Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-75) was last changed on 26-Aug-2008 11:39 by 192.100.124.219  

This page was created on 13-Aug-2008 21:01 by JouniValkonen

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 changed 2 lines
Kuten tiedämme, niin nykyisin suomessa on käytössä englantilaiset kirjoitusasut Go-termeille. Tässä olisi listaus, jossa on ehdotettu suomen kielen mukainen kirjoitusasu yleisesti käytetyille termeille. Eli siis sellainen, jossa kirjoitusasu menee yhden suhde yhteen lausumisasun kanssa. Toisin kuin japanissa ja suomessa, englannin kielessä ei tällaista yhteyttä ole, vaan oikea lausumisasu pitää erikseen tietää/arvata.
| suomenkielinen | kanzeilla | hiraganoilla | Englanninkielinen | suomenkielinen väännös
Kuten tiedämme, niin nykyisin suomessa on käytössä englantilaiset kirjoitusasut gootermeille. Tässä olisi listaus, jossa on ehdotettu suomen kielen mukainen kirjoitusasu yleisesti käytetyille termeille. Eli siis sellainen, jossa kirjoitusasu menee yhden suhde yhteen lausumisasun kanssa. Toisin kuin japanissa ja suomessa, englannin kielessä ei tällaista yhteyttä ole, vaan oikea lausumisasu pitää erikseen tietää/arvata.
| ehdotus suomenkieliseksi | kanzeilla | hiraganoilla | Englanninkielinen | suomenkielinen väännös
At line 9 changed one line
| fuseki | 布石 | ふせき | fuseki | alkupeli
| fuseki | 布石 | ふせき | fuseki | avaus
At line 66 removed one line
Keskustelu on sallittua
At line 98 removed 4 lines
Itse pidän japanilaista go-termistöä pahanlaisena henkisen laiskuuden osoituksena. Japanilaiset eivät lausu go-termejä kuten pelin kehittäneet kiinalaiset, vaan ovat tapauksesta riippuen joko väännelleet ääntämykset omaan kieleensä sopiviksi tai keksineet tyhjästä uusia sanoja. Ehdotankin, että Suomessa siirrytään käyttämään kiinalaisia termejä ja perustetaan työryhmä rekonstruoimaan muinaisten kiinan murteiden ääntämisasut. Lisäksi kaikenlainen translitterointi on kyseenalaista touhua, sillä se hävittää sanoista tiettyjä nyansseja. Ei pitäisi olla kenellekään ylivoimainen tehtävä opetella kirjoittamaan termit oikeilla kirjoitusmerkeillä.
-- [JussiMäättä]
At line 170 removed 5 lines
Uudelleennimesin sivun kuvastamaan sen tarkoitusta paremmin.
--JanneJalkanen, 15-Aug-2008
At line 183 removed one line
Translitteroinnin tarkoitus ei ole opettaa kielen oikeaa ääntämystä. Sitä varten on kielikursseja. Tässä Korpela japanin translitteroinnista:
At line 185 removed 16 lines
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/6.5.html#japani
Ennen kuin julkistatte omia pohdintoja aiheesta, opetelkaa muutamia perusasioita:
- ääntämys on eri asia kuin kirjoitus; erityisesti kirjaimet eivät suhise
- suomen kieli ei ole yhdyssana
- suomalaisessa kielitieteellisessä kirjallisuudessa on vakiintuneita tapoja minkä tahansa vieraan kielen ääntämyksen kuvaamiseen
Jos tekstistä paistaa läpi, ettei näitä asioita ymmärretä, ei tekstiä kannata ottaa vakavissaan.
--
Anynonyymit huutelut kannattaa toki ottaa vakavissaan.
-- [Falla], 17.8.2008
At line 237 changed one line
----
Siistien hieman sivulta epäoleellisuuksia; katso vanha versio [keskustelusta|http://www.suomigo.net/wiki/EhdotusGootermienSuomenkieliseksiKirjoitusasuksi?version=61], Minun ehdotukseni on edelleen voimassa ja sen saa huomioida tai jättää huomiotta kukin oman harkintansa mukaan.
At line 239 removed one line
Tota, ei mulla muuta sanottavaa ole kuin että te ootte kaikki ihan tyhmiä ja väärässä.
At line 241 removed 54 lines
Flamettakaa pois vaan, mä yritän testata vieläkö yksi bugi esiintyy tällä tavalla - se tuntuu ilmestyvän vain tässä wikissä, sillä se esiintyy vain flamewarien yhteydessä.
Nih, et kerta.
--JanneJalkanen, 21-Aug-2008
ja mehän ei näin huonoon trollaukseen mennä, ei sit ikinä. ei. öh
-- Lauri
Menettepäs.
-- JanneJalkanen
Nii mennäänki, perkele.
-- [Bass]
----
No palataksemme vielä aiheeseen "huumori"-katkelman jälkeen, niin kirjoittelin kokonaan uuden version omalle blokisivulleni aiheesta ja laitan sen tännekin. Ehkä itse rupean jatkossa käyttämään sekahebonshikia, jossa choo ja joo jätetään sellaiseen muotoonsa, mutta jotta erottuisin paremmin massasta korvaan Y:n J:llä. eli kyuu on kjuu. Kuitenkin kirjoitustavan sijaan pitkien vokaalien ilmaiseminen on se tärkeämpi seikka.
!! Japanin kirjoittamisesta ja lausumisesta\\
24.8. 2008
Japaninkielen luonteeseen kuuluu, kuten myös suomenkielen, että sitä lausutaan samalla tavalla kuin kirjoitetaan. Kuin myös japanin aakkosissa on erilaisia äänteitä vain vähän, joten suomalaisella aakkostolla ei tule erityisen suuria ongelmia käsitellä kaikkia japanin äänteitä. Tiedämme myös että englanti erityisesti mutta myös monet muut eurooppalaiset kielet eivät tällaista yhteyttä noudata sekä lausutussa kielessä aakkosia on monin verroin enemmän kuin puhutussa kielessä. Tästä seuraa sitten ongelmaksi se että englantilainen tapa kirjoittaa japania särkee tämän yhteyden puhutun kielen ja kirjoitetun kielen väliltä. Erityisesti kohteena on pitkät vokaalit joiden ilmaiseminen on jätetty englanninkielisestä translitteroinnista kokonaan pois. Tämä on ymmärrettävää koska jos amerikkalainen näkee sanan "joseki" hän luonnostaan lausuu sen "jousekih" tjsp., mutta jos suomalainen näkee sanan "joseki", niin hän lausuu sen muodossa "joseki" tai jos kyse on ihmisestä joka haluaa olla hiukan perillä englannin äänteistä, hän lausuu sen muodossa "zoseki", mutta mitään luonnollisia vokaalin pidennyksiä ei tapahdu, mikä tekee ääntämisestä palikkamaista. \\
      Japanilainen muoto 定石 (じょうせき) kuitenkin kirjoitetaan oikeasti muodossa "jouseki", ja lausuu muodossa "jooseki". "ou" äännetään pitkänä vokaalina. Tämän on hassua. Koska muutkaan gootermit eivät tule japanista suoraan vaan ne kierrätetään englannin kautta, joten jokaisesta gootermistä joissa alkujaan oli äänteet "oo" tai "uu" on degeneroitunut tässä kierrätyksessä muotoon oo --> o ja uu --> u. Koska tiedätään että japanissa on myös paljon lyhyitä "o" ja "u" äänteitä, niin on tilanne kovin hassu suomalaisen näkökulmasta, koska suomalainen on tottunut lausumaan kieltä lähes samalla tavoin kuin kirjoittaa sitä.\\
      Monet yleisesti käytössä olevat gootermit ovat tällaisia, joihin oikeasti tulisi sisällyttää pitkä vokaali. Esimerkiksi "ko" tulisi kirjoittaa "koo" ja kyu tulisi kirjoittaa kyuu tai suomalaisittain kjuu. Molemmat näistä ovat sikäli merkityksellisiä että suomalaisille tuottaa suuria hankaluuksia kirjoittaa "ko" eri taivutusmuodoissa ja tällaisia muotoja näkee yhtenään kuten "ko:sta" mikä vain on erityisen absurdia siksi että sanoa "koosta" olisi oikein kirjoittaa niin japanin kuin suomenkin mukaan. Muita yleisesti käytettyjä, mutta englannin takia väärin kirjoitettuja termejä suomalaisittain kirjoitettuna on mojoo, bjoojomi, booshi, Honinboo Shuusaku, juubango.\\
      Pitkissä vokaaleissa ei ole suomalaiselle mitään ongelmia lausua ja tässäkin lauseessa on kuusi pitkää vokaalia. Ongelmia sen sijaan tuottaa jotkut äänteet, joita on hankala ilmaista suomalaisilla aakkosilla. Tällaisia äänteitä ovat "joo" ja "choo" sekä "zoo". Näitä on suomalaisten on kovin hankala kirjoittaa. Joon ja choon virallinen suositeltu suomalainen lausumistapa olisi "tšoo" ja "džoo" mutta näitä ei missään näe käytettävän ja erityisesti oma kahden kjuun japaninkielikorvani ei pysty erottamaan näitä äänteitä muutenkaan kuin kontekstistaan, koska molempien äänteiden japanilaisessa lausumisessa on niin paljon vaihteluita että ne lomittuvat helposti keskenään. Molempien ääntämiseen suomenkielen äänne "z" on mielestäni riittävän lähellä eli zuubango. juu-äänteen tapauksessa zetaa voi hiukan soinnillistaa ja choo äänteen tapauksessa zetan voi jättää suomalaiseen muotoonsa mikä se on esimerkiksi pizzaa tilattaessa. Japanin "zoo" äänne on sitten hankala koska se tarkoittaa soinnillista äs-äännettä, jollaiselle ei suomenkielessä ole mitään tapaa kirjoittaa. Toisaalta, eipä suomalaisen kielikorva ole edes kovin hyvä erottamaan sanoja "mokuhazushi" ja "mokuhasushi" saatikka että hän osaisi lausua noista ensimmäisen. Noista jälkimmäinen on parempi muoto suomalaiselle, erityisesti jos yrittää lausua zetaa niin kuin zeta suomessa yleensä lausutaan.\\
      Muita ongelmia ei japanin ääntämisessä ole muistaa vain että "Hayashi" kirjoitettaisiin suomeksi "Hajashi".\\
      Normaalisti englanninkielessä käytetään degeneroitua hebonshikia (so. japanin kirjoitustapa eli roomaji), koska hebonshikiin oikeasti kuuluisi pitkien vokaalien ilmaiseminen, mutta joku valopää aikanaan keksi että ilmaistaan ne yläviivoilla, joita ei sitten kirjoituskoneiden keksimisen jälkeen enää aivan triviaalisti pystyttykään kirjoittamaan, joten yläviivat sitten vain jätettiin pois. Nyt Wikipedia on yrittänyt elvyttää pitkiä vokaaleita käytettäväksi ja ilmaisee niitä yläviivoilla. Samoin animekulttuuri on aika johdonmukainen niiden käytössä. Virallinen kulttuuri jostain syystä haluaa kuitenkin vielä pitäytyä kirjoituskoneiden aikakaudessa eikä se suostu myöntämään että aikanaan tehtiin valtavia kulttuurisia virheitä. Mielestäni on turha pitäytyä vanhoissa virheissä, vaan Laurinkin olisi syytä hieman miettiä asioita eikä vain itsepäisesti yrittää puolustaa tekemiään virheitä aikanaa julkaisemassaan kirjassa. Jos jokin asia on vakiintunut väärin, kuten Oosaka muodossa "osaka" ei tämä ole perustelu etteikö virheitä sitten tarvitsisi korjata. Tehtyjä virheitä saa myöntää (Lauri) ja erityisesti niitä saa jälkikäteenkin korjata. \\
      Tuossa on kuitenkin hiukan goosanastoa, jossa pitkä vokaali on unohdettu. Sana Go kirjoitetaan yleensä yhdyssanoissa ja taivutusmuodoissaan goomuodossa, koska se nyt vain kuuluu suomenkieleen, vrt. esimerkiksi "gnu" on suomeksi gnuu.
