue. Ihmettelen, että pidät ylivuotisuutta tuollaisena peikkona. Tuohan on normaali tilanne missä tahansa urheiluliigassa: voittajat nousevat ja häviäjät putoavat. Tässä järjestelmässä ei tosin ole henkilökohtaista ylivuotisuutta. Mikä estää vahvaa (ja elämäntilannerajoitteista) pelaajaa liittymään sellaiseen kerhoon - ja joukkueeseen - jolla on jo paikka sarjassa? Jos koko kerhollinen ei tiedä missä sattuu olemaan seuraavana vuonna, niin Jaakkoa lainatakseni: "maan alta Kuhmon alueelta löydetään piilossa elänyt dinosaurusyhteiskunta, joka pelaa gota aivan mielettömällä tasolla", jotka varmaan mielellään liittyvät tuohon kerhoon ja ottavat sarjapaikan vastaan.
Voisin tähän vielä perustella minkä takia henkilökohtaisesti pidän tästä systeemistä. Aiempina vuosina oli mielestäni kaksi epäkohtaa: 1. liikaa pelejä liian heikkoja vastustajia vastaan, ja 2. vain haastaja(t) pelasivat mestaria vastaan. Sarjan pelaaminen takaa, että vastaan tulee vain kovia joukkueita. Lisäksi joukkueen jäsenmäärän kasvattaminen neljään tekee joukkueturnaamisesta vielä hauskempaa. Minulla on siitä tuoretta kokemusta: II sija kongressin joukkueturnauksessa koostumuksella: Törmänen, Brunner, Holappa, Mattila.
-- Antti, 6.9.2006
Jospas siis hieman täsmentäisin: jos hyväksytään, että kerhot perivät paikan satunnaisesti rakennettua joukkuetta varten (kuten urheiluliigoissa onkin tilanne) niin ylivuotisuus on toki ymmärrettävää. Mainitsemani systeemikuvauksen päivitys tai yhteenveto tietty selkiyttäisi asiaa.
Yhtä kaikki, systeemejä on monta, ja suunnilleen kaikilla on hyvät ja huonot puolensa. Tätä taustaa vasten pidän hyvinkin ymmärrettävänä Bassin halua selvittää mikä on tilanne, ja totean samoin kuin hänkin, että näemmä on aivan ilmeisesti toivotonta yrittää saada aikaan parempaa (tai edes toisenlaista) järjestelmää. Tätä taustaa vasten on tietysti hämmentävää että kommentteja pyydettiin, mutta ehkä vika on meikäläisen, kun en ymmärtänyt että mitä haluttiin.
-- DonOlli, 6.9.
Ilmeinen virhe oli, ettei korostettu sitä että haluttiin kommentteja nimenomaan sarja + divari tyyliseen järjestelmään eikä niinkään pohtimaan kaikkia mahdollisia systeemejä. Niistä kun on keskusteltu pienemmissä piireissä vuosien mittaan ja tähän on päädytty. Myöskin osalle on ollut liian itsestään selvää (että kirjattaisiin nähtäville) mielekkäiden pelien tavoite.
-- Gardan 6.9.2006
Hyvä, tämä selkiyttääkin monta asiaa. Onko joku syy että perintöpaikkoja on peräti 83% liigan paikoista? Onko niin ettei vaan ole niin paljon joukkueita jotka saattaisivat päästä "liigaan"? (Ei kai systeemi ole jo niin lukkoon lyöty että tällaisen kysymys on tabu? Esityksen perusteluistahan tämänkin kai näkisi, jos ne vaan saisi käsiinsä...)
-- DonOlli, 6.9.
Pikaisesti katsottuna vain mainitut 6 kerhoa kykenevät laittamaan dantasoisen joukkueen. Näistä vain tampere voi saa kehiin toisen ja tengen ulkopuolisista dantasoisen joukkueen. Taso toki nousee, mutta tuskin niin äkkiä, että vuodessa muodostuisi useampia dantasoisia joukkueita ja olemassa olevat ykkösjoukkueetkin vahvistunevat tasaisesti. Tällä perusteella 83% on mielestäni ihan valistunut arvaus sopivasta vaihtuvuudesta.
