Siirsin keskustelun tänne. Vedän yhteen omat huomioni ja juttuni kunhan kerkiän.

-- Paavo Pietarila 21-11-02

Olli väittää, että minä olisin ehdottanut Suomen luokitusjärjestelmän korvaamista IGS-luokituksen kaltaisella järjestelmällä. Tässä kohden hän mätkii olkiukkoa. Minä vain tuonut luokittajien tietoon SM-karsintojen kärkipelaajien IGS-luokitukset ja esittänyt, että ne otetaan jollakin tavoin huomioon muun informaation ohella korotuksista päätettäessä.

IGS-luokituksia Olli näyttää pitävän liian epäluotettavina siksi, että ne päivittyvät liian hitaasti ja koska pelaajat voivat itse määrittää alkuluokituksensa. Mielestäni nuo tekijät eivät tee suomalaisten pelaajien IGS-luokitusten vertailusta millään tavoin kelvotonta, koska tiedämme milloin mainitsemani pelaajat ovat tunnuksensa luoneet ja minkä luokituksen he ovat asettaneet alkuarvoksi. Koska he ovat kaikki minua ja Teemu Roviota lukuunottamatta nousseet alkuarvostaan, hidas päivittyminen toimii argumenttina sille, että heidän vahvuuttaan on arvioitava ylöspäin.

Olli esittää myös, että luokituskriteerejä ei saa höllentää mielivaltaisesti, koska muutoin "homma voi hajota täysin alta aikayksikön". Voisiko joku kertoa mitä muuta kuin mielivaltaisia luokituskriteerit ovat alunperinkään olleet? Mistä jumalaisesta totuudesta ne on kenties johdettu, jos ne eivät ole mielivaltaisia?

Lisäksi tietysti olisi ihan mielenkiintoista myös kuulla mitkä ne kriteerit täsmälleen ovat, jos ne kerran eivät kerran perustu subjektiivisiin arvioihin.

Olli kysyy myös miten (luokitukseensa nähden) stabiilit pelaajat erottaa kehittyvistä, jos kerran hän ei osaa tehdä turnaustuloksista systemaattista erottelua. Eiköhän asia ole niin, ettei Suomen kaltaisessa pelaajapopulaatiossa ole helppoa tehdä minkäänlaisia aukottomia systemaattisia erotteluja. Lienee kuitenkin enemmän tai vähemmän kaikkien tiedossa se pelaajien joukko, joka on menestynyt turnauksissa nykyisillä luokituksillaan odotettua paremmin, vaikkei erityisiä teräviä menestyspiikkejä olisikaan ollut, ja joka panostaa gon opiskeluun ja pelaamiseen voimakkaimmin. Tätä pelaaja-aineista on juuri välillä 3 kyu - 1 dan. Kun vielä me kaikki tähän keskusteluun osallistujat, jotka asiasta ovat mielipiteensä lausuneet, olemme olleet yhtä mieltä siitä, että Suomi on taskuuntunut kokonaisuudessaan, olisi varmasti syytä ryhtyä antamaan toistaiseksi korotuksia jonkin verran aikaisempaa herkemmin.

Olli ilmeisesti puhuu tasoitusturnauksista esittäessään, ettei 3/5 tuloksella koroteta, koska kyseessä on liian lähellä odotusarvoa oleva tulos. Itse asiassa pelaajia on de facto korotettu huonomminkin menneiden turnausten jälkeen. Luokituskomitea ei nimittäin onneksi tyydy katsomaan vain yksittäisiä turnauksia päättäessään korotuksista. Esimerkiksi Teemu Rovio korotettiin 1 daniksi Herralan kesäleirin 2002 pikapeliturnauksen jälkeen, vaikka hänen tuloksensa tässä turnauksessa oli vain 3/6. Päätöksessä otettiin huomioon Teemun menestys kuluvan vuoden aikaisemmissa turnauksissa. Minut korotettin 2 daniksi Tampereen kesäleirillä 1998 kesken turnauksen (tasoituksia ei muutettu).

Sokea tuijottaminen voittoprosenttiin yksittäisissä turnauksissa on vielä vähemmän järkevää tasa-arvausturnauksissa. Huomioon pitää ehdottomasti ottaa, ketä pelaaja voitti ja kenelle hän hävisi. En tiedä mitä luokittajilla on mielessään, vai oliko kyseessä lipsahdus, kun Seppo Suorsaa ei korotettu SM-karsintojen jälkeen. Seppo (3k) voitti tämän vuoden SM-karsinnoissa seuraavat pelaajat: Antti Holappa (3k), Tapio Poutiainen (2k) ja Teemu Rovio (1d). Seppo hävisi seuraaville: Olli Lounela (4d) ja Pietarila Paavo (2k). Nykyisessä deflatorisessa tilanteessa tuollainen tulos oikeuttaisi omasta mielestäni yhden luokan korotukseen jo yksinään. Sepolla on kuitenkin muutakin menestystä: tulos 4/5 Oulun Älypelifestivaalien tasoitusturnauksessa (kaikki pelit luokituksiin nähden sopivilla tasoituksilla). Mielestäni on perusteltua väittää, että Sepon korottamatta jättäminen oli laiminlyönti.

Toinen ouluesimerkki on Ari Kauppi (4k), joka voitti SM-karsinnoissa kolme 4 kyuta: Mauri Torikan, Jari Kylmälän ja Tuomo Salon. Ari hävisi Tapio Poutiaiselle (2k) ja Antti Holapalle (3k). Isänmaamme karut olosuhteet (deflaatio) huomioon ottaen Ari olisi voitu aivan huvin korottaa 3 kyuksi. (Jos halutaan korottaa 2 luokkaa kerralla, kynnyksen Arin korottamiseen olisi syytä olla alhaalla seuraavissa turnauksissa.)

Olli väitti minun esittäneen, että ylemmät pelaajat jäävät pois tasoitusturnauksista siksi, että aliluokitettuja vastaan häviäminen pelottaa heitä (tasoitusturnauksissa varsin todennäköistä). Itse asiassa minä väitin, että pelko ei ole pienempi tasa-avausturnauksissa. Esitin väitteelleni perusteluna, että EGF-pistemenetysten (vaikuttavat taloudellisiin kannustimiin Euroopassa) odotusarvo on kummassakin tapauksessa sama. Tässä kohden Olