| At line 1 changed 2 lines |
| Kuten tiedämme, niin nykyisin suomessa on käytössä englantilaiset kirjoitusasut Go-termeille. Tässä olisi listaus, jossa on ehdotettu suomen kielen mukainen kirjoitusasu yleisesti käytetyille termeille. Eli siis sellainen, jossa kirjoitusasu menee yhden suhde yhteen lausumisasun kanssa. Toisin kuin japanissa ja suomessa, englannin kielessä ei tällaista yhteyttä ole, vaan oikea lausumisasu pitää erikseen tietää/arvata. |
| | suomenkielinen | kanzeilla | hiraganoilla | Englanninkielinen | suomenkielinen väännös |
| Kuten tiedämme, niin nykyisin suomessa on käytössä englantilaiset kirjoitusasut gootermeille. Tässä olisi listaus, jossa on ehdotettu suomen kielen mukainen kirjoitusasu yleisesti käytetyille termeille. Eli siis sellainen, jossa kirjoitusasu menee yhden suhde yhteen lausumisasun kanssa. Toisin kuin japanissa ja suomessa, englannin kielessä ei tällaista yhteyttä ole, vaan oikea lausumisasu pitää erikseen tietää/arvata. |
| | ehdotus suomenkieliseksi | kanzeilla | hiraganoilla | Englanninkielinen | suomenkielinen väännös |
| At line 6 changed one line |
| | bioojomi | 秒読み | びょうよみ | byōyomi | lisäaika |
| | bjoojomi | 秒読み | びょうよみ | byōyomi | lisäaika |
| At line 9 changed one line |
| | fuseki | 布石 | ふせき | fuseki | alkupeli |
| | fuseki | 布石 | ふせき | fuseki | avaus |
| At line 19 changed one line |
| | hoši | 星 | ほし | hoshi | tähti |
| | hoši | 星 | ほし | hoshi | tähtipiste |
| At line 24 changed 2 lines |
| | kifu | 棋譜 | きふ | kifu | game record |
| | kiuu | 級 | きゅう | kyū | aloittelijan taso |
| | kifu | 棋譜 | きふ | kifu | pelikirjaus |
| | kjuu | 級 | きゅう | kyū | aloittelijan taso |
| At line 28 changed one line |
| | komoku | 子目 | こもく | komoku | 3-4 |
| | komoku | コモク | こもく | komoku | 3-4 |
| At line 34 changed one line |
| | nakade | 中手 | なかで | nakade | sisäänheitto |
| | nakade | 中手 | なかで | nakade | |
| At line 38 changed one line |
| | oojose | 大寄せ | おおよせ | ōyose | isoloppupeli |
| | oojose | 大寄せ | おおよせ | ōyose | iso loppupeli |
| At line 50 changed one line |
| | taiša | 大赦 | たいしゃ | taisha | |
| | taiša | 大斜 | たいしゃ | taisha | |
| At line 63 changed one line |
| Säännönmukaiset konversiot englanninkielestä suomenkielelle ovat "J --> Z", "Ch --> Z", "Y --> J tai I" ja "Sh --> Š". Z-kirjaimelle on hankala keksiä suomenkielistä vastinetta (koska sellaista ei ole), mutta onneksi se on melko harvinainen. Kenties "Z --> Ž" olisi riittävän lähellä tai jättää se vain "Z" kirjoitusasuun, vaikka pelkkä "S" lienee lähempänä (se on pehmeä "s"). En tiedä. Pitkille vokaaleille ei ole olemassa säännönmukaista konversiota, koska englanninkielisestä kirjoitusasusta katoaa informaatiota mikä on läsnä japanin kielisessä kirjoitusasussa. |
| Säännönmukaiset konversiot englanninkielestä suomenkielelle ovat "J --> Z", "Ch --> Z", "Y --> J" ja "Sh --> Š". Z-kirjaimelle on hankala keksiä suomenkielistä vastinetta (koska sellaista ei ole), mutta onneksi se on melko harvinainen. Kenties "Z --> Ž" olisi riittävän lähellä tai jättää se vain "Z" kirjoitusasuun, vaikka pelkkä "S" lienee lähempänä (se on pehmeä "s"). En tiedä. Pitkille vokaaleille ei ole olemassa säännönmukaista konversiota, koska englanninkielisestä kirjoitusasusta katoaa informaatiota mikä on läsnä japanin kielisessä kirjoitusasussa. |