-- Gardan 6.9.2006
Ah, jälleen lisätietoa joka varmaan perusteluissa olisi ollut.
Mutta esimerkiksi Tampere on kaupunki, Kanpai on kerho joka jäsenet eivät ole välttämättä Tamperelaisia. Helsinki taas tuntuu olevan vain ja ainoastaan HGK. Onkohan jokin nyt pahasti sekaisin?
Lisäksi, onko joku syy että oletetaan 2 danien systemaattisesti voittavan esimerkiksi 1 kyut, jos vaikka puhutaan alimmistä pöydistä, ottaen huomioon että vajaasti dan-tasoisia (kakkos-)joukkueita pystyy asettamaan useampikin kerho, ja pelaajat on kuitenkin nimettävä pöytäkohtaisesti (pl. varapelaajat.)
-- DonOlli
Viimeinen kohta kannattaa lukea seuraavasti, joukkueiden nimethän eivät välttämättä ole sama kuin kerhon nimi.
Vuoden 2007 sarjan joukkueiden asettavat kerhot määräytyvät vuoden 2006 Joukkue-SM turnauksen perusteella: Helsingin Go-kerho ry. (Helsinki), Kanpai ry. (Tampere), Oulun Goonpellaajat , Yliopistollinen Go-seura (YliGo), Polin Go-kerho ry (PoGo) ja Turun Hayashi ry.
-- Vesa
Kannattaa myös muistaa, että läheskään kaikki eivät pääse kehiin joten kakkosjoukkueet ovat hyvinkin kyu painotteisia (tällä hetkellä). Onko tasa-alkupelien pelaaminen kyupelaajien kanssa mielekästä 2-3 daneille. Satunnaisesti ihan ok, mutta eivätköhän ko danit arvosta danvastustajia kustannuksia ja aikaa uhratessaan turnaukseen.
-- Gardan 6.9.2006
Jos systeemin sopeutumisaika on toista vuotta, niin ennustan että aika paljon luokitusmuutoksia ehtii tulla syyskuusta 2006 huhtikuuhun 2008 (joka on arviolta minimiaika seuraavaan joukkue-SM:ään johon ei-nimetty kerhojoukkue voi osallistua, kevään turnauksesta vuosi eteenpäin.)
Eli hitaan vaihtuvuuden seuraus on että pitää ottaa todella pitkä tähtäin suunnitelmiin. Toisin sanoen: voidaanko nykytilanteesta ennustaa uskottavasti että kuinka monta vahvahkoa joukkuetta Suomen kerhot kykenevät asettamaan puolentoista vuoden kuluttua, siis että vain yksi uusi joukkue voisi olla realistinen? Onko joku tehnyt pohjatyötä tähän?
-- DonOlli
Ei tarvitse olla kovin suuri ennustaja jos arvaa että suurin osa vahvuuden kasvusta kertyy nykyisiin vahvoihin kerhoihin. Näin ne ykkösjoukkueet vahvistuvat.
-- Gardan 6.9.2006
Olli,
Joukkue SM-systeemiä on säädetty joka vuosi. Yksi tavoitteista (minun) on, ettei joka vuosi uusi hallituksen rupea esittämään uutta JSM-systeemiä.
Yksittäiset pelaajat kehittyvät nopeammin kuin kerhot. Jos uusi vahva pelaaja on isolla paikkakunnalla, hänellä on mahdollisuus nousta kerhonsa ykkösjoukkueeseen ja päästä pelaaman mestaruusryhmään. Nykyehdotuksessa on varauduttu siihen, että yksi uusi joukkue (kerho) vuodessa pääsee nousemaan mestaruusryhmään. Peruste on se, että yhden voittajan löytäminen avoimesta ryhmästä on helpompi tehtävä kuin kahden parhaan. Mielestäni tämä riittää nykytilanteessa, kun kerhoja on kahdeksan. Jos uusia kerhoja alkaa nousta kuin sieniä sateella, voi tulla tarve lisätä vaihtuvuutta, mutta se on tulevaisuuden asia.
