View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-55) was last changed on 06-Apr-2011 16:54 by Matti Siivola  

This page was created on 11-Dec-2003 10:59 by PaavoPietarila

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 changed one line
[Joukkue-SM|Joukkue-SM 2004]
[Joukkue-SM keskustelu 2003-2004], [JoukkueSM2005Keskustelu],[JoukkueSM2007Keskustelu],[JoukkueSM2008Keskustelu],[JoukkueSM2009Keskustelu]
At line 3 removed one line
Pari ideaa tuli mieleen:
At line 5 changed 2 lines
* Jos osanottajia on paljon, toisen (alemman) ryhmän voisi pelata tasoituksin?
* Pitäisikö joukkueiden sisäinen järjestäytyminen säädellä luokituksen/GoRrin/jonkin muun mukaan? Tällä vältyttäisiin (piirretyistäkin tutulta) kikkailulta?
!!Keskustelu 2011
At line 8 changed one line
--[Paavo|Paavo Pietarila] 2003-12-11
Avoimen sarjan tie breakerina on pelivoitot + SOS. Perinteisesti SOSia laskettaessa, on pakollisesta vapaakierroksesta saanut omat pisteensä. Nyt vapaakierroksesta on saanut nolla pistettä SOSiin.
At line 10 changed one line
Vastaus Paavolle: ehdottomasti on sovittava kriteeri, jonka mukaan vahvimman pelaajan on pelattava ykköspöydässä. Jos käytetään luokituksia ja ne ovat samat, saanee joukkue/kerho päättää sisäisen järjestyksensä.
|| Sija || Joukkue || Kerho || Otteluvoitot || Pelivoitot + SOS
| 1. | HGK | HGK | 5 | 10 + 10 = 20
| 2. | eGo I: Herrasmiehet | eGo | 4 | 7 + 8 = 15
| 3. | Tarviin Joukkueen | Tengen | 3 | 10 + 14 = 24
| 4. | OGP Iceberg | OGP | 3 | 7 + 13 = 20
| 4. | eGo II: YlieGo | eGo | 3 | 7 + 13 = 20
| 6. | OGP | OGP | 1 | 3 + 15 = 18
| 7. | Dango II | Dango | 1 | 1 + 13 = 14
At line 12 changed one line
Alustavissa keskusteluissa oli puhetta myös siitä, että turnaus olisi osa GP-sarjaa esimerkiksi 25 pisteen turnauksena. Pistejaosta ei kellään vielä liene tarkkaa käsitystä. Yksimielisyyttä ei vallinnut edes sen suhteen, miten pisteet joukkueen sisällä jakautuvat. Itse kannatan kristillistä metodia. Jos turnaus voisi poikkeusluvalla olla 27 pisteen turnaus, saisi voittajajoukkue jakaa 18 (6 pistettä per jäsen) ja toiseksi tullut 6 pistettä (2 pistettä per jäsen) ja kolmanneksi tullut 3.
__OGP Iceberg__ on kerännyt pelivoittonsa ja SOSInsa viideltä kierrokselta ja __eGo II: YlieGo__ neljältä ja joukkueet ovat tasoissa. Mielestäni olisi oikeampi antaa vapaakierroksesta SOSia, kuin olla antamatta.
At line 14 changed one line
-- Jaakko, 11.12.2003
[Matti] 5.4.2011
At line 16 changed one line
Minusta vaikuttaa, että GoR on tätä nykyä paras indikaattori vahvuusjärjestyksestä Suomessa ainakin suunnilleen 1800:sta ylöspäin. Siksi mielestäni GoR:n pitäisi olla ensisijainen kriteeri joukkueiden paikkoja säädeltäessä, jos se on pelaajalla yli 1800.
----
Tästä ei taida olla muuta referenssiä, kuin EGF Tournament System Rules vuodelta 2007 [http://www.eurogofed.org/egf/toursysrules.htm]:
At line 18 changed one line
-- [Markku Jantunen] 11.12. 2003
__The Effect of Unplayed Games__\\
To a player's SOS, SOS-1, or SOS-2 in a round without an opponent or with the opponent Bye, in a McMahon his own start McMahon Score is added and in a Swiss 0 is added.
