| At line 86 removed 42 lines |
| Olli huomautti aivan oikein, että aiheellisia korotuksia jää antamatta Suomen luokitusten deflatoitumisen takia. Samaa mieltä en ole kuitenkaan siitä, etteikö asialle muka voisi tehdä yhtään mitään ilman, että suomalaiset alkavat käydä joukoittain ulkomailla meriittejä hankkimassa. Ollin väite on virheellinen, koska luokittajilla on täydet mahdollisuudet höllentää korotuskriteerejään! Juuri tällainen joustava sopeutuminen erilaisiin tilanteisiin on luokittajien harkintaan perustuvan luokitusjärjestelmän etu kaikenlaisiin formaaleihin menettelyihin nähden. Miksi Olli haluaa kieltäytyä tätä mahdollisuutta käyttämästä? |
|
| Minusta esimerkiksi dan-korotukseen kypsiä pelaajia Suomessa on tätä nykyä n. 2-3. Jos kerran Suomen taskuuntuminen kokonaisuutena ja tämän tason pelaajien taskuuntuminen omaksi keskenään kilpailevaksi joukokseen ovat kaikkien tiedossa, niin miksi asialle eivät tee mitään juuri ne, joilla on valtuudet tehdä sille jotain? Näiden pelaajien |
| IGS-pelitason merkitystä suhteessa muiden tunnettujen ulkomaalaisten ja kotimaisten pelaajien IGS-pelitasoon voidaan vähätellä vaikka kuinka paljon, mutta tosiasia on, että he ovat pärjänneet luokituksiinsa nähden liian hyvin vanhoja vakiintuneita pelaajia vastaan jo vuosia myös kotimaisissa turnauksissa. Niin kauan kun Suomessa käytetään McMahon-systeemia tasa-avausturnauksissa, ei liene kohtuullista, että vanhoille ja vakiintuneille sekä uudemmille kehittyjille on omat luokitusasteikkonsa. Minusta tässä asiassa nimenomaan kansallinen luokituskomitea voisi katsoa peiliin, koska juuri heillä on mahdollisuudet vaikuttaa asioihin. Muiden moittiminen pelkästä puhumisesta on turhaa ainakin mainitsemani 3 kyu - 1 dan -välillä olevan korotustarvepatouman kannalta. |
|
| En sivumennen sanoen näe miksi tasoitusturnaukset olisivat kovin paljon pelottavampia tasoltaan vakiintuneille ylemmän tason pelaajille kuin tasa-avausturnaukset. Toki tasoitusturnauksissa stabiilit pelaajat jäävät helposti nykytilanteessa kehittyvien jalkoihin mutta eipä tuo toisaalta kirpaisse yhtä paljon kuin tasa-avausturnauksessa niin käydessä. Jos EGF-pistesysteemiä ja siihen ulkomailla sidottuja taloudellisia kannustimia ajatellaan, niin samantekevää lienee pistemenetysten odotusarvon kannalta, pelaako aliluokitettuja pelaajia vastaan tasoitusturnauksissa vai tasa-avausturnauksissa: |
| tasa-avausturnauksessa tulee harvemmin takkiin mutta sitäkin kovemmin, jos on tullakseen. |
|
| Siitä, että tasoitusturnausten aika alkaa pikku hiljaa väistyä Suomessa, olen kuitenkin Ollin kanssa samaa mieltä. Alunperinhän tasoitusturnauksiin keskittyminen oli aiheellista juuri siksi, että pelaajien vähyyden takia turnausosallistujen tasojakaumissa oli liikaa aukkoja. Nykyään pelaajia osallistunee ainakin suurimpiin valtakunnallisiin turnauksiin riittävästi, jotta tasa-avausturnauksissa kaikille järjestyy mielekkäitä pelejä. |
|
|
| -- [MarkkuJantunen], 11.11. 2002 |
|
| ----- |
|
| Saisinko Markku vielä sen perustelun että ''miksi'' IGS-luokitus olisi niin luotettava että sitä voi käyttää Suomen luokitusten pohjana? Järjestelmässä on __paljon__ sekoittavia tekijöitä, joten idea ei vaikuta hyvältä. |
|
| Haluaisin siis ehdotelman, sekä __oikean perustelun__ siihen että miksi se järjestelmä ratkaisisi nykyiset ongelmat, samoin kuin siihen että millä perusteella sen sisältämät heikkoudet eivät sotkisi järjestelmää täysin. Muistettakoon että luokituskomitella on ''velvollisuus'' huolehtia siitä, että sen antamat korotukset ovat perusteltuja. Jos luokituskriteereitä höllennetään mielivaltaisesti, homma voi hajota täysin alta aikayksikön. |
|
| En sitten tiedä että onko Markulla jokin tapa tunnistaa "stabiilit" pelaajat "epästabiileista," itse en ainakaan pysty moista erottelua systemaattisesti tekemään viimeisen muutaman vuoden turnaustuloksista... pelkät esimerkit siitä kuinka jolla kulla oli nousupyrähdys ei riitä, vaan halutaan tietää indikaattori, jonka voi saada siitä tiedosta jonka kerhot luokituskomitealle antavat -- ja tämähän on käytännössä saatu vain turnaustuloksina. |
|
| Toisin sanoen, luokituskomitea ei suinkaan tee muutoksia mielivaltaisen mutun suuntaisesti, vaan asioita on ''voitava'' harkita järkiperusteisesti, perusteet on siis löydyttävä. Toivottavasti ''kukaan'' ei kuvittele että asia olisi toisin. |
|
| Yleensäkin koko ongelman taustalla näkyy turnauspelien vähäisyys vastaan sekoittavat tekijät. Viiden kierroksen turnauksessa kolme voittoa menee normaalivaihteluun (käytännössä 50% tulos,) ja jos neljä voittoa saa pari hassua henkilöä, siinäpä ne joita voidaan korottaa. Tasoitusturnauksissa näin ollen väärin luokitetut keskitason pelaajat syövät ylemmiltä pelaajilta ''käytännössä kaiken'' mahdollisuuden korotuksiin, jos nämä muuten ovat keskenään suunnilleen tasavahvoja -- samalla tavoin kuin väärin luokitetut alemman tason pelaajat syövät niitä keskitason pelaajilta; oijjoi mikä noidankehä, kun alemmantasoiset pelaajat oppivat ylempitasoisia nopeammin! |
|
| Turnauksia on vajaa kymmenkunta vuodessa, ja nykyisellään niihin sisältyvät korotusmahdollisuudet hukataan aivan liian usein sekoittaviin tekijöihin. Sinänsä, Markun arvelut tasoitusturnausten "pelottavuudesta" voidaan jättää omaan arvoonsa, väitän että yläpään pelaajien jääminen pois on ''havaittu ilmiö.'' Arvailua on lähinnä siinä että turnausten ''tasoitukset'' olisivat syy, mutta parempaakaan syytä ei Markku esittänyt. |
|
| Toisin kuin Markulta, meikäläiseltä siis löytyy ''perustelu'' mielipiteelleni. Vai olisiko tässä jotain mitä en näe ja mitä Markku ei kertonut? |
|
| -- Olli, 11.11. |
|
| ---- |
|
| Dan-pelaajien houkutteleminen korotusturnaukseen dan vs. kyu pelaajat on mielestäni mahdollista. Kyu-pelaajat voivat pohtia mahdollisia dan-pelaajiin tepsiviä kiihokkeita. |
|
| Todettakoon, että kaikki vähintään 2 danin tason saavuttaneet pelaajat ovat käyneet |
| ulkomailla turnausksessa tai useammassa. Pari shodania ei ole käynyt, mutta kannattaisi käydä jos mielii ylemmäksi. |
|
| Matti Siivola |
|
| ---- |
|
| At line 183 removed 14 lines |
| Päätinpä sitten ottaa puheenjohtajan nuijan hetkeksi käteeni ja koota mielestäni keskustelun tärkeimmät huomiot sivun alkupuolelle. Lisätkää vapaasti kohtia, jos koette jonkin tärkeän asian unohtuneen. En vielä poistanut puheenvuoroja sivulta, jos ihmiset haluavat tarkastaa mitä on tullut sanotuksi. |
|
| Hyvä että asiasta on tullut vilkasta keskustelua, mutta pitäisiköhän tätä keskustelua käydä ennemmin newseissä, kun se sopii tätä wikiä paremmin tämän tyyliseen keskusteluun? Tänne voi koota sitten tärkeimpiä pointteja aiheesta. Lisäksi toivoisin kaikilta keskustelijoilta ja väittelijöiltä malttia siinä suhteessa, että vastattaessa muistetaan tunnustaa mistä asioista ollaan samaa mieltä edellisen puhujan kanssa, että päästään keskustelussa eteenpäin. |
|
| -- [TeemuHirsimäki], 12.11.2002 |
|
| ---- |
|
| Tiivistin hieman alkupään keskustelua lisää, niin Ollikin pääsee takaisin keskusteluun. Ilmeisesti jotkin selaimet eivät sulata näin isoa sivua editoitavaksi. Vanhat jutut löytyvät edelleen versiohallinnasta lisäinformaatiota-linkin takaa. |
|
| -- [TeemuHirsimäki], 12.11.2002 |
|
| ---- |
|
| At line 267 removed 9 lines |
| Tässä taskuuntumisongelmassa on myös seuraavat kaksi huomionarvoista asiaa, joita ei ole vielä huomioitu. Ensinnäkin taskuuntuminen kansainvälisellä tasolla lienee lähinnä yläpään pelaajien ongelma, ja käsittääkseni ainoastaan EGF-pisteiden osalta. Korjatkaa jos olen väärässä. EGF-pisteillähän taitaa oikeasti olla merkitystä vain tärkeimmissä kansainvälisissä turnauksissa, jos pisteiden perusteella kutsutaan pelaajat tai muodostetaan parituksia. Go-kongressissa kai ainakin alemmat ryhmät jaetaan vielä kansallisten luokitusten perusteella. |
|
| Toisaalta kyu-pelaajille EGF-pisteet eivät liene ollenkaan tärkeitä. He kokevat tärkeämpänä, että Suomen sisäiset luokitukset ovat sikäli kohdallaan, että turnauksissa saadaan mielekkäitä pelejä. Tosin tämäkään ei vaikuttane kyu-pelaajien osalta suuresti tasa-alkuturnauksissa. Mutta se on ainakin vähän ikävää, jos korotusten kanssa joudutaan kikkailemaan kovasti pelkästään EGF-pisteiden optimoinnin vuoksi. |
|
| Tästä päästäänkin oikeastaan siihen, että kuinka hyödyllistä on että alle 10 kyun (tai jokin muu sopiva raja) pelaajien tuloksia lähetetään ylipäätään EGF:ään? Toisaalta osatuloksia ei voi lähettää, ja toisaalta ei ehkä olisi mukavaa olla lähettämättä ollenkaan tuloksia sinne? Mitä mieltä olette? |
| Siivosin samalla muutaman ylöskootun puheenvuoron pois. |
|
| -- [TeemuHirsimäki], 13.11.2002 |
|
| At line 296 removed 5 lines |
| Yksi syy (ehkä isoin ajanpuutteen lisäksi), miksi minä en ole käynyt juurikaan turnauksissa on se, |
| että suurin osa niistä on tasoitusturnauksia. Minusta tasoituspeli on luonteeltaan opetuspeli, ja |
| kun siitä tehdään vakavamielistä turnauksissa, siitä tulee pelkkää hameten/nössöilyn opettelua. |
| EVVK tasoituspelit, kuka osaa pelata niitä parhaiten tai sattuu olemaan aliluokitetuin pelaaja. |
| Opettaminen on sitten asia erikseen. |
| At line 302 changed 9 lines |
| Edellinen pätee erityisesti yli 3 kiven tasoituspeleille, 3 kiveen asti asia on vielä ajateltavissa.. |
| Niissä kun ei välttämättä enää tarvitse pelata ihan älyttömiä trikkejä, ja kuulemma pelkkä |
| vastustajan virheiden hyödyntäminen onkin paras tapa. Silloin annetaan heikommalle vain vähän |
| etumatkaa, eikä muuteta pelin luonnetta ihan tyystin, mikä on mielestäni tavallaan OK. |
| Nykyään tasoitukset yleensä lopetetaan 9 kiveen (ingissä ei taideta..), minusta 3 olisi parempi. Kyllä |
| 7 kyuun sisällä pitäisi jo löytyä riittävästi vastustajia (daneista puhumattakaan). Itse asiassa |
| voisi yleistää: raja pitäisi vetää kussakin turnauksessa siihen pienimpään mahdolliseen |
| tasoitukseen, jolla vielä löytyy riittävästi vastustajia. Mitä vähemmän tasoituksia, sitä |
| oikeampaa goota. |
| Siirsin keskustelun sivuhaarat sivuille [Turnaustyyppikeskustelu] ja [EGFPisteKeskustelu]. Poistin samalla alkupäästä puheenvuoroja. |