-- Matti 6.9.2006
Ah, eli tarkoitatko systeemiin haluttavan vain yksi joukkue kustakin jäsenkerhosta, niin kuin olen tuosta ymmärtävinäni? Tämä on aika olennainen ero siihen mitä ehdotus sanoo julki. Kun nyt alkaa näyttää siltä ettei täsmälleen ottaen tiedetä mitä kaikkea ehdotus pitää sisällään, ja esitys on varsin puutteellisesti kirjoitettu, olisikos mahdollista saada ehdotus korjatuksi? Nykymuodossaan ehdotus on melkoisen hankalasti kommentoitavissa saati edes arvioitavissa.
-- DonOlli
En tarkoita systeemiin haluttavan vain yksi joukkue kustakin jäsenkerhosta, niin kuin olet tuosta ymmärtävinäsi.
Kirjoittelin jo hallitukselle tekstin avoimesta ryhmästä ja laitan sen julki, kunhan hallitus on ensin sanonut sanottavansa.
-- Matti 6.9.2006
Ehdotuksesta tullee enemmän nippeleitä sisältävä versio myöhemmin. Mitä tähän keskusteluun tulee, SGL:n hallituksen jäsenet Jaakko, Matti, Vesa ja minä olemme yrittäneet oikoa väärinkäsityksiä. Yksityishenkilö Gardan on esittänyt omia kantavia mielipiteitään kerho- ja turnaustoiminnan asiantuntijana.
-- Antti
"Gardan ja Lauri, mitä pahaa on taktikoinnissa?"
Taktikoinnin salliminsessa ei ole mitään pahaa, siihen suhtautuminen on puhtaasti arvo- ja arvostusvalinta. Itse en voi arvostaa laudan ulkopuolista taktikointia sallivaa turnausta kovinkaan korkealle.
Tuo yhden kerhon vuosittainen pudottaminen on minusta selkeästi ristiriideassa sen kanssa, että yritetään välttää sääntöjen muuttamista joka vuosi / usein. Normaali-SM:ssä käytettiin pitkään sarjaa, johon mcmahoilla tuli joka vuosi 2 uutta pelaa, ja tässä ei ollut mitään ongelmaa (ainakaan 2 pelaajan löytämisen osalta). Miksi joukkueista 2 parhaan löytyminen olisi yhtään vaikeampaa? Vai onko vaatimustaso täässä suhteessa noussut?
- Minulla oli tavoitteena, että koko ruljanssi saataisiin hoidetuksi yhden viikonlopun aikana. Tähän malliin ei sopinut karsintaotteluita. Putoaja tai putoajat siis vaihdetaan avoimssa turnauksessa pairhaimpaan tai parhaimpiin. Arvoin, että on järkevää vaihtaa mestaruusryhmän huonoin avoimen ryhmän parhaaseen, mutta mestaruusryhmän toiseksi huonointa avoimen ryhmän toiseksi parhaaseen. Yleisessä SM-systeemissä on SM-sarjassa vimmeisillä mahdollisuus päästä karsintaturnauksen kautta seuraavan vuoden turnaukseen. Tilanne on toinen, jos mestaruusryhmään karsitaan. -- Matti 6.9.2006
-- Lauri 6.9.2006
Katso Jaakon ensimmäinen vastaus ja Matin vastaus sen perästä.
Yhden joukkueen vaihtuminen perustuu käsittääkseni oletukseen, että avoimessa sarjaan ei tule kovin monta vahvaa joukkuetta (perustuen viime vuosien joukkueisiin). Kahteen siirtymisen voi tehdä tarvittaessa missä tahansa liiton vuosikokouksessa. Jos olet sitä mieltä, että jo seuraavissa JSM:ssa pitäisi kahden vaihtua (ehdotetulla järjestelmällä), niin hyvät perustelut esittämällä saanet esityksen tekijöiden päitä kääntymään.