| At line 66 removed one line |
| Keskustelu on sallittua |
| At line 79 added 4 lines |
| Gnuu kirjoitetaan suomeksi gnuu. Gnu-muotoa ei sanakirja tunne. (Suomen kielen perussanakirja 2. painos (2004), s. 149) |
|
| -- [Antti Tarvainen], väliinpostaus 2008-08-16 |
|
| At line 94 removed 4 lines |
| Itse pidän japanilaista go-termistöä pahanlaisena henkisen laiskuuden osoituksena. Japanilaiset eivät lausu go-termejä kuten pelin kehittäneet kiinalaiset, vaan ovat tapauksesta riippuen joko väännelleet ääntämykset omaan kieleensä sopiviksi tai keksineet tyhjästä uusia sanoja. Ehdotankin, että Suomessa siirrytään käyttämään kiinalaisia termejä ja perustetaan työryhmä rekonstruoimaan muinaisten kiinan murteiden ääntämisasut. Lisäksi kaikenlainen translitterointi on kyseenalaista touhua, sillä se hävittää sanoista tiettyjä nyansseja. Ei pitäisi olla kenellekään ylivoimainen tehtävä opetella kirjoittamaan termit oikeilla kirjoitusmerkeillä. |
|
| -- [JussiMäättä] |
|
| At line 109 added 2 lines |
| Eikös tuon taulukon ekan sarakkeen pitäisi olla Suomalainen lausuminen? Eihän ne ole suomenkieltä. Itse lausun ainakin seuraavat sanat toisin kuin taulukossa seuraavasti: |
| aji, biojomi, dan, kiu, mojo, tesuji, joseki, jubango. |
| At line 112 added 107 lines |
| Lisäksi kirjoittaisin hattu-s:n mielummin sh:na. Niin ne tekee shakissakin nykyään vaikka kokeilivat joskus muokata kirjoitusasua. Lisäksi se on helpompi lausua oikein. |
|
| -- Gardan |
|
| Miksi japaninkieliset termit on esitetty hiraganoilla? Monissa go-kirjoissa käytetään myös katakanoja ko. termien esittämiseen? |
|
| -- [Vesa] |
|
| jouni, tutustuppa myös [Termit]-sivun antiin. Et ole eka ... |
|
| -- Gardan |
|
| [Termit]-sivulla on käyttetty lukuisia ei-suomalaisia eli englanninkielisiä kirjoitusmerkkejä; esim. "ch" on oman kielikorvani mukaan englantia tai muuta eurooppalaista kieltä, ei suomea. Mitä aikaisemmin oli puhetta zetasta niin ei varmaankaan ole huutava vääryys kirjoittaa termiä "aji" muodossa "adzi". En suoranaista tarvetta tälle kuitenkaan itse mielestäni näe.\\ |
|       Hiraganoilla olen vain halunnut ilmaista sanojen täsmällistä lausuntatapaa, koska otaksun että moni tämän sivun lukija osaa lukea hiraganoja (Gardan?, Vesa?, Jouni?), vaikkei kanzit taipuisikaan ainakaan sadoissa määri. Monet Go-termit yleensä toki kirjoitetaan katakanoilla, mutta en jaksa muistaa mitkä täsmällisesti kirjoitettiin yleensä katakanoilla ja mitkä kanzeilla. Joka tapauksessa jokaiselle Go-termille on olemassa tietenkin katakanakirjoitustavan ohella myös kirjoitustapa kanzeilla, mutta se voi olla shizoon (征) tapaan hyvin epäsäännöllinen, tai sitten kanzi on muutoin niin harvinainen kuten termin koo (劫) kohdalla, että se on parempi kirjoittaa katakanoilla. En itse osaa hahmottaa logiikkaa kuinka ne milloinkin kirjoitetaan, kai kyse on lähinnä pragmaattisesta tulkinnasta ja siitä että halutaan erottaa ne tavallisista japanin sanoista. \\ |
|       Itse tykkään suhuässästä ja haluaisin nähdä suhuässän liitettäväksi suomenkielen aakkosiin koska sille on paljon kysyntää globalisaation myötä ja suomeen on go-termien ohelle tyrkyllä lukuisia suhuässällä kirjoitettavia lainasanoja. Mielestäni ei ole ollenkaan hyvä että šokki halutaan vääntää mieluummin muotoon "sokki" kuin että hyväksyttäisiin vain suhuässä. Saakašvili on myös ajankohtainen nimi tämän päiväisessä hesarissa; syvimmät myötätuntoni osoitukset pienelle kansakunnalle. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| Joskus osasin, mutta enää en lukea hiraganoja. Mikä tää kanzi oikein on? Wikipediakaan ei tiedä. Kanji sen sijaan on hyvinkin tuttu ja tutussa viitekehyksessä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kanji . Mutu sanoo että useampi ihminen ymmärtää termin "aji" paremmin kuin "adzi". Kieli on kuitenkin sopimus kommunikaatiosta ja taidat yrittää muuttaa käytäntöä jollain puritismiperiaatteella, joka olisi voitu ottaa aika monella tapaa. Oleellista on kuitenkin, että ihmiset ymmärtävät termit mitä käytetään. Käyttämäsi muodot eroavat melkoisesti suuresta osasta kirjallisuutta ja jos ei ole kovin paljoa harrastuneisuutta niin käyttämilläsi termeillä tieto ei välity. Se taas ei ole hyvä asia. |
|
| -- Gardan |
|
| Jaa-a. Japanin kursseista on sen verran pitkä aika, että olen unohtanut melkein kaiken. Mutta kyllä silloin ainakin opetettiin selvästi erilainen "chi" kuin "ji" (jälkimmäinen soinnillinen), esim "shichijini". Shijoudourin olen taas nähnyt vain kanjeilla kirjoitettuna ja lausuttuna. Jos olisin kuullut sen lyhyenä vokaalina, tuskin tuosta kirjoitusasusta olisi edes tullut mieleen se kadunnimi. Kun googlailin sitä, niin tuo lyhyt kirjoitusasu oli ainoa, joka sattui osumaan silmiin. Tämä amerikkalainen tapa jättää pitkät vokaalit lyhyiksi tai lisätä sanan loppuun "h" on ärsyttävä. Mutta jos puhutaan "suomenkielisistä" go-termeistä, niin nimenomaan niitä eivät ole mahdollisimman lähellä japanilaista ääntämistä olevat kirjoitusasut, vaan mahdollisimman hyvin suomalaiseen suuhun sopiva ääntämys ja sen perusteella tehty kirjoitusasu. |
|
| Tämä keskustelu on minusta vähän omituista. Yritän esimerkin avulla sanoa miksi: Voitaisiin tässä saman tien muuttaa Ranskan pääkaupungin kirjoitusasu "Parii":ksi, ja tapella siitä, millä kirjaimella tuo ranskalainen "r" pitäisi kirjoittaa suomeksi niin että suomalaiset eivät loukkaisi ranskalaisten tunteita lausumalla tuon nimen väärin. |
|
| -- vähemmän edistynyt kaima |
|
| Aiheeseen liittyvä asia tuli jo aiemminkin mieleen mutta koska se luokitellaan kai hirmuhallitsija-kortiksi en uskaltanut pelata sitä. Ihan kuin olisi jotain hävittävää kun jo osallistuu :) |
|
| Jouni V., lueppa huolellisesti sivut [Luokitusmääräys] ja [Luokitusmääräys]. Käyttämäsi kirjoitusasu saattaa olla korrekti *japanilaisille* luokituksille, mutta kotosuomessa sekä euroopassa käytetään luokitustermejä kyu ja dan. Se, että ne muistuttavat sekä kirjoitusasultaan että muutenkin kaukoitäisiä vastineita, ei tarkoita, että ne ovat identtinen asia. |
|
| -- Gardan |
|
|