At line 20 changed one line
Luokitus pöytäjärjestyksen määräämisessä riittää estämänn pahimmat taktikoinnit. Jos käytetään GoR:ia tulee ongelmia alempana. Kahdet eri säännöt ovat hankalat.
[Vesa] 5.4.2011
At line 22 changed one line
Velvoitetaanko joukkueet tuomaan 1 (tai 1,5) kelloa joukkuetta kohden mukaan?
SOS on siis laskettu oikein EGF:n sääntöjen mukaan.
At line 24 changed one line
-- [Matti] Siivola 11.12.2003
Pidän kuitenkin kolmea voittoa neljästä parempana suorituksena kuin kolmea voittoa viidestä. Tappioiden määrän (vähemmän parempi) voisi lisätä toiseksi tai kolmanneksi tie-breakeriksi. Tätä ei ole listattu Vesan referoimissa säännöissä, mutta ei ole myöskään __Pelivoitot+SOS__-lukua.
At line 26 changed 5 lines
Omia kommenttejani ja kysymyksiä epäselvistä asioista:
1) Joukkueen sisällä luokituksen mukainen järjestys on ainoa oikea. GoR:ia ei todellakaan pidä käyttää jokaikiseen paikkaan...
2) Suosin itse lyhyempiä aikarajoja, esim. 50 min + jokin byoyomi. Tämä turnaushan ei ole Euroopan GP-tasoa.
3) Oliko alkuperäisessä ehdotuksessa kysymys tasa-alkupeleistä?
4) Missä tämä turnaus on tarkoitus pitää? Kuka organisoi?
[Matti] 5.4.2011
At line 32 changed one line
-- [Vesa] 11.12.
Selittäkää tyhmälle jos olen väärässä, mutta onhan kolme voittoa neljästä ylempänä kuin kolme voittoa viidestä, sillä se bye lasketaan voitoksi, eli 3/4 pelanneella joukkuella on 4 pistettä, kun taas 3/5 pelanneella joukkueella on vain 3 pistettä. Mielestäni byestä ei pitäisi voiton lisäksi saada muita bonuksia, sillä jo suora piste siitä, että ei ole pelannut kierroksella on suuri etu.
At line 34 changed one line
Miten luokitus on "ainoa oikea"? Olen Matin kanssa samaa mieltä siitä, että alemmilla tasoilla GoR:sta tulee ongelma, jolloin kaksi kriteeriä tarvitaan. Koska tarkoitus on vain estää taktikoinnit, luokitus on riittävän tarkka, jolloin hivenen helpommalla päästään, jos käytetään luokituksia tässä tapauksessa kautta linjan. Ainoaksi oikeaksi en sitä silti sanoisi.
Markus A. 5.4.2011
At line 36 changed one line
Aikarajoista kysyisin paljonko 50 min + byoyomi -aikarajaan pitäisi lisätä, jotta saataisiin A-luokan turnaus? Mitä korkeampi turnauksen luokka sitä parempi, koska se vauhdittaa GoR:ien päivittymistä.
Minulle tuli ajatusvirhe. Luulin, että minulla olisi ollut painava argumentti, miksi toinen neljännen sijan joukkueista olisi katsottava paremmaksi. Argumentti olikin kevyt.
At line 38 changed one line
-- Markku, 11.12.
[Matti] 5.4.2011
At line 40 changed one line
Olen Matin kanssa samalla linjalla siinä, että luokitus riittää estämään liian räikeät taktikoinnit. Markun kanssa samaa mieltä siitä, että GoR on paras indikaattori pelivahvuudesta vahvuuslukujakauman yläpäässä. Sivunmennen sanoen, olisi toivottavaa, että jokin luku GoR-vahvuuslistassa osoittaisi, kuinka monta turnausta pelaaja on viimeisen resetin jälkeen pelannut. Resetin jälkeenhän vahvuusluku alkaa korjautua turnausmenestyksen mukaan ylös tai alaspäin. Tällöin voisi resetillä ohitse kiitäviä vapaamatkustajia edes haukkua resettipelleiksi tms. ennen kuin he ehtivät turnaamalla osoittaa oikeasti olevansa uusien "vaatteidensa" arvoisia kantajia tai sitten eivät :).
