Ajattelin kysyä näin etukäteen; mikä on tie-breaker järjestelmä? Liiton säännöissä oli selkeä järjestelmä 16 pelaajan karsinnalle. Tänä vuonna karsinnoissa on kuitenkin 12 osallistujaa ja vain kaksi parasta pääsee jatkoon. - Otso

Hallituksen kokouksessa 17.9.2005 päätettiin, että järjestys on

• 1. Voitot
• 2. Sisääntulojärjestys.

- Gardan

Anteeksi vielä vielä yksi kysymys. Jaoimme viime vuonna Laurin kanssa neljännen sijan. Tarkoittaako tämä, että olemme sisääntulojärjestyksessä samalla sijalla, vai onko tuosta erikseen joku muu säädös?

-Otso

Hyvä, että joku kysyy etukäteen edes joskus. Liikaa odotellaan, että Joku (tm) tekee ja kun Kukaan(tm) ei tiedä, että on edes ongelma (ihan vinkkinä kaikille, kysykää jos on epäselvää!). Hallitus keskustelee sisäisesti tästä pikaisesti.

- Gardan

Samaa ongelmaa ei muuten ole minun ja Jaakon kesken, koska me pelasimme oikein ylimääräisen pelinkin perintöpaikan saajan ratkaisemiseksi.

-- Markku

Yleisenä kommenttina muuten, että tuo sisääntulojärjestyksen käyttäminen toissijaisena kriteerinä ei ole mielestäni kovin hyvä. Nythän esim. turnaukseen ensimmäisenä sisääntulojärjestyksessä oleva pelaaja pelaa neljästä voitosta ja suurin osa muista pelaajista käytännössä viidestä voitosta. Eli joidenkin pelaajien välillä on 6-kertainen ero todennäköisyydessä päästä jatkoon, vaikka oletettaisiin kaikille peleille 50/50 voittotodennäköisyys. Verrattuna esim. aikaisempaan karsintasysteemiin ja tulevaan 16 pelaajan kakkoskarsintaan, jossa kolme pääsee jatkoon, tämä muuttaa oleellisesti koko karsintojen luonnetta.

-- Kari

Kari. Mielestäsi vanhoilla meriiteillä eli pärjäämisellä SM-turnauksissa/sarjassa ei ole mitään pohjaa? Tästä on keskusteltu ja tästä on voinut keskustella puoli vuotta. Tämän karsinnan tarkoituksena on kuitenkin etsiä 3 pelaajaa, jotka voivat haastaa jo paikkansa lunastaneet. *Mikään* systeemi ei ole täysin reilu ja tasapuolinen. Tämä on nyt hallituksessa päätetty, sillä ajatuksella, että on reiluin mitä kyettiin tällä aikataululla kehittämään ja joka vastaa päätettyjä periaatteita.

IMO karsintojen luonne ei muut yhtään mihinkään. Parhaat pärjää.

Otso ja Lauri. Koska ei ole selvää tapaa tehdä teidän välinne eroa, olisiko mahdollista, että jos teidän välillenne tulee ratkaistavaksi paikka niin pelaisitte ratkaisupeli a) Turnauspaikalla (jos olosuhteet sallivat) b) Helsingissä (esim seuraava HGK peli-ilta).

-- Gardan

Voidaan ajatella, että tämä muodostaa epäloogisen jatkumon perintöpaikkojen politiikassa: Vanhassa systeemissä oli jaossa kaksi paikkaa A-sarjaan, nyt on tavallaan "yksi ja puoli" ja tulevaisuudessa kolme. Voisitko siis perustella, miten tämä siirtymävuoden järjestely on linjassa koko SM-muutosehdotuksen kanssa. Minullahan ei tässä ole omaa lehmää ojassa, koska sisääntulojärjestyksessä kolmantena hyödyn tästä järjestelystä.

-- Kari

Kyllä sinne ihan kaksi ihmistä pääsee. Tavoite on saada kuitenkin vahvimmat jatkoon. Miten toi on sen kanssa ristiriidassa? Siirtymävaiheessa varmasti löytyy epäjatkuvuuksia, mutta vanha oli huonompi ja parempaa siirtyminen on kaikkien etu.

Ei minulla (ja tuskin kellään muulla) ole oikeasti tämän parempaa vastausta. Tätä hommaa tehdään muun harrasteen ohessa ja parhaamme yritämme. Tuntuu välillä melko kohtuuttomilta nämä vaatimukset perustella asioita.

Luinpa taas kerran tuota SM-systeemidokumenttia. Kohdasta 2. Yleisiä periaatteita quote: Sisääntulojärjestys

Myöhemmissä vaiheissa on käytössä sisääntulojärjestys, josta on omat sääntönsä joka vaiheelle. Sisääntulojärjestystä käytetään tarvittaessa tasasijan ratkaisemiseen, kun voittojen määrä on mennyt tasan. Mikäli sisääntulojärjestystä tarvitaan ja se perustuu ylivuoden vanhaan (edellisen vuoden vastaavaa vaihetta aikasempaan) tulokseen pelataan asian ratkaisemiseksi lisäpeli.

Aika yksiselitteinen mielestäni.

-- Gardan

Tuo tulevaisuuden 16 pelaajan 2. karsinta kuitenkin ratkaisee jatkoonpääsijät pelkästään pelien perusteella, ei sisääntulojärjestyksellä. Mielestäni SM-uudistus on parantanut systeemiä, mutta tämä välivuoden toteutus ei ole hyvä.

-- Kari

No voi elämä. Välivaihe voi mennä ihan kauniisti läpi. Nyt on vaan etukäteen määritelty joku tapa ratkoa tasasijat. Asiasta on päätös. Jotta hallitus lähtee asiaa enää pohtimaa, tarvitaan perusteltu syy miksi tämä on huono _ja_ esitys paremmasta.

-- Gardan

Olen samaa mieltä Karin kanssa. Välivuoden toteutus on huono, mutta olosuhteet huomioon ottaen se on loistava. Parannusehdotuksia otetaan taannehtivasti vastaan - lähettäkää ne vaikka viime vuosikokoukseen.

-- TeemuR

Olen samaa mieltä kaikkien kanssa. Tämä ei ole hyvä, mutten keksi parempaakaan (SOS tai SODOS ovat ilmeisesti epäluotettavat?). Nyt alkaa olla myöhäistä huolestua asiasta. Järjestelmä on speksattu ja julkaistu ajat sitten. Siitä, että välivaiheen tie-breakereista ei kukaan kysellyt aiemmin, on pääteltävissä, että asia ei kiinnostanut tarpeeksi.

-- Markku

Minun nöyrä mielipiteeni on, että tie-breakerit eivät puhumalla parane. Reilut metodit nielevät lisäpelejä, lisäpelittömät metodit ovat luonteeltaan arpajaismaisia. II-karsinta on suunniteltu toimimaan 16 pelaajalla ja etsimään kolme parasta. Ensi vuonna huolemme ovat tältä osin ohi.

--TeemuR

Tie-breakereilla on eri ominaisuuksia. Mielestäni sisääntulojärjestys on tässä turnauskonfiguraatiossa erityisen huono. Markku, jos kerran "Hallituksen kokouksessa 17.9.2005 päätettiin", niin en kutsuisi paria viikkoa "ajat sitten". Kommenttisi "tie-breakereista ei kukaan kysellyt aiemmin, on pääteltävissä, että asia ei kiinnostanut tarpeeksi" rivien välistä luen, että tämä on sinusta oikeutus huonolle päätökselle?

-- Kari

Voisitko jo oikeasti lukea sen vuosikokouksessa hyväksytyn SM-systeemidokkarin. Hallituksen kokouksessa vaan vahvistettiin, kun se siitä nousi haloo eikä kukaan huomannut tarkistaa ko dokumentista.

-- Gardan

Kyseisessä dokumentissa sanotaan vuodelle 2005: "Pelataan 5 kierroksen sveitsiläinen systeemi". Kohdassa 2. vaihe määritellään systeemi tarkasti. Jotta löytää tuon "sisääntulojärjestys"-kohdan, täytyy katsoa yleistä kohtaa tekstissä, mikä oli ilmeisesti niin epämääräisesti ilmaistu, että tarvitsitte tuon uuden 17.9 vahvistuksen. Sisääntulojärjestyshän on järkevämpi tiebreaker A-sarjaan, jossa pelataan täysi sarja. Kommenttisi minun ko. dokumentin lukemisesta ei käsittääkseni kumoa loogisesti väitettäni, mutta ymmärrän kyllä että näin viime tingassa tullut kritiikki voi ärsyttää. Koska en kuitenkaan ole järjestämässä ko. turnausta, en ehtinyt huomaamaan kaikkia sääntöjen seurauksia ajoissa, mikä ei mielestäni rivipelaajan tehtävä olekaan. Mielestäni vain se, että 12 pelaajan 5. kierroksen turnauksessa se, että jollakin on n. kuusinkertaiset jatkoonpääsymahdollisuudet verrattuna osaan pelaajista, oli vain asia, joka ei ole täysin mitätön, varsinkin kun uudistuksen yhtenä tavoitteena on ollut A-sarjan perintöpaikkojen vähentäminen. Koska päätöstä ei enää voi muuttaa, ja valitukseni on sikäli osastolta "turha jäkätys", voi Matti siirtää tämän keskustelun piakkoin Hevonjonkka-osastolle.