| Jouni, hyvä jos opettelitte (me emme opetelleet) ja edelleen on täysin yhdentekevää vaikka opettelittekin, koska suomenkielessä on absoluuttisen mahdotonta ilmaista suomenkielen aakkosilla chin ja jin välistä eroa, koska suomenkielessä ei ole soinnillisia ja soinnittomia Z-äänteitä. Jos se haluttaisiin ilmaista pitäisi käyttää dž rakennetta "Ji":lle, joka mielestäni ei ole suomea, eikä se japaninkaan suhteen ole niin erityisen oleellista, koska tosiaankin japanilaisen sosiaalinen status vaikuttaa lausumiseen enemmän kuin mitä voidaan tehdä erotteluja suomenkielen aakkosilla. Esimerkiksi kymmenvuotias japanilaistyttö ääntää hankalat äänteet kovin eritavalla kuin 40 vuotias Yakuza-pomo. Eikä meillä ole mitään keinoa tehdä erottelua mitä japanin murretta ja mitä sosiaalista luokkaa meidän pitäisi käyttää japanilaisten Go-termien lausumisen mallikappaleina. \\ |
|       Joten siis yksinkertaisuuden vuoksi on parasta kehittää sellainen translitterointisysteemi, joka on suomalaiselle mahdollisimman intuitiivinen ja helppo oppia. Itselleni ainakin erottelu soinnillisen ja soinnittoman Z-äänteen välillä on tavattoman hankalaa eikä kielikorvani osaa sujuvasti niitä erotella. On toki mahdollista että olen poikkeus että olen vain vähän tyhmä enkä osaa kunnolla japania, mutta silti en voi vaatia sellaista asiaa muilta johon en itsekään pysty. Kuten sanottuna ei ole huutava vääryys kirjoittaa "ajia" muodossa "Adzi". Tämä ei mielestäni kuitenkin ole aivan absoluuttisen tarpeellista jo sen vuoksi että suomalainen tietenkin tavuttaa sen muodossa "Ad-zi", joka taas on edelleen väärin. \\ |
|       Pariisi on suomea, "Paris" puolestaan ei ole, koska "Paris" lausutaan eritavalla kuin kirjoitetaan. Enhän minä todellakaan halua mukauttaa suomenkieltä muihin kieliin, vaan haluan mukauttaa muut kielet suomenkieleen. Eli että Go-termit kirjoitettaisiin suomalaisilla aakkosilla eikä käytettäisi niiden kirjoittamiseen englantilaisia aakkosia, kuten nyt käytetään koska englantilaisista sanoista on mahdoton ilman erillistä tietoa tietää kuinka ne tulee lausua. Tämähän on se ongelman ydin eli on valtavasti fiksumpaa sanoa Tukholma kuin että sanoo Stockholm, koska ilman erillistä tietoa ruotsinkielestä on absoluuttisen mahdotonta sanoa kuinka "Stockholm" tulisi ääntää. Juurihan tämän vuoksi suomenkieli (ja myös japanin kieli) ovat niin erilaisia verrattuna eurooppalaisiin kieliin, että niiden ääntämisasu vastaa täydellisesti kirjoitusasua. Ja tähän mielestäni pitäisi jatkossakin pyrkiä.\\ |
|       Gardan, luokitusmääräys määräys koskettaa vain niitä ihmisiä, jotka sen tunnustavat. Minä voin osallistua turnauksiin vaikka Kgs-luokituksilla eli käyttää luokituksena "1k". Ja Jouni vielä kyllä Google Maps ainakin löysi Shizoodoorin Kiootosta. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
|
| ''Gardan, luokitusmääräys määräys koskettaa vain niitä ihmisiä, jotka sen tunnustavat. Minä voin osallistua turnauksiin vaikka Kgs-luokituksilla eli käyttää luokituksena "1k".'' |
|
| Et välttämättä voi paitsi, jos itse olet turnauksen järjestäjä. |
|
| -- Markku, 15.8. 2008 |
|
