Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-19) was last changed on 13-Mar-2007 13:57 by 62.237.161.116  

This page was created on 31-Jan-2003 01:56 by JuhaNieminen

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 changed one line
Tamperelainen 4 kyu.
Minulla oli ennen tässä pohdintoja go:sta. Niillä ei ole enää merkitystä. Korvaan sen pienellä esseellä:
At line 3 changed one line
----
!Kuinka 4 kyun barrier tappoi go-harrastukseni
At line 5 changed one line
Olen kirjoittanut muutamia [go-aiheisia sivuja|http://www.cs.tut.fi/~warp/go/].
Vuosia sitten aloin harrastamaan go:ta ja pelailin sitä satunnaisesti. Olin ehkä noin luokkaa 18 kyu. Sen jälkeen aloin katsomaan HnG-sarjaa, ja innostuin pelistä toden teolla, ja aloin vahvistumaan tasaisesti, välillä pysähtyen hetkeksi sinne jonnekin 12 kyun ja 9 kyun barriereihin. Niistä huolimatta korotuksia tuli suhteellisen säännöllisesti.
At line 7 changed one line
----
Saavutin huippuni 4 kyun kohdalla. Ehdottomasti paras saavutukseni oli, kun pelasin jossain turnauksessa (lieköhän ollut Takapotku?) 4-kyuna ja pelasin 3 voittoa ja 2 tappiota. Erityisesti viimeinen peli oli aivan uskomattoman hienoa strategiaa ja taktikointia, joka pakotti vastustajan luovuttamaan about sadassa siirrossa. Sovelsin oppimaani ja se toimi aivan uskomattoman hienosti siinä pelissä.
At line 9 changed 7 lines
Syvennyin eräänä päivänä pohtimaan go:n eri osa-alueita,
joista olen tällä hetkellä (13 kyu) tietoinen,
mutta joiden hallitseminen on erittäin puutteellista tai lähes kokonaan
olematonta. Tuntuu, että mitä enemmän opin go:sta, sen enemmän siinä on
opittavaa. Jos ja kun minusta tulee tulevaisuudessa huomattavasti vahvempi,
niin lienee mielenkiintoista pohtia silloin toistamiseen, kuinka silloinen
lista poikkeaa seuraavasta.
Sitten iski 4 kyun barrier. Pelailin ja pelailin säännöllisesti, mutta mitään edistystä ei tapahtunut. Päinvastoin, aloin häviämään pelejä merkittävissä määrin, ja yhä suuremmalla prosentilla. Menin uuteen turnaukseen, ja hävisin kaikki pelini. Jonkun ajan päästä menin joukkueturnaukseen, ja hävisin kaikki pelini. Kerholla pelatessani hävisin vähintään noin 80% peleistäni.
At line 17 changed one line
(Huom: Lopussa pohdintoja 7 kyun tasolta...)
Näin kului hieman reilu vuosi. Kaikki vain vakuuttivat, että välillä häviäminen on vain normaalia, ja että kyllä se siitä. Minä uskoin heitä. Kuitenkin vaikka kuinka jatkoin pelaamista, häviöitä vain tuli yhä enemmän ja enemmän. Silloin tällöin tuli muutama voittokin, mutta häviöiden murskaava määrä vei niiltäkin kaiken hohdon.
At line 19 changed 5 lines
*Fuseki
** Siirtojen koko (isot vs. pienet/hitaat siirrot).
** Kiireellisten siirtojen havaitseminen.
** Strateginen osaaminen (eli suuren mittakaavan, koko laudan
pelitilanteeseen vaikuttava osaaminen).
Kun tämä reilu vuosi oli kulunut, enkä edistynyt piirun vertaa, vaan pikemminkin tuntui siltä, että junnaan vain paikoillani siinä 80-90 häviöprosentissa, häviämisestä alkoi tulemaan tapa. Peli alkoi menettää kiinnostuksensa, ja ainoa "motivaatio" pelata oli nähdä, millä tavalla ja kuinka paljolla häviäisin tällä kertaa. Pelaamisessa ei enää ollut minkäänlaista innostusta, vaan se oli vain sellaista innotonta ja masentunutta häviön odotusta.
At line 25 changed one line
* Life&death ja tesujit (ts. taktinen osaaminen, eli paikalliset taistelut)
Pyysin apua monta kertaa, mutta kukaan ei auttanut. Ainoa "apu" joka tarjottiin oli se, että käytäisiin läpi pelejäni. Niistä läpikäynneistä ei ollut mitään hyötyä, vaan ne oli lähinnä masentavia. Kaikki pikkuvirheet tuodaan esille ja annetaan toinen toistaan ristiriitaisempia neuvoja. Pelissäni oli jotain pielessä hieman korkeammalla tasolla, ja olisin varmastikin tarvinnut jotain ihan muuta kuin sellaista pikkuvirheiden kanssa nysväämistä. Sellaiset pelieni läpikäynnit olivat lähinnä masentavia eivätkä juurikaan hyödyllisiä.
At line 27 changed 8 lines
* Josekit
** Yleisempien josekeiden osaaminen ja niiden ymmärtäminen. Jokaisesta
siirrosta pitäisi ymmärtää miksi se tehdään ja mitä se merkitsee
(eikä vain opetella ne ulkoa).
** Josekin valinta (joka riippuu laudan tilanteesta, eli esim lähistöllä
olevista kivistä ja tikapuiden suosiollisuudesta). Josekin lopputilanne
ja vaikutusvalta pitäisi olla selvillä ennen kuin josekin aloittaa.
** Vastustajan rankaiseminen jos hän ei osaa seurata josekia oikein.
Pieni valopilkahdus tapahtui kun joku ehdotti, että pyytäisin apua Lounelan Ollilta, joka silloin asui täälläpäin. Tein niin, ja hänen opetusmenetelmänsä oli aivan toista luokkaa. Hän todella sai minut innostumaan taas hieman ja kokeilemaan tiettyjä asioita pelissäni. Sen sijaan, että sieltä olisi sadellut täysin satunnaisia (ja usein ristiriitaisia) neuvoja, opetus ja ohjaus oli järjestelmällisempää ja innostavampaa. Vahinko vain, että opetus jäi lyhyeen (tarkalleen ottaen kahteen opetuskertaan) koska hän muutti pois paikkakunnalta. Se pieni valopilkahdus sammui ennen kuin se ehti kunnolla edes kirkastua.
At line 36 changed 7 lines
* Alue vs. vaikutusvalta
** Missä tilanteissa vaihtokauppa oman alueen ja vastustajan vaikutusvallan
(tai toisin päin) välillä on kannattava (ts. itse saa aluetta mutta
vastustaja saa samalla vahvan muurin esim. keskustaan päin) ja milloin
sitä tulee välttää.
** Mikä on vahvan ryhmän tai ison muurin vaikutus peliin ja miten sellaista
voi käyttää hyväksi.
Vähitellen aloin huomaamaan, että pelasin yhä harvemmin ja harvemmin. Jatkuva häviäminen otti voimille, eikä pelaamisessa ollut enää mitään mielenkiintoista. Kävin kerholla yhä harvemmin ja harvemmin, eikä nettipelitkään kiinnostaneet (ne eivät tosin ole koskaan hirvittävästi kiinnostaneet joka tapauksessa).
At line 44 changed 5 lines
* Invaasiot
** Mikä on oikea invaasiopiste.
** Miten invaasiota jatketaan oikein, riippuen vastustajan vastauksista.
** Kuinka vastustajan tekemään invaasioon vastataan oikein (minimoidaan
vahingot tai parhaimmassa tapauksessa tapetaan koko ryhmä).
Tästä eteenpäin sinnittelin noin vuoden lisää. Yritin käydä säännöllisemmin kerholla, ja yritin löytää jotain uutta innostusta. Lainasin kirjoja, lueskelin go-aiheisia tekstejä, kävin goproblems.comissa ratkaisemassa tsumegoita, pyysin moneen kertaan apua go-kerholla... Turhaan. Pelaamiseni harveni vain harvenemistaan, eikä mikään lukeminenkaan tai tsumegoiden ratkaiseminenkaan enää kiinnostanut.
At line 50 changed 5 lines
* Sente vs. gote
** Senten arvon arvioiminen. (Havaittua: Monesti suurten danien peleissä
näkee kuinka pelaaja jättää vastustajan isohkonkin ryhmän (10-15 kiveä)
tappamatta koska se tapahtuisi gotena, ja sente on arvokkaampi kuin se.)
** Senten menettäminen turhaan voi maksaa kymmeniä pisteitä.
Sitten pelaaminen loppui käytännössä kokonaan. Häviäminen ei yksinkertaisesti enää jaksa kiinnostaa, eikä ketään muutakaan tunnu kiinnostavan. Olen ollut nyt about vuoden pelaamatta käytännössä ollenkaan (paria kgs-peliä lukuunottamatta, kun pari kertaa kokeilin, josko vihdoinkin innostuisi taas, mutta ei). Kävin tässä muutama kuukausi sitten kerhollakin pyörähtämässä ja heittämässä viimeisen avunhuudon. Tuloksetta.
At line 56 changed 2 lines
* Ko-taistelut
** Ko:n ja ko-uhkien koon laskeminen.
Pakko se sitten on vain myöntää: 4 kyun barrier tappoi go-harrastukseni. En enää harrasta lajia. Haluaisin kyllä taas innostua ja jatkaa, mutta kun ei niin ei.
At line 59 changed 4 lines
* Aji
** Hyvän/pahan ajin näkeminen.
** Pahan ajin poistaminen ja hyvän ajin hyväksikäyttäminen.
** Ajikeshin välttäminen.
--------
At line 64 changed 7 lines
* Lukeminen
** Pelin eteenpäin lukemisen taitoa pitäisi koko ajan kehittää.
** Yksi erityisen paha ongelma lukutaidossa on atarisokeus, ja yleensäkin
vapauksien väärin laskeminen. Toinen ongelma on mahdollisten
vaihtoehtoisten siirtojen (eli "hakupuun" haarautumisen) sokeus.
** Pitkän siirtosekvenssin lukuvirhe (esim. juuri atarisokeus) vaikkapa
semeai-tilanteessa voi olla fataalia koko pelin kannalta (kokemusta on).
Koska oma kehitykseni aikoinaan pysähtyi myös 4 kyun kohdalle ja koin silloin myös motivaation vähenemistä kehityksen pysähtymisestä johtuen, ymmärrän hyvin ajatuksiasi. Jostain kumman syystä sitten kehitys alkoi taas jatkua pienen tauon jälkeen ilman mitään selkeää erityistä syytä. Sikäli kun tunnen sinut pelaajana, arvioisin, että suurin osa ongelmistasi goossa johtuu todennäköisesti erittäin analyyttisestä tavastasi ajatella peliä. Muistan, kuinka kerholla usein kyselit strategisten neuvojen ja sananlaskujen ristiriitaisuuksista. Nämä kysymykset ovat kuitenkin liian vaikeita puettavaksi jonkinlaiseksi algoritmiksi, jota voisit noudattaa pelatessasi ja perusongelma on jo kysymyksen asettelussa. Epäilen, että saattaisit löytää goosta uuden ulottuvuuden, jos yrittäisit verbaalisen pohdiskelun sijasta myös yrittää hahmottaa lautaa visuaalisesti ja intuitiivisesti. En osaa kuvata asiaa sen paremmin.
At line 72 changed 5 lines
* Pistetilanteen arviointi
** Hyvin vahvat pelaajat pystyvät laskemaan pelin tilanteen yhden pisteen
tarkkuudella. Pistetilanne voi vaikuttaa merkittävästi pelityyliin
(esim. pitääkö ruveta pelaamaan aggressiivisemmin, vai riittääkö
puolustelevampi ja varmempi pelaaminen voittoon).
Kari (Poista tämä merkintä, jos et halua säilyttää sitä omalla sivullasi.)
At line 78 removed 11 lines
* Yose
** Loppusiirtojen koon näkeminen ja niiden järjestäminen
suuruusjärjestykseen.
** Sente (onko siirto ''oikeasti'' sente?) ja reverse-sente.
* Pelikokemus (eli aloittelijamaisuuksista irti pääseminen)
** Tyhmät pikkuvirheet.
** Vastustajan auttaminen (esim. pakottaa vastustaja puolustamaan
jotain mitä hän olisi joka tapauksessa halunnut puolustaa jos
siihen vain tulisi tilaisuus, eli thank you -siirrot).
At line 91 changed 2 lines
Kun nyt olen kuusi kiveä vahvempi (eli 7k), onko mikään yo. käsitys muuttunut?
Osittain kyllä. Tässä joitain ajatuksia:
Jos pelaaminen ei tunnu sujuvan, yksi mahdollinen tapa nauttia pelistä on vaikka katsella serverillä sen verran itseä parempien pelaajien pelejä, että niitä tajuaa mutta että niissä on jotain uutta. Pelaamista voi sitten kokeilla, kun inspiraatio iskee.
At line 94 changed one line
* Vaikka on vaikea mainita mitään konkreettista asiaa, missä olisin nyt paljon vahvempi kuin ennen, niin yksi asia on sellainen, johon olen selkeästi kokenut valaistusta: Tenukoinnin taito.
Markku (Poista vaan, jos tuntuu, ettet halua tälle sivulle muiden merkintöjä.)
At line 96 changed one line
Minua vaivasi erittäin pitkään se ongelma, etten osannut tenukoida oikein. Tarkalleen ottaen tenukoinnin ''ajoitus'' oli usein pielessä: Useimmiten en tenukoinut kun olisi pitänyt, vaan tein jonkin hitaan/pienen siirron, josta vastustaja rankaisi ottamalla sen ison pisteen jonka minun olisi pitänyt ottaa. Toisaalta joskus kävi niin, että yritin tenukoida liian aikaisin, jättäen ryhmäni liian heikoksi ja hyökkäykselle alttiiksi, mistä vastustaja luonnollisesti rankaisi hankkimalla profittia hyökkäämällä sitä vastaan.
----
At line 98 changed one line
Jossain vaiheessa minusta tuntui kuin olisin yhtäkkiä oppinut tenukoimaan huomattavasti paremmin kuin ennen, ja pelkästään tämä tuntui tekevän minusta pari kiveä vahvemman (toki teen edelleenkin tenukointivirheitä, mutta ne eivät ole enää niin kamalia enkä tee niitä enää niin usein).
Asiaa ei tietenkään auta se, että peli-illoissa ei käy ketään.
At line 100 changed one line
On mielenkiintoinen kysymys sinänsä, onko tenukoinnin taito taktinen vai strateginen taito. Mielestäni se on vähän kumpaakin: Toisaalta on osattava arvioida paikallinen tilanne (onko ryhmä tarpeeksi vahva, ettei sitä vastaan voi hyökätä tehokkaasti, onko siinä mitään pahoja heikkouksia jäljellä jne), toisaalta on osattava arvioida paikallisen tilanteen ja globaalin tilanteen tasapainoa (onko järkevämpää ottaa jokin iso piste muualla senkin uhalla, että paikallisesti voi menettää joitain pisteitä?). Jälkimmäisessä tapauksessa on hyvä osata arvioida nk. isojen siirtojen kokoa ja verrata niitä siihen mahdolliseen menetykseen, mitä puolustamatta jättäminen voi aiheuttaa. Tämän arvion teen useimmiten lähinnä fiiliksellä. (Ehkä pitäisi oppia laskemaan ihan oikeasti?)
