| At line 1 changed 5 lines |
| * Ari Karppinen ylläpitää listaa suomalaisista pelaajista ja luokituksista: [http://members.tripod.com/menashi/FI-go-rating.htm] |
| * [Suomalaisten EGF-pisteet|http://www.european-go.org/rating/allfi.html] |
| * [Kokeiluversio luokituslistasta|Kokeilulista] |
| * [Luokitusoikeudet Suomessa|http://www.kttl.helsinki.fi/msiivola/go/sgl/luokitusmaarays.html] |
| ---- |
| !!Ajankohtaista luokitustietoa |
| At line 7 changed one line |
| No keskustellaan vaikkapa siitä, minkä luokitusjärjestelmän antamat luokitukset antavat ajankohtaisinta ja paikkansapitävintä tietoa suomalaisten pelaajien pelitaidosta. Sanoisit, että nykyisessä tilanteessa IGS-luokitukset osuvat oikeimpaan. Suomen luokitusjärjestelmän kannalta ongelma on, että pelaajamäärä on kasvanut nopeasti viimeisen viiden vuoden aikana, mistä syystä nopeasti kehittyviä pelaajia on paljon. Luokitusjärjestelmä ei oikein tahdo pysyä pelitaidon kehittymisen perässä. |
| Suomen go-liiton hallituksen laatima ja julkaisema [luokitusmääräys|Luokitusmääräys] kertoo, miten luokitusten ja luokittamisen tulee toimia niin kerhoissa kuin muuallakin. |
| At line 9 changed one line |
| -- Markku Jantunen, 7.11. 2002 |
| [Korotukset]-sivulta voi tarkistaa, kuka korotti ja kenet. |
| At line 11 changed one line |
| ---- |
| [Dan-pelaajat] on listattu korotusjärjestykseen. |
| At line 13 removed 14 lines |
| IGS:n luokitussysteemi on monella tavoin paljon heikommissa kantimissa kuin Suomen, ihan tosi. Ei niin että se olisi käyttökelvoton, vaan pikemminkin että sen (tunnetut) heikkoudet ovat juuri sellaisia jotka on jo ratkaistu Suomen zysteekissä. |
|
| Jos Suomen luokitusjärjestelmä ei pysy ajan tasalla, on syytä etsiä vikaa luokittajista tai taskuuntumisesta. On tietty ymmärrettävää että taskuuntumista tapahtuu, mutta luokitusvaltuuksia ainakin on annettu riittävästi. Taskuuntumiseen taas ei ole mitään oikeaa lääkettä. |
|
| Ideologisesti voisi ajatella että luokitus on ratkeava ongelma, mutta tosiasiassa näin ei ole. |
|
| Mainittakoon että IGS:n koodaaja, Tim Casey, on tietoinen heikkouksista, mutta ''on suoraan sanonut'' että asialle ei tulla tekemään mitään pelkkien arvailujen takia. Toisin sanoen, nykysysteemi saa välttää niin kauan kunnes joku kertoo mikä on parempi, ja tällaisen väitteen on syytä perustua oikeisiin faktoihin eikä mutuun tai arvailuun. Valitettavasti vaan liki kaikki tähänastiset näkemykset ovat olleet arvailua, eikä ''kukaan'' ole vuosikymmeniin edes yrittänyt nähdä sitä vaivaa että olisi tutkinut asiaa kunnolla -- ja tämä pitää paikkansa ''myös'' Euroopan luokitusjärjestelmän kanssa. EGF:n luokitussysteemi on oppikirjaesimerkki siitä kuinka otetaan tunnettu malli ja viritetään sitä hieman, sen sijaan että tutkittaisi asia perin pohjin. |
|
| Viimeiset varsinaiset yritykset selvittää luokitussysteemin toimivuutta ja parantaa niitä ovat tietääkseni Paul Matthewsin käsialaa ajalta miekka ja kypärä, ja ovat johtaneet AGA:n luokitusjärjestelmään. Tuon lisäksi on lähinnä tukeuduttu Elo-järjestelmään (joka on viime vuosisadan alkupuolelta, muistaakseni,) ja suunnilleen kaikki näiden ulkopuolelta on ollut mutua. |
|
| Toisin sanoen, onhan se helppoa aprikoida ja arvailla, mutta jos muutosta haluaa niin moisesta ei juuri ole iloa, vaan pitäisi tehdä ihka oikeaa työtä. Tämä taas on jostain syystä (heh!) ollut se puoli jota kukaan ei ole osannut tai halunnut tehdä. Helpompi jauhaa asiaa hypoteesitasolla kuin selvittää ihan oikeasti että mistä on kyse, hmm? |