|jooseki|定石|moyoo|模様|koo|劫
|kyuu|級|byooyomi|秒読み|juubango|十番碁
|booshi|帽子|(Hattu)|Shuusakuryuu|秀策流 |(Šuusakun tyyli)
|ryookoo|両劫 |(Kaksoiskoo)|ryoobane|両バネ|(Tuplahane)
|oonadare|大雪崩れ|(Suuri lumivyöryjooseki)|Shichoo|征|(Rappuset)
|shoogi|将棋|(Japanin šakki)|chuuban|中盤|(Keskipeli)
|shidoogo|指導碁|Honinboo Doosaku|本因坊道策|
|kyuusho|急所|uchuuryuu|宇宙流|tooryoo|投了
|shichooatari|征当り|kyuuba|急場|kooboo|攻防
|kooten|交点|yooten|要点|sooba|相場
|mujooken iki|無条件生き|mukoo|無劫|ooba|大場
|chuuto hanpa|中途半端|chooshi|調子|bootsugi|棒継ぎ
|Japanilaisia nimistöäkin on |Kyooto | Oosaka | Tookyoo | Hokkaidoo
| Ja tietenkin kamppailulajeja| Budoo | Juudoo | Sumoo | Kempoo
Katso lisää [Go-sanastoa|http://senseis.xmp.net/?JapaneseGoTerms] sekä tarkemmat määritelmät kyseisille sanoille.
At line 215 added one line
Missä noita englanninkielisiä oikein käytetään? Ei ainakaan omistamassani englanninkielisessä kirjallisuudessa ole yläviivoja ja dan on dan. Tarkkuutta pyydän.
At line 298 changed one line
Jitta eri3ttu3s3n paremm3n massasta, kirvaan 'o':n 'i':llä, ja 'i':n kolmosella.
-- Gardan
At line 300 removed one line
-- Mika
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
75 26-Aug-2008 11:39 23.041 kB 192.100.124.219 to previous
74 26-Aug-2008 11:09 22.863 kB Bass to previous | to last
73 25-Aug-2008 13:27 22.853 kB JouniValkonen to previous | to last
72 24-Aug-2008 20:32 5.905 kB JouniValkonen to previous | to last
71 24-Aug-2008 20:29 5.693 kB JouniValkonen to previous | to last
70 24-Aug-2008 20:23 5.785 kB JouniValkonen to previous | to last
69 24-Aug-2008 20:22 5.778 kB JouniValkonen to previous | to last
68 24-Aug-2008 20:20 5.676 kB JouniValkonen to previous | to last
67 24-Aug-2008 20:19 5.693 kB JouniValkonen to previous | to last
66 24-Aug-2008 19:03 5.148 kB JanneJalkanen to previous | to last Comment by JanneJalkanen
65 24-Aug-2008 18:07 4.666 kB MikaelRunonen to previous | to last
64 24-Aug-2008 17:14 4.086 kB JanneJalkanen to previous | to last Poistin keskustelukiellon (kukkua semmoiset)
63 24-Aug-2008 16:49 4.115 kB JouniValkonen to previous | to last
62 24-Aug-2008 16:42 4.032 kB JouniValkonen to previous | to last
61 24-Aug-2008 16:31 31.379 kB 79.134.97.153 to previous | to last
« This page (revision-75) was last changed on 26-Aug-2008 11:39 by 192.100.124.219