| At line 312 changed 46 lines |
| Ideaali on toki tasa-alkuturnaus, jossa on tarpeeksi kaikentasoisia pelaajia, jos siihen vain päästään. Alitasoitukset (siis luokituserosta n pois) eivät mielestäni auta yhtään, toisin kuin tasoitusmaisuuden |
| rajoittaminen (kattoa tasoituksille). Gyakukomiturnaus voisi olla mielenkiintoinen kokeilu. Hikaru-friikeille |
| dantaisen (joukkueturnaus, tasa-avaus totta kai kuten hikassa) ;-) |
|
| Yhteenveto: Ei alitasoitusturnauksia. Tasa-avauksiksi isoimmat turnaukset, pienemmät tasoituksiksi: rajana 3 kiveä, |
| mielellään voisi käyttää oikeaa tasoitusta eli valkea passaa tasoituksen verran kertoja, normaali komi. |
| Jarin yllä mainitsemissa voisi kyllä käyttää normaalia tasoitusta, toi 3 kiveä max. kun tekee turnauksesta vakavamman, eikä varsinkaan sovi tuohon haasteturnaukseen. |
|
| Olisi myös kiva nähdä noita vähän erikoisempia turnauksia, kuten gyakukomi- tai dantaiseniä Suomessa. |
| Varsin tylsää kun kaikki turnaukset on tätä samaa täystasoituspullaa tai homman suunnilleen samana |
| pitävää alitasoitusturnaus-tekohengitystä. Tasoitusturnaus on minun mielestäni kutakuinkin tylsin |
| mahdollinen turnaustyyppi, ellei nyt sitten ruveta pelaamaan atarigoota tai ristinollaa. |
|
| P.S. Kaikki tämä __nykyisessä__ tilanteessa. Ei tarvitse urputtaa siitä mistä tämä historiallinen |
| reliikki johtuu. |
|
| -- [RauliRuohonen], 13.11.2002 |
|
| ---- |
|
| Markun idea PoGo Openin muuttamisesta tasa-avausturnaukseksi ei ole ollenkaan mahdoton. Itse asiassa mietin jo alkuvuonna sitä mahdollisuutta. Toisaalta, Openhan on pelattu vajain tasoituksin, mikä on huomattu suuren yleisön keskuudessa varsin toimivaksi ideaksi. Jos päätös olisi täysin minun, olisin tottakai tasa-avausturnauksen kannalla. Kuitenkin, PoGo on luonteeltaan "aloittelijakerho", joka toimii varsin dynaamisen (opiskelija)pelaajaporukan kerhona. Eli on pakko huomioida se, miten saadaan turnaus mahdollisimman järkeväksi ja saadaan mahdollisimman suuri osallistujamäärä. |
|
| Tänä vuonna PoGo pitää poikkeuksellisesti kaksi isompaa turnausta, ehkäpä tämä jää perinteeksi mikäli avustukset yms. seikat antavat periksi. Jos PoGo pitää vuosittain kaksi isompaa turnausta, silloin on huomattavasti helpompaa muuttaa (ainakin) toinen niistä tasa-avausturnaukseksi. Itse tukisin Jaakko Munkin muuttamista tasaturnaukseksi, sillä tällä turnauksella, toisin kuin opiskelijakerhojen turnauksilla, ei ole niin suurta painetta saada "omat porukat" mukaan (osallistujia riittänee kattamaan kustannukset?). |
|
| -- [Falla], 14.11.2002 |
|
| ---- |
|
| Järjestän eri turnausten moodeista äänestyksen. Klikkaa linkkiä [turnausmoodiäänestys]. |
|
| -- [MarkkuJantunen], 14.11.2002 |
|
| ---- |
|
| Jaakko Munkin tasoituksiin lienee paras olla koskematta, kun se on sentään "Suomen perinteisin |
| tasoitusturnaus". Turun turnaushan pelattiin ensimmäisellä kerralla 1999 tasa-avauksin, mutta |
| ongelmaksi muodostui kärjen kapeus: Vesa 5dan, Markku 2dan ja loput monta kiveä heikompia. Niinpä |
| vuonna 2000 otettiin yleisön pyynnöstä tasoitukset käyttöön. |
|
| -- J-K Helenius, 14.11.2002 |
|
| ---- |
|
| Suosittelen ilmaisemaan oman mielipiteen äänestyssivulla. Tämä sivu meneen nopeasti tukkoon, jos kaikki äänestävät täällä. Argumentoida on toki kätevämpää tällä sivulla. |
|
| -- [MarkkuJantunen], 14.11.2002 |
| -- [TeemuHirsimäki], 15.11.2002 |