Markus, mehän voitettiin vaan 2 peliä, eli tossa kolmessa on jo se bye kierros mukana.
At line 42 changed one line
Turku Hayashi on tarjoutunut organisoimaan kisat. Se, ovatko peliajat A- vai B-luokkaa ei ainakaan meille ole kuoleman kysymys, jos turnauksen järjestämme. Turnaus on tarkoitus pelata tasa-avauksin. SM-titteli ei mielestäni oikein muuhun taivu.
AJ 5.4.2011
At line 44 changed one line
-- Jaakko, 11.12.2003
Järjestäjän määräämä vapaakierros on syytä laskea (täydelliseksi) voitoksi BYEtä vastaan. BYEllä on luonnollisesti pienimmät mahdolliset alkupisteet eikä ensimmäistäkään voittoa, joten SOSia ei tässä kuulu saada, täydet pöytävoitot kuitenkin. (Pelaajan/joukkueen itse pyytämät poissaolot laskisin niin, että parittomilla poissaolokierroksilla häviää itselleen, parillisilla voittaa itsensä, ja jos on ollut poissa vähintään 2 kierrosta, menettää oikeutensa mahdollisiin palkintoihin.) Vesan löytämä sääntö on kielioppia myöten puhdasta Jasiek-kultaa, jonka arvoa ei voi rahassa mitata, vaikka Zimbabwen dollari alkaa jo lähelle päästäkin.
At line 46 changed 7 lines
A-luokkaan riittää esimerkiksi:
50 minuuttin + 35 sekunnin byoyomi\\
53 minuuttia + 30 sekunnin byoyomi\\
tai \\
50 minuuttia + 12 kiveä 5 minuutissa\\
55 minuuttia + 15 kiveä 5 minuutissa\\
60 minuuttia + 20 kiveä 5 minuutissa\\
[Bass], 5.4.2011
At line 54 removed 77 lines
Mielestäni peliajat voisivat olla SM-karsintojen luokkaa.
-- [Matti] 11.12.2003
[http://www.european-go.org/rating/format.html#CLASS] -- [Vesa] 11.12.
Kannattaisiko turnaus pitää avoimena ja houkutella Ruotsista joukkue mukaan?
--
Spekulatiivisia ykkösjoukkueita joistakin liiton kerhoista
||Kerho|| Pöytä 1 || Pöytä 2 || Pöytä 3
|HGK | Vesa Laatikainen 5 dan | Lauri Paatero 3 dan | Olli Lounela 3 dan
|Boshi | Matti Siivola 5 dan | Timo Reijola 1 kyu | Sinikka Siivola 9 kyu
|Tampere | Timo Puha 3 dan |Markku Jantunen 2 dan | Kari Visala 1 dan
|Tengen | Kare Jantunen 2 dan | Einari Niskanen 1 dan | Janne Kujala 2 kyu
|Ketun Kon | Teemu Hirsimäki 2 dan | Ari Karppinen 2 dan | Tomi Sjöblom 6 kyu
|Oulu |Paavo Pietarila 1 dan | Seppo Suorsa 1 kyu | Antti Törmänen 1 kyu
|Hayashi | Jan-Krister Helenius 2 kyu | Joonas Tyystjärvi 2 kyu | Jaakko Virtanen 1 kyu
Paperilla Helsinki näyttää tietysti kovalta, mutta ei kädet alhaalla esimerkiksi Tampereen hakkaavalta joukolta. Myös Tengen saa halutessaan jalkeille kilpailukykyisen joukkueen. Boshilla ja myös Ketun Kolla on vuosi aikaa täydentää joukkueensa vaarallisiksi. Vapaita agentteja liikkuu paljon kerhoissa, jotka eivät ole liiton jäseniä, mutta haluaisivat mahdollisesti pelata JoukkueSM-tittelistä ja seuraavan kuun SM-karsinnoissa etsien parhaillaan kerhoa, jota edustaa.
Ja jos Helsinki on ylivoimastaan liian varma, ainahan huiput voi jakaa kahteen/kolmeen joukkueeseen ja todistaa ylivertaisuus ottamalla kaksoisvoitto/kolmoisvoitto. Tämä tietysti toisi ykköspöytiin myös entistä kovempia pelaajia ja mielenkiintoisemman turnauksen.
-- Jaakko, 11.12.2003
Alustavassa suunnitelmassa lukee, että pelaajien pitää olla liiton jäseniä. Kerhosta ei puhuta mitään. Eli lisätään ylläolevaan listaan spekulaationa esim.
|PoGo |Antti Holappa 1 kyu | Esa Seuranen 2 kyu | Jan Hlinovsky 2 kyu
:-)
-- Antti, 11.12.2003
Luit oikein, PoGo voi (alustavan suunnitelman mukaan) ottaa turnaukseen osaa omana joukkueenaan. Mitä alustava suunnitelma, sikäli kun se perustuu alustaviin keskusteluihin hallituksen viime kokouksessa, on unohtanut mainita on se, että vain liittoon kuuluvan kerhon joukkue voi pelata sm-tittelistä.
-- Jaakko, 11.12.2003
Tarkensin sivua. Pogo voi olla mukana joukkueena, jos esimerkiksi Helsingin Go-Kerho ry. perustaa Pogo-nimisen joukkueen.
-- [Matti] 12.12.2003
Kaikkien (HKG:n PoGo-nimisen) joukkuuen jäsenten ei ymmärtääkseni kuitenkaan tule olla HKG:n jäseniä? Jäsenyys jossain liiton kerhossa tai yksityisjäsenyyskin riittää, jos HKG sallii tällaiset jäsenet joukkueisiinsa. Tällähän oli tarkoitus varmistaa se, että jos joltain liiton jäsenkerholta ei tule koko joukkuetta, mutta pelaaja tai kaksi haluaisi osallistua turnaukseen, he voivat yrittää hankkia täydennysmiehiä muualta tai liittyä toisen kerhon joukkueeseen. Tällainen (useamman jäsenkerhon pelaajista koottu) sekajoukkue ei voi kuitenkaan pelata SM-tittelistä.
-- Jaakko, 12.12.2003
Voisin sallia pienen kerhon, joka saa vain kaksi omaa pelaajaa liikkeelle, ottaa täydennyspelaajan muualta.
Sekayhdistelmät voisi listata jatkolistalle, niin nähdään paljonko niitä olisi tulossa. Parasta olisi, jos mestaruusryhmässä pelaisi vainjoukkeita, joilla on oikeus voittaa mestaruus. Katsotaan ensin tuleeko sekayhdistelimä ja millaisia, ennen kuin löydään asiat lukkoon.
-- [Matti] 12.12.2003
Kerhon sisäisen järjestyksen määrittämiseen on ehdotettu vain kahta vaihtoehtoa: joko luokitus tai GoR. Minusta pitäisi käyttää molempia. Luokitus olisi ensisijainen, mutta luokituksen ollessa sama pelaajat voisi järjestää GoRilla (heh). Tällöin vältyttäisiin kaikelta mahdolliselta kikkailulta. Otetaan esimerkiksi tilanne, jossa kerhon kahdella vahvimmalla on sama luokitus, mutta GoRissa parinsadan pisteen ero. Ei kuulosta hyvältä, että kerho suunnittelisi itse, millä pöytäjaolla tulisi eniten voittoja.
-- Antti S. , 12.12. 2003
Niinpä tosiaan, joissakin kerhoissa on samoin luokitettuja pelaajia, joiden GoReissa on hyvin suuria eroja. Ehdotan seuraavia sääntöjä joukkueiden sisäisen järjestyksen muodostamiseksi:
1. Pelaajille, joiden luokitus on 5 dan - 1 kyu, käytetään GoRia. Jos GoRia ei ole saatavissa, käytetään luokitusta vastaavaa nimellistä GoRia - 30 pistettä.
2. Muille pelaajille käytetään luokitusta vastaavaa nimellistä GoRia - 30 pistettä.
(Huom! Mainittu 30 pistettä selittyy sillä, että nimelliset luokitusten mukaiset GoRit ovat noin 30 pistettä korkeammat kuin GoRit keskimäärin ovat.)