Periaatteessa minulla on tuuria koska asun paikkakunnalla, jossa on paljon vahvoja pelaajia. Toisaalta siitä ei ole mitään iloa kun kenenkään kanssa ei voi pelata. Netissä pelaaminen ei nappaa.
At line 102 changed one line
* Olen huomannut, että suurin heikkouteni on strategia. Häviän suurimman osan peleistäni strategisten mokien takia (teen strategisesti huonoja päätöksiä tai siirtoja, jotka ovat strategisesti yksinkertaisesti huonoja). Harvemmin häviän peliä taktiseen mokaan (vaikka kyllä sitäkin toki joskus tapahtuu).
Juha
At line 104 changed one line
Olen ollut huomaavinani erään merkittävän eron strategisen ja taktisen taidon välillä go:ssa: Taktinen taito kehittyy harjoittelemalla, eli pelaamalla paljon, ratkaisemalla tsumegoita ynnä muita asioita, jotka kehittävät lukutaitoa, muotojen tunnistamista jne. Pelaaja voi tulla hyvinkin vahvaksi taktisesti ilman sen kummempaa opetusta ja taustateoriaa jos vain raataa niska limassa sen eteen.
----
At line 106 changed one line
Sen sijaan sama ei oikein päde strategiseen vahvuuteen: Strategia ei kehity juuri lainkaan pelkästään pelaamalla ja harjoittelemalla. Strategia vaatii taustateorioiden tietämystä, mikä taas tulee vahvempien pelaajien opetuksista, kirjoista ja pelien tutkimisesta. Strategia toki vaatii ''myös'' tolkuttomasti harjoitusta ja pelaamista, mutta pointti on siinä, että tämä ei ''yksinään'' riitä, vaan jotta voi tulla vahvaksi strategisesti, sen taustateorioita pitää ''opiskella''.
Korjattakoon tässä tuo käsitys, ettei Tampereen peli-illoissa käy ketään. TTY:n peli-illoista en tiedä, koska en ole siellä itse pariin kuukauteen käynyt, mutta Konttorin Lauantai ja sunnuntain peli-ilta Konttorissa ovat kyllä vetäneet ihan mukavasti väkeä koko talven. Kannattaa huomata myös TYK:in peli-ilta torstaina.
At line 108 changed one line
On sangen harmillista, että on olemassa niin paljon kirjoja, jotka opettavat taktista vahvuutta ja niin vähän, jotka opettavat strategista. Jälkimmäisistä erityisesti "The Direction of Play" on ollut erittäin valaiseva. Se osoittaa erittäin havainnollisesti, kuinka strategisesta pelistä on kyse (ja se auttoi minua ymmärtämään muun muassa sen, miksi ammattilaispelaajat ovat niin vahvoja kuin ovat).
-- Markku
At line 110 removed 10 lines
Tällä hetkellä tuntuu kuin taktinen vahvuus olisi enemmän sivuseikka. Se kyllä kehittyy siinä ohessa kun pelaa paljon ja tekee tsumegoita, mutta se tuntuu lähinnä perusvireen ylläpitämiseltä, ei itse pääasialta, mitä pitäisi opiskella. Olen pelannut monta peliä, jossa olen ollut taktisesti vastustajaani vahvempi (olen voittanut monta paikallista taistelua, tappanut vastustajan ryhmiä jne) mutta se ei ole auttanut mitään: Olen hävinnyt niitä pelejä monella kymmenellä pisteellä yksinkertaisesti siksi, että pelasin strategisesti surkeasti. Minulta puuttui laajan skaalan näkemys täysin ja siksi hävisin.
Josekeita on toki hyvä osata, mutta niiden ulkoa osaaminen ei ole pääpointti. Oikean josekin valinta riippuen laudan tilanteesta on erittäin tärkeä strateginen taito, jota en edelleenkään hallitse. Kuten yllä mainittu kirja kertoo, josekeita ei pidä pelata vain koska ne on josekeita, vaan niiden pelaamiseen pitää olla hyvä syy: Josekin valinta pitää olla sopusoinnussa muun laudan tilanteen kanssa. On nähtävä laajemmalle kuin vain siihen yhteen kulmaan, jossa se satunnaisesti valittu joseki pelataan.
* Laajennukset fusekissa ja keskipelin alussa on taito, jota en hallitse juuri lainkaan. En oikein missään tilanteessa osaa varmuudella sanoa, kuinka monen pisteen laajennos laitaa pitkin kannattaa tehdä ja miksi (paitsi joissain helpoissa erikoistapauksissa). Usein pisteen verran liian kauas tai liian lähelle pelaaminen on erittäin väärin, ja on vain yksi ainoa oikea laajennus, joten tässä on todella helppo mokata. Usein laajennan liian vähän koska pelkään laajentaa liikaa, mikä on todennäköisesti yksi heikkous nykyisessä pelissäni. (Ei kovinkaan yllättäen tämäkin on nimenomaan ''strateginen'' taito.)
* Vastustajan moyon redusointi on taito, jota en yksinkertaisesti osaa. Joillekin tämä on ilmeisesti helppoa, mutta minä en sitä edelleenkään hallitse jostain syystä. Vastustajat tuntuvat usein tekevän murskaavia reduktioita, jotka pienentävät moyojeni kokoa alle puoleen, kun taas minun surkeat yritykseni vain hipaisevat hieman vastustajan aluetta... Kun tämänkin tadon oppisi.
* Ja lopuksi myös asia, joka vaatisi harjoittelua: Kärsivällisyys. Teen usein hätäisiä siirtoja vaikka minkäänlaisia aika- tai edes suorituspaineita ei ole. Tämä tapahtuu erityisen usein loppupelissä ("jaha, otetaan tuosta tuo sente ja sitten tuo tuosta ja... oho, ei se ollutkaan sente... ai niin, ja toi oli noin karmean pieni, että vastustaja varmaan tenukoi, ja niinhän siinä taas kävi").
At line 122 changed one line
Olen tällä hetkellä saavuttanut läpipääsemättömän muurin. Olin melko tasan vuosi sitten noin 6 kyun vahvuinen, ja vaikka välillä käväisin 4 kyun tasolla (ja turnaustulostenkin perusteella pelasin ihan mukavasti sillä tasolla), olen palannut takaisin noin 6 kyun tasolle kerho- ja nettipelien perusteella (jos pelaan kerhopelejä olettaen, että olen 6k, peleistä tulee suhteellisen tasaisia; jos taas pelaan 4-kyuna, häviän lähes kaikki pelit).
"en ole siellä itse pariin kuukauteen käynyt"
At line 124 changed one line
Melkein kaikki käsitykseni go:sta ovat romahtaneet: Go-sanonnat ja yleiset periaatteet eivät pidä paikkansa (ovat kuulemma tarkoitettu aloittelijoille, ja 4-kyun pitäisi vähitellen siirtyä jo seuraavalle tasolle), go-kirjat eivät pidä paikkansa (tai ovat ainakin ristiriitaisia), vahvempien pelaajien neuvot ja kommentit ovat ristiriitaisia jne jne. Olen herännyt huomaamaan, etten ymmärrä go-termien merkitystä alkuunkaan (esimerkiksi minulla ei ole mitään hajua, mitä tesuji tai joseki ''oikeasti'' tarkoittavat; sitä kun ei tunnu tietävän edes ammattilaiset, jotka eivät tunnu pääsevän yksimielisyyteen siitä, mitä joseki edes tarkoittaa, saatikka siitä, mikä sekvenssi on joseki ja mikä ei, vaan antavat täysin ristiriitaisia määritelmiä ja selityksiä).
Niinpä.