-- Antti
Jos oikein tulkitsen antamasi vastauksen niin, että Matin antama tavoite olla muuttamatta sääntöjä usein ei ole todellinen (tai paljon vähemmän oleellinen kuin nuo viittaamasi).
Noin yleisenä palautteena menettelytavasta tässä ehdotuksessa kerrataampa prosessi tähän asti:
- Esille tuodaan ehdotus, jolle ei anneta tällöin mitään enempiä perusteluja tai selitystä.
- Perusteluja kirjoitetaan sekavasti pala palalta ja osin jopa ristiriitaisesti.
- Kun muutosehdotuksia tulee, niin niille vaaditaan "hyvät perustelut", vaikka alkuperäiselle ei annettu mitään.
Vaikka hallitus ei varmasti ole tietoisesti tai tarkoituksella tätä tehnyt, niin tämä perustelujen epäsuhta muistuttaa hyvin läheisesti tyypillistä ratkaisun "junttausta".
Rehellisesti sanoen en jaksa yllä olevia perusteluja käydä ajatuksella läpi. Oma asenteeni on "olkoon mikä on, toi ei turnauksena juuri muutenkaan kiinnosta." Eli lopetan kommentointini tähän.
-- Lauri 6.9.2006
Jaakko, kommenttisi sai minut oikein huonolle tuulelle. Erityisesti, koska kyseessä oli 1) hallituksen jäsenen tekemä 2) julkinen, 3) tarpeeton 4) ivaus, joka kohdistui 5) vapaaehtoistyöhön jota tein 6) Suomen go-toiminnan edistämiseksi 7) liiton hallituksen pyynnöstä.
Koska mitä ilmeisimmin kärsin huumorintajurauhasen vajaatoiminnasta, hyväksyn anteeksipyynnöksi myös joko sen, että hallitus ottaa virallisesti kantaa siihen, miten menetellään jos maan alta Kuhmon alueelta löydetään piilossa elänyt dinosaurusyhteiskunta, joka pelaa gota aivan mielettömällä tasolla, tai sen, että että käynnistät itseksesi Ingin Rakkineen englannin kielellä (minimiäänenvoimakkuus riittää) 7 kertaa peräjälkeen. Molemmat värit!
-- Bass, 2006-09-07
Jos tuollainen yhdyskunta löytyy eikä sillä ole suomirankingia, ei se myöskään noin vain kävele yksilötason SM-turnauksen kärkiryhmään. Jos joukkue-SM:ään on mahdollista päästä kehiin karsinnan kautta, Shusakun reinkarnaatioista koostuva dinopoppoo voittanee sen karsintaturnauksen ja on sen jälkeen kehissä?
En sitten tiedä kumpi olisi parempi - saada yksi joukkue vaihtoon vai kaksi. Kenties kaksi, silläkin uhalla että se toiseksi paras nousija ei ole ihan yhtä kova kuin se heikompi putoaja. Näkisin että tämä ei ole kuitenkaan suuri pelko tai menetys. Yhdellä nousijalla pieni sässiminen karsinnassa voi kostautua ikävästi, kun mahdollisuutta uuteen yritykseen ei ihan heti tule, mutta kahdella nousijalla vahvin joukkue lienee lähes varmasti siinä kahden parhaan joukossa. (Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin siitä miten turnaukset erottelevat joukkueita). Jos joukkueiden tasoero tuossa rajapinnassa on suurta niin sitten yksi nousija puoltaa paikkaansa, mutta tätä ei kai nyt voi ennustaa kovin suurella varmuudella?
-- Antti V, 2006-09-07
Lauri,
Kyseessähän oli Matin henkilökohtainen tavoite. Kannatettava tavoite sinänsä. Yhden parametrin säätäminen järjestelmässä olisi kuitenkin huomattavasti helpompaa kuin kokonaan uusiminen.
- Joo, vaikuttaa siltä, että tässä kohtaa olisi voinut toimia toisin.