-- Kari

Yleiset periaatteethan on kerrottu _ennen_ vuoden 2005 erikoissääntöjä, joten lukijan voisi kuvitella olevan tietoinen asiasta. Päätökseen ajauduttiin, koska ihmiset rupesivat säätämään lukematta dokumenttia, koska siellä se on erittäin selkeästi ilmaistu. Alan oikeasti ymmärtämään miksi liitosta on tullut 'black box', kun annettuakaan tiedotusta ei viitsitä lukea ajatuksen kanssa. Olen kai turhaan pitänyt itsestään selvänä, että ihmiset olisivat itseään koskevista asioista sen verran kiinnostuneita, että viitsisivät lukea tehdyt dokumentit. Myös käsite 'päätös' kannattaa tarkistaa vaikka Nykysuomen sanakirjasta. Oikeasti näitä asioita tehdään vapaaehtoisesti yhteisen hyvän eteen ja sinun tapasi käsitellä tätä alkaa muistuttaa tahalliselta kiusanteolta vaikka et niin tarkoittaisikaan.

-- Gardan, joka alkaa olla taas *******nut

Kari, tulkoon jäkätyksesi vaikka kuinka myöhään, jos todella on niin että toisilla on tässä turnauksessa 6-kertainen mahdollisuus mennä jatkoon toisiin verrattuna, kyseessä on major-luokan katastrofi. Hallitus on siinä tapauksessa tehnyt tyhmän päätöksen, joka on korjattava. En usko että ongelman vakavuutta ja pelaajien eriarvoistumisen määrää on hallituksessa tajuttu. Jos on tajuttu ja silti päätetty näin, vielä paljon pahempi. En minä ainakaan olisi moista päätöstä puoltanut, jos olisin ollut tästä tietoinen. Ongelma on mielestäni (sikäli mikäli Kari on oikeassa) niin suuri, että asialle tulee tehdä jotain (ehdotan SOS-korttia), vaikka minuuttia ennen kierroksen alkua, kunhan tehdään.

-- Jaakko

Tuon 6-kertainen todennäköisyyden sain siis tulosten vähintään 4/5 (joka varmasti riittää ensimmäisenä sisääntulojärjestyksessä olevalle) ja tuloksen 5/5 binomitodennäköisyyksistä, jos oletetaan 50/50 mahdollisuus kaikille peleille. Jotta saisimme tarkan vertailun esim. ensimmäiseksi ja viimeiseksi sisääntulojärjestyksessä sijoitetun pelaajan välille, täytyisi vielä laskea 12 pelaajan erilaiset loppupistemääräjakaumat ja niiden todennäköisyydet. Kun tämä otetaan huomioon, ero ei ole aivan 6-kertainen, mutta se on silti suuri. Voin yrittää tässä illan aikana laskea tarkan arvon, mutta muutkin saa laskea, koska olen aika väsynyt ja ajattelin mennä nukkumaan aikaisin..

-- Kari

Paperille rustaamalla väsyneenä (sisältää siis varmaan virheitä!) sain seuraavat skenaariot: todennäköisyydellä 23/32 syntyy pistejakauma, jossa voitot ratkaisevat, todennäköisyydellä 1/32 syntyy tilanne, jossa viimeiseksi sijoitettu pelaaja ei voi voittaa ja ensimmäiseksi sijoitettu voittaa tuloksella 4/5, todennäköisyydellä 2/32 viimeiseksi sijoitettu tarvitsee 5/5 tuloksen ja ensimmäiseksi sijoitettu 3/5, todennäköisyydellä 1/32 viimeiseksi sijoitettu tarvitsee 5/5 ja ensimmäiseksi sijoitettu 4/5 ja todennäköisyydellä 5/32 viimeiseksi sijoitettu tarvitsee 4/5 tuloksen ja ensimmäiseksi sijoitettu 3/5 tuloksen. Binomitodennäköisyys vähintään 3/5 on 0.5, vähintään 4/5 on 0.1875 ja 5/5 on 0.03125 kun pelin voittotodennäköisyys on aina 50/50. Tässä en ottanut huomioon sitä paritusteknistä seikkaa, että samoja pelaajia ei peluuteta uudestaan keskenään. En osaa sanoa vaikuttaako se tuohon ja kuinka paljon. Mutulla vetäisin kuitenkin, että se vaikuttaa lievästi epätasa-arvoistavasti. Eli näyttäisi 12 pelaajalla valoisammalta, kuin aluksi luulin, sisääntulojärjestyksessä ensimmäinen pääsee jatkoon vähän yli 1.5 kertaa todennäköisemmin kuin häntäpäähän sijoitetut. SOS olisi tasapuolinen kaikille.

-- Kari