|
| -- Olli, 7.11. |
|
| At line 29 changed one line |
| Shakkipuolella tutkimusta onkin jonkin verran: |
| !!Mitä luokitukset tarkoittavat? |
| At line 31 changed one line |
| * [Mark Glickman|http://math.bu.edu/people/mg/ratings.html] |
| Vahvat pelaajat luokitellaan välille 1 - 9 ''dan'', missä isompi danluku tarkoittaa vahvempaa pelaajaa. 1 danin alapuolella on 1 ''kyu'', ja siitä alaspäin. Mitä isompi kyu-luku on, sitä heikompi pelaaja on. Tyypillisesti aloittelijalle (= juuri säännöt oppineelle) merkitään arvo 30 ''kyu''. Suomalaisia luokituksia antavat toiset gon pelaajat [Suomen go-liiton|SuomenGoLiitto] [luokitusmääräyksen|Luokitusmääräys] mukaisesti. |
| At line 33 changed one line |
| Käsittääkseni kyseessä ei ole kuitenkaan triviaali ongelma millään muotoa, ja vaatisi oikeasti kovan luokan tilastollista ymmärtämystä rakentaa fiksu ''automaattinen'' luokitussysteemi. Etenkin kun go:n tasoitusjärjestelmä kuitenkin poikkeaa shakista. |
| ''k'' ja ''d'' (''k*, d''') ovat tuloslistojen lyhenteitä (tai go-servereiden luokituksia). Dan- ja kyu-arvoja käytetään kerhoissa ja turnauksessa pelattavassa gossa. Kuunnelkaa siis tarkasti saamanne korotukset ja jos kirjoitatte niitä sivuillenne, tehkää se oikein. Jos joku luokituksen antaja erehtyy antamaan muun kuin dan- tai kyu-luokituksen oikeaan gohon, niin joku luokitusoikeuden omaava voi puuttua asiaan. |
| At line 35 changed one line |
| Luokitetaanko Suomessa ihmisiä muuten muutenkin kuin mutu-periaatteella? Kuinka tuo "mutu" käännetään sellaiseksi että se toimii automaattisesti ja tasapuolisesti ihmisille, joista toiset juoksevat daniarvoon vuodessa ja toiset kymmenessä? Toiset pelaavat 20 peliä päivässä; toiset taasen pelin on-line kerran kuussa ja muuten kerhossa? Argh! |
| !!Mitä käytännön merkitystä luokituksilla on? |
| At line 37 changed one line |
| (Ja sanoisin että tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ole helppoa __edes__ arvailla tai aprikoida :-/.) |
| Kahden eri pelaajan välinen tasoitus voidaan määritellä suoraan luokituksesta. Jos esimerkiksi 10 kyu ja 7 kyu pelaavat keskenään, antaa vahvempi pelaaja (7 kyu) heikommalle mustat, ja musta saa lisäksi laittaa laudalle kolme kiveä tasoitusta ennen pelin alkua. |
| At line 39 changed one line |
| --[JanneJalkanen], 7-11-02. |
| Tasoituksia paljon tärkeämpi luokitusten käyttötarkoitus on olla ryhmiinjaon perusteena [McMahon-turnauksissa ja muunlaisissa turnauksissa|Turnauskäytännöt]. McMahon-turnauksissa pelaajat saavat alkupisteitä luokituksen perusteella, jolloin voidaan pelata kohtuullinen kierrosmäärä ja silti saada selville osallistujien todennäköisesti paras pelaaja. Joskus luokitus on ryhmiinjaon perusteena lohkotetuissa turnauksissa. Luokituksella on siis suora vaikutus sijoitukseen tavallisimmissa turnaustyypeissä. Pelaajien jakaminen ryhmiin on välttämätöntä, jotta parituksesta saataisiin mahdollisimman järkevä. Peli, jota "ei voi voittaa" ei ole yhtä hauska kuin peli, jonka voi. |
| At line 43 changed one line |
| (Siivosin sivun alkupäästä vanhaa roinaa poies.) |
| !!Luokittamisesta |
| * [Luokitusoikeudet Suomessa|Luokitusmääräys] |
| * [EuropeanGoDatabase] |
| * [Työkaluja luokittajille|Työkalu Luokittajille] |