-- Markku, 12.12. 2003
Sanoisin että [lähes 50 pistettä|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/allsuomi.shtml] mutta tämä riippunee suuresti laskutavasta. Omassani on suoran sovitusta painotettu turnausmäärällä. Tämä nyt vain sivuhuomiona. En osaa vielä ottaa kantaa tärkeämpiinkään asioihin :-)
Edellisestä siis selviää että keskimääräisen 1 danin GoR on hieman yli 2050, nimellisen ollessa 2100.
-- [Paavo|Paavo Pietarila] 12.12.2003
Minkähänlaista autokyytiä Helsingistä on lähdössä Turkuun? Mieleni tekevi tupata kyytiin. Mieluummin vasta launtaina.
-- Ari-Pekka Perkkiö 19.8.2004
At line 132 changed one line
!Jälkiviisautta
||Nimi ||HGK ||eGo I ||Tarvii ||OGP Ice ||YlieGo ||OGP ||Dango ||Pisteet
|HGK |x | |0 1 1 |1 1 1 |0 1 1 |1 1 1 | |5
|eGo I | |x |1 0 1 | |1 0 0 |1 1 0 |1 1 0 |4
|Tarviin Joukkue |1 0 0 |0 1 0 |x |1 1 1 | |1 1 0 |1 1 1 |3
|OGP Iceberg |0 0 0 | |0 0 0 |x |1 0 1 |1 1 0 |1 1 1 |3
|YlieGo |1 0 0 |0 1 1 | |0 1 0 |x | |1 1 1 |3
|OGP |0 0 0 |0 0 1 |0 0 1 |0 0 1 | |x | |1
|Dango II | |0 0 1 |0 0 0 |0 0 0 |0 0 0 | |x |1
At line 134 changed 15 lines
Katsokaapa muuten toiseksi tulleen joukkueen parituksia. Perusteluita tämän systeemin reiluudesta olisi mielenkiintoista lukea.
-- Juha Nieminen 22.8.2004
Sveitsiläinen systeemin parituskäytäntö on hyvin määritelty, mutta Suomessa on vielä tottumista tähän MacMahonin erikoistapaukseen. Sveitsiläisessä systeemissä voi olla tesuji hävitä ensimmäisellä kierroksella, jos haluaa turnauksen kakkoseksi :)
-- [Vesa]
Juha, mistä niitä parituksia katsotaan, kun sellaista kehtat tekemään?
-- [Matti], 23.8.2004
Ainakaan minä en ehdi laittaa tuloksia verkkoon ennen kuin myöhään tänä iltana. Pahoittelut viivästyksestä.
-- Jaakko, 23.8.2004
Järjestin tulostaulukon voittojen määrän mukaan. --[Matti]
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
55 06-Apr-2011 16:54 3.645 kB Matti Siivola to previous
54 05-Apr-2011 16:15 3.092 kB 62.237.44.16 to previous | to last
53 05-Apr-2011 14:56 2.43 kB 138.111.130.175 to previous | to last
52 05-Apr-2011 14:41 2.325 kB Matti Siivola to previous | to last
51 05-Apr-2011 14:03 2.127 kB 88.195.72.174 to previous | to last
50 05-Apr-2011 11:33 1.712 kB Matti Siivola to previous | to last
49 05-Apr-2011 10:48 1.348 kB Vesa Laatikainen to previous | to last
48 05-Apr-2011 09:43 0.977 kB Matti Siivola to previous | to last
47 01-Apr-2009 17:54 6.142 kB SuviLeppänen to previous | to last
46 01-Apr-2009 17:48 6.215 kB Matti Siivola to previous | to last
45 01-Apr-2009 17:45 6.12 kB Matti Siivola to previous | to last
44 01-Apr-2009 17:44 0.037 kB Matti Siivola to previous | to last
43 24-Aug-2004 23:26 13.403 kB Matti to previous | to last
42 24-Aug-2004 17:12 13.13 kB 217.152.95.75 to previous | to last
41 24-Aug-2004 16:14 12.089 kB Matti to previous | to last
« This page (revision-55) was last changed on 06-Apr-2011 16:54 by Matti Siivola