| Silläkin uhalla, että heitän bensaa liekkeihin näinkin poskettomaan aiheeseen: "kjuu" on mielestäni paljon oikeampi äännös kuin "kiuu". Olen silti sillä kannalla, että jos niin paljon ottaa sydämestä suomalaisten junttien virheellinen japaninääntämys, tehdään mieluummin niin kuin tehtiin sille Ranskan pääkaupungille - kehitetään oma sanasto. Jossei se käy päinsä, ääneni menee varmastikin jo ehdotetulle kiinankielelle. (Minun GoogleMapsini ei löytänyt Shizoodooria. Eikä muuten edes Kiootoa.) |
|
| -- [LauriL|LauriLintula], 15.8. 2008 |
|
| Korvasin I:n J:lla. Olen nykyisellään myös taipuvainen että Kjooto on parempi kuin Kiooto. Kai siihen silmä tottuu ajan kuluessa. Etsi Lauri kanzeilla niin löydät helpommin. Jäljelle jää sitten vain suhuässän kohtalo. Onko se liian vaikea, vai pitäisikö se korvata sh:lla? |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| No höps, mikäs ihme se on, että GoogleMaps osaa kanjeja. Luulin tällä haettavan jotain oikeutusta tuolle vallankumoukselliselle kirjoitusasullesi. |
|
| -- [LauriL|LauriLintula] |
|
|
| Jotenkin koko tästä "keskustelusta" tulee elävästi mieleenni kun joskus vuosikymmen takaperin Pekingissä käytyäni tapasin yleisestä kielitieteestä valmistuneen kaverini, joka oli ainakin puoli vuosikymmentä asunut Koreassa. Käytin sujuvasti nimeä Beijing, kun se mielestäni vastasi enemmän alkuperämaan ääntämystä. Kaveri kuitenkin ihmetteli että miksen käytä _vakiintunutta suomenkielistä_ ilmaisua jos kerta suomea puhun. |
|
| Tuosta sitten opin että ehkä kuitenkin kannattaa puhua suomea Suomessa, kuunnella koulutettua ammattilaista ja jättää amatöörinä kaikenlaiset kielen vääntämiset muille. Kieli toki elää, ja hämärä käsitykseni on että jokin instanssi on sittemmin saattanut puskea läpi nimen Beijing. Koska en kuitenkaan ole tästä varma, niin hitusen ikääntyvämpänä ja tapoihini piintyneenä kusipäänä minä käytän yhä tuota minulle opetettua maantieteellistä nimeä. |
|
| Aasinsiltana voisin todeta että jos joku tulee meikäläiselle kertomaan kuinka väärinkäytän vakiintuneita go-termejä, niin helposti sitten totean että puhuu asiasta keskenään kun niin hyvin tietää ;) |
|
| Nimim. "...pidetään vain hauskaa ja pelataan me goota." |
|
| -- DonOlli, 20.8. |
|
| Kait tiedät, että "Běijīng" lausutaan ennemminkin "peijiing" eikä niinkään kovin pehmeällä B:llä. Englanniksi se toki lausutaan pehmeällä B:llä. Mielestäni kuitenkin Gon pelaajat ovat ainoita jotka ovat opillisesti päteviä vääntelemään ja kääntelemään Go-termejä. Ja lisäksi "asiantuntijoiden" eli kielitieteilijöiden tuntemus vieraiden kielten romanisaatiosta ei ole kovinkaan edistyksellä tasolla, koska harva heistä osaa eksoottisia kieliä kuten Japania (esim. Korpela kirjoittaa sujuvasti Kjuushuun väärin, vaikka oli suuressa asiantuntijuudessaan aikaisemmin selittänyt kuinka japania tulisi kirjoittaa). Kielitieteilijät eivät selitä kuinka kieltä tulisi puhua, vaan he tyytyvät kuvailemaan kuinka kieltä puhutaan. Joten tässäkin valossa on ainoastaan Gon pelaajien omana tehtävänään muokata heidän käyttämiään Go-termejä mieleisikseen.\\ |