| At line 45 changed one line |
| Tutustumatta tarkemmin Glickmanin papereihin (ps ja pdf eivät juuri nyt onnistu) voisin todeta että nuokin ovat elo-systeemin virittämistä. Tämän ei ole tarkoitus olla vähättelyä, vaan toteamus siitä kuinka vähän oikeaa uutta asiaa alalla on. |
| !!Luokituslistoja |
| * [Luokituslista] |
| * [Euroopan go-tietokannasta|http://www.europeangodatabase.eu/] löytyvät kaikkien eurooppalaisten pelaajien EGF-tulokset viimeiseltä kymmeneltä vuodelta |
| * [Suomalaisten EGF-pisteet|http://gemma.ujf.cas.cz/~cieply/GO/allfi.html] |
| * [Luokitusjakauma] vuonna 2006 ja 2003. |
| At line 47 changed one line |
| Elohan perustuu normaalijakaumaan ja siitä laskettaviin voittotodennäköisyyksiin. Toisin sanoen ajatellaan että pelaajat noudattavat normaalijakaumaa, ja tästä saadaan numeerinen luokitus. Venäjällä on tietääkseni käytetty elo-systeemiä gossakin jo pidempään, sillä oletuksella että pykälän luokitusero vastaa 100 elopistettä. Tällä ei kuitenkaan ole ''minkäänlaista'' teoreettista pohjaa, vaan kyseessä on lähinnä arvaus siitä, että mikä voisi toimia. Ja totta toisaalta, kunhan saadaan deterministinen malli joka vaimentaa häiriöitä, niin toimivathan ne lopulta. |
| !!Juttuja luokitusjärjestelmistä |
| At line 49 changed one line |
| [Paul Matthewsin|http://ourworld.compuserve.com/homepages/AccelRat/PM.htm] [malli|http://www.usgo.org/resources/downloads/aga-rating.pdf] perustuu Bayesilaisiin todennäköisyyksiin, jossa tuloksista yritetään saada takaisinlaskennalla ihmisten luokitukset. AGA-pisteitä kuitenkin muokataan askeleittain, ja niistä saadaan mielivaltaisella muunnoksella kyu/dan-luokitukset. Turnauksissa paritukseen käytetään nopeutettua AGA-laskentamallia, siis samaa mallia eri parametreilla, ja tästä saadut pelitulokset taas viedään luokitusjärjestelmään. Toisin sanoen, systeemissä on vahva tilastopohja, mutta myös paljon mielivaltaisia parametreja. |
| * Shakkipuolella tutkimusta onkin jonkin verran: [Mark Glickman|http://math.bu.edu/people/mg/ratings.html] |
| At line 51 changed one line |
| IGS:n systeemi on juuri se mikä AGA:lla oli käytössä joskus viime vuosikymmenen puolivälissä. AGA on muistaakseni virittänyt systeemiä sen jälkeen, kun taas Tim on lopettanut asian rukkaamisen ihan vain kyllästyttyään ihmisten mussutukseen ja vinguntaan. |
| !!Keskusteluita luokitusjärjestelmistä ja luokituksista |
| At line 53 changed one line |
| Näkemykset asian triviaaliudesta voi arvioida siitä että kuinka paljon luokitussysteemien toimivuudesta mussutetaan, sen sijaan että ehdotettaisi parannuksia. On huomattavan helppoa sanoa että jotain tarttis tehdä, vaan erittäin vaikea sanoa että mitä. Ja niin sitä itketään kun homma ei toimi tyydyttävästi. Yök. |
| * [Näkemyksiä luokituksiin] |
| * [GOR systeemistä keskustelua] |
| At line 55 changed 52 lines |
| Voittotodennäköisyyksistä ja niiden eroista gossa ja shakissa taas on huomattavasti tietoa, esmes on tunnettua että gossa noin 5% peleistä on tasapelejä (tasakomi.) Tanskalaiset ainakin aikoinaan perustivat luokitusjärjestelmänsä noin 85% voittotodennäköisyydelle (yhden pykälän tasoero,) joka sekään ei ole kaukaa haettu, muistaakseni perustuu ihan käytännön tuloksiin. Erittäin vähäisissä määrin perusteltu on elo-systeemiin sisäänrakennettu 67% todennäköisyys. Jos jo näin perustavanlaatuisesta parametrista on epäselvyyttä, niin mistä ihmeestä saadaan järkevä malli, hm? |