- Se että perusteluja kirjoitetaan pala palalta, johtunee siitä, että kysymyksiä & epäkohtia esitetään yksitellen eri henkilöiden toimesta... eiköhän tästä joku päivä ilmaannu jokin kooste.
- Kirjoitin oman perusteeni Jaakkoa lainaten. Se, että kirjoitin "hyvät perustelut esittämällä" jne. johtui varmaan siitä, että omat perusteeni ovat luokkaa "ihan ok", joten paremmilla (hyvillä) perusteluilla saisit mieleni muuttumaan.
Mikä juttu tää muuten on, että kun esittää olevansa avoin paremmille perusteluille, niin syytetään junttauksesta...
-- Antti
Laitan näkyviin luonnokseni JoukkueSMAvoinRyhmä, joka on ollut jo hallituksen nähtävillä.
--Matti 7.9.2006
Antti V,
Yksilötason suomenmestaruus on mahdollista voittaa käymällä turnauksen kaikki neljä vaihetta läpi, joka kestää noin kolme kuukautta. Esityksen mukaiseen joukkue-SM:ään ei ole mitään asiaa alta vuoden. Tämä on systeemiin sisäänrakennettu, ja on tietty mielipideasia pitääkö sitä huonona. Itse pidän, koska katson että vaihtuvuuden tarve tulee olemaan enemmän kuin yksi joukkue vuosittain -- viimeistään 2008, ja systeemiähän ei siis haluttu justeerata vuosittain. Kukaan ei ole kertonut mitään mallintamisista, tai perusteluista sille näkemykselle, että vaihtuvuus se sallittaessa ei olisi isompi kuin yksi joukkue vuodessa. Meikäläiselläkin on hattuja, joista voi vetää vaihtelevia arvauksia tulevaisuudesta. Yksi niistä on jopa Vietnamin punainen keltaisella tähdellä.
Normaalioloissa myös sarjasta pudonneelle joukkueelle olisi mahdollisuus päästä karsinnan kautta takaisin, mutta tämä estetään ehdotuksessa näppärästi pitämällä karsinnat samanaikaisesti sarjan kanssa. Ei niin että tässä sinänsä olisi mitään väärää, mutta tuo takaisinpääsyn pitkä aika ei vaan ole vältettävissä esitetyssä mallissa.
Yhteenvetona meikäläisen pitänee todeta, että rakentava keskustelu ehdotuksesta on hyvin vaikeaa, ainakin seuraavista syistä:
- ehdotus on puutteelliseksi kirjoitettu
- päämääriä, perusteluita ja ehdotukseen johtavia näkemyksiä ei ole kirjattu (paitsi pala palalta kun niitä on kysytty, kokoa siitä sitten halutessasi uskottavuudeltaan tuntemattomat mutta ainakin epäviralliset taustat)
- systeemi tuntuu olevan ainakin joiltain (tuntemattomilta) osiltaan jo niin lukkoon lyöty että muutoksia ei haluta tehdä
- liiton hallitus ei selvennä asiaa kuin korkeintaan yksilöinä ja ilman titteleitä (puhuvatko siis yksilöinä vai liiton edustajina... ja jos niin missä tapauksissa)
- esitystä kyseenalaistavia tunnutaan nolaavan, vaikka kuinka kyseenalaistajan teksti olisi asiallista.
Tällainen kieltämättä tuo meikäläisellekin mieleen sen, että ensin on päätetty asia, ja sitten vaan halutaan juntata asia läpi saaden siihen liiton leima, ja kyseenalaistajille jatkossa kerrotaan että mitäs et osallistunut silloin kuin voit.
Ja näin ollen, päätellen koko homman varsin hedelmättömäksi, minäkin päätän osallistumiseni kinasteluun.
-- DonOlli, 7.9.
Tein sivun JoukkueSM2007KeskusteluOsa2, johon oli tarkoitus siirtyä. Tähän ehti vain tulla väiin kommentteja, joista osa on tarpeettomia uuden sivun vallosa.
-- Matti 7.9.2006