|       Eli en kelpuuta sinun argumenttiasi, että asia pitää jättää muiden mietittäväksi, koska "muut" eivät mieti Go-termien kirjoitusasuja. Eli kysymys kuuluu: halutaanko me lainata Go-termit englannista vai japanista? Jos meille kelpaa englanninkautta kierrätetyt Go-termit niin asia sillä hyvä, mutta jos halutaan olla puritaaneja ja lainata termit japanista, niin nykyinen tilanne Go-termien käytölle on irrationaalinen, tai pikemminkin välinpitämätön. Ongelma kuitenkin on niin suuri, ettei sitä noin vain voi lakaista matonalle, kuten monet tuntuvat haluavan tehdä mieluummin kuin ottaa asiaan ''selkeää'' kantaa. Mikään Go-termi ei edelleenkään ole vakiintunut, mutta moni Go-termi toki voisi vakiintua, mutta vähimmäisvaatimus vakiintumiselle on kirjoitusasun suomalaistaminen. Esimerkiksi minä ja Bass kirjoitamme termin "Go" perustellusti eritavalla, koska Go ei sanana ole vakiintunut. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen], 2108 |
|
| Suomen kielessä pelien nimet, kuten shakki, pokeri, kyykkä, kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella. --[JaakkoSärelä], 2008 |
|
| Ei. "Go" on lainasana englannista ja englannissa se kirjoitetaan isolla tai pienellä kirjaimella. Joten voidaan se kirjoittaa myös suomenkielessä isolla alkukirjaimella. Kuten huomaat, kielitiede on vaikeaa, koska kieltä ei voida kuvata täydellisesti objektiivisilla säännöillä, vaan viimekädessä kielessä on kyse estetiikasta. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| Näinhän se on ja minusta go isolla kirjoitettuna suomenkielisen tekstin seassa näyttää juurikin rumalta. |
|
| -- sama |
|
| Jouni, mitä oikein edellytät että termi olisi vakiintunut? Ilman tuota tietoa ei voi oikein lähteä arvioimaan vakiituneisuutta. |
|
| Vanhat sedät voisivat kertoa jos jaksaisivat että mitä termejä on käytetty muinoin (80-luvulla mm Sente-lehdessä) vaikkakin 'Go - Jumalten peli' -kirjasta saakin jotain käsitystä. |
|
| -- Gardan |
|
| Muistaakseni tästä on ollut jo keskusteluja. Eli "vakiintunut" on sellainen sana, että se on laajassa kansallisessa käytössä ja kirjoittettu ''selvällä suomenkielellä''. Esimerkiksi biokemiallisessa sanastossa on termi "crossing over" jota käytetään paljon, mutta koska sitä ei kirjoiteta suomalaisilla aakkosilla en pitäisi sitä suomenkielen sanana, vaikka sinällään termi on Gardan-vakiintuneempi kuin yksikään Go-termi. Nykyisellään Go-termit ovat siis vastaavassa muodossa, että englantilaisia sanoja ripotellaan ilman translitterointia suomenkielisen tekstin sekaan. Minusta ainakin tällainen on kovin outoa eikä sitä voida pitää kuin siirtymäkauden curiosityna kunnes näille vierassanoille keksitään suomalainen ja suomen kieliopin mukainen vastine; korrekti translitterointi tai sitten kokonaan uusi uudissana. (vrt. sana ''curiosity'' muuttuu muotoon kuriositeetti.) |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
|
| Siistien hieman sivulta epäoleellisuuksia; katso vanha versio [keskustelusta|http://www.suomigo.net/wiki/EhdotusGootermienSuomenkieliseksiKirjoitusasuksi?version=61], Minun ehdotukseni on edelleen voimassa ja sen saa huomioida tai jättää huomiotta kukin oman harkintansa mukaan. |
|
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| Missä noita englanninkielisiä oikein käytetään? Ei ainakaan omistamassani englanninkielisessä kirjallisuudessa ole yläviivoja ja dan on dan. Tarkkuutta pyydän. |
|
| -- Gardan |
|