|
| Suomessakin on ollut käytössä deterministisiä numeerisia malleja, mutta ne on poikkeuksetta hylätty sen takia, etteivät ne mukaudu tasomuutoksiin riittävän nopeasti. Näistä ehkä pisimmälle viety oli yligossa viime vuosikymmenellä käytetty, ja se sisälsi useita systeemin adaptaatiota nopeuttavia oikoteitä. Sekään ei lopulta riittänyt. |
|
| Kuten niin monesti sanottua, yleensä ne tietävät vähiten jotka ensimmäisinä kyseenalaistavat erilaiset luokitusjärjestelmät. Realistinen näkemys lienee että gon luokitusjärjestelmissä on vain huonoja ja sitäkin huonompia, ja että Suomen järjestelmä loistaa toimivuudellaan useimpien muiden rinnalla. |
|
| -- Olli, 7.11. |
|
| ---- |
|
| Olen samaa mieltä Ollin kanssa siitä, että Suomen nykyisistä luokitusongelmista |
| voi syyttää taskuuntumista ja luokittajia. Systeemi itsessäänhän on toiminut |
| aiemmin erittäin hyvin. Nimenomaan nykyisessä tilanteessa Suomen luokitussys- |
| teemin ongelmat korostuvat: luokittajilla ei ole aina ajankohtaista tietoa |
| eri kaupunkien kerhojen pelaajien pelitasosta. Kuten Laatikaisen Vesa sanoi, |
| perifeeristen kerhojen kannattaisi pitää kansallinen luokituskomitea ajanta- |
| salla huippupelaajiensa viimeaikaisesta kehityksestä. Nykyisessä tilanteessa |
| vain turnausmenestykseen katsominen ei riitä alkuunkaan, koska nopeasti kehit- |
| tyviä pelaajia on liian suuri osuus aktiivisisista turnauksissakävijöistä ja |
| koska turnauksia on liian harvoin. |
|
| Sattumalta tai ei, suomalaisten alemman tason dan-pelaajien ja ylemmän tason |
| kyu-pelaajien IGS-luokituksilla on korkea korrelaatio SM-karsinnoissa ja -ki- |
| soissa menestymiseen (luokitukset ovat SM-kisoja edeltäneitä). Mukaan on otet- |
| tu kaikki SM-kisoihin osallistuneet, joilla on tunnus *-tunnus IGS:ssä ja |
| joiden luokitus Suomessa on 3 kyu tai parempi. |
|
|
| |Nimi |Luokitus |Sijoitus SM-karsinnoissa |IGS-luokitus |
| |Timo Puha |2 dan |1. |3d* |
| |Olli Lounela |4 dan |2. |4d* |
| |Kari Visala |2 kyu |3. |2d* |
| |Paavo Pietarila |2 kyu |4. |2k* |
| |Einari Niskanen |1 kyu |5. |3d* |
| |Teemu Hirsimäki |1 kyu |9. |2d* |
| |Seppo Suorsa |3 kyu |10. |1d* |
| |Teemu Rovio |1 dan |11. |2d* |
| |Markku Jantunen |2 dan |13. |1d* |
|
| Näyttää Paavo olevan ainoa anomalia tuossa listassa. Liekö vanhentunut |
| tunnus? Entä Ollin tunnus? Kuinka tuoreita sillä pelatut pelit keskimäärin |
| ovat? |
|
|
| |Nimi |Luokitus |Sijoitus SM-sarjoissa |IGS-luokitus |
| |Timo Puha |2 dan |4. (A-sarja) |3d* |
| |Olli Lounela |4 dan |4. (A-sarja) |4d* |
| |Einari Niskanen |1 kyu |2. (B-sarja) |3d* |
| |Kari Visala |2 kyu |3. (B-sarja) |2d* |
| |Paavo Pietarila |2 kyu |4. (B-sarja) |2k* |
|
| -- Markku Jantunen, 8.11. 2002 |
| * [Ehdotus luokittajan ohjenuoraksi] |
| * [Ehdotus luokitustyökaluksi] |
| * [Luokittamispolitiikka ja turnauskäytännöt] |
| * [Luokituskeskustelu], [LuokituskeskusteluII], [LuokituskeskusteluIII], [LuokituskeskusteluIV], [LuokituskeskusteluV], [LuokituskeskusteluVI] |
| * [Luokituskomiteakeskustelu] |
| * [Luokitusten arviointi tasoituskivistä] |
| * [Luokitusten parantelua] |
| * [Luokitusten paranteluehdotuksia] |
| * [Vahvuuden arviointisysteemi] |
| * [Suomalaisten turnausmenestys ulkomaalaisia ja suomalaisia vastaan] |
| * [Korottamiskeskustelu] |
| * [Korottamiskeskustelu 2023] |