At line 126 changed 7 lines
Ristiriitaisuus tuntuukin olevan olennainen piirre go:n opetuksessa. Minusta on todella pitkään tuntunut, että minun on ihan turha pyytää vahvempia pelaajia kommentoimaan pelejäni: Milloin en tenukoi tarpeeksi, milloin tenukoin liikaa, milloin pelaan ylikonsentroituneesti, milloin liian väljästi (overextension), milloin pelaan liian passiivisesti, milloin teen toivottomia hyökkäyksiä tai invaasioita, milloin hyökkään valmistelematta, milloin valmistelut olivat ihan turhia, milloin laajennus oli liian lyhyt, milloin se oli liian pitkä... Tuntuu, että tein ihan mitä tahansa, se on väärin. Tein niin tai näin, se on aina väärinpäin.
Tuntuu, että kaikki kirjallisuus ja muu opetus on täysin turhaa: Esimerkiksi kirjan Attack&Defence lukeminen on aiheuttanut enemmän vahinkoa kuin hyötyä (eikä asia ole vieläkään täysin korjaantunut). Kerran lainasin kirjan nimeltä "Reducing territorial frameworks", jonka nimi vaikutti erittäin lupaavalta (en edelleenkään osaa redusoida vastustajan moyoja, kuten en osannut vuosi sittenkään) mutta kirja oli yhtä tyhjän kanssa: Siinä oli vain julmettu kasa lokaaleja sekvenssejä lueteltu eikä sitä, mitä hain, enkä oppinut siitä yhtään mitään.
Ainoa asia, josta tuntuu olevan oikeasti hyötyä, on tsumegoiden harjoittelu. Kaikki muu tuntuu olevan yhtä tyhjän kanssa.
Tuntuu, että pelistä on mennyt maku. En enää nauti pelaamisesta, mikä ei ole mikään ihme kun häviää 95% peleistään (ainakin jos pelaan luokitukseni mukaisilla tasoituksilla). Kukaan ei tunnu osaavan auttaa eikä opettaa. Viimeisen puolen vuoden aikana olen ottanut vain takapakkia sen sijaan, että olisin edistynyt. Olen törmännyt läpipääsemättömään seinään ja kimmonnut takaisinpäin. Olen neuvoton.
-- Juha
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
19 13-Mar-2007 13:57 6.579 kB 62.237.161.116 to previous
18 12-Mar-2007 19:42 6.5 kB Markku Jantunen to previous | to last
17 12-Mar-2007 19:02 6.155 kB 62.237.161.116 to previous | to last
16 09-Mar-2007 00:06 5.878 kB Markku Jantunen to previous | to last
15 08-Mar-2007 20:11 5.529 kB 81.197.67.179 to previous | to last
14 08-Mar-2007 19:02 4.525 kB 62.237.161.116 to previous | to last
13 28-Oct-2005 03:06 13.184 kB Juhtolv to previous | to last
12 27-Mar-2005 10:50 13.192 kB 80.223.134.81 to previous | to last
11 19-Jan-2005 14:11 12.692 kB 130.230.55.97 to previous | to last
10 13-Apr-2004 15:22 9.762 kB 130.230.55.97 to previous | to last
9 27-Jan-2004 12:27 9.762 kB 130.230.55.97 to previous | to last
8 06-Dec-2003 04:00 9.671 kB 195.148.79.93 to previous | to last
7 06-Sep-2003 03:37 9.671 kB 195.148.79.93 to previous | to last
6 06-Sep-2003 03:34 9.735 kB 195.148.79.93 to previous | to last
5 24-Aug-2003 02:08 3.611 kB 195.148.79.93 to previous | to last
4 21-Aug-2003 00:39 3.611 kB 195.148.79.93 to previous | to last
3 02-Apr-2003 22:25 3.611 kB JuhaNieminen to previous | to last
2 31-Jan-2003 01:57 3.612 kB JuhaNieminen to previous | to last
1 31-Jan-2003 01:56 3.608 kB JuhaNieminen to last
« This page (revision-19) was last changed on 13-Mar-2007 13:57 by 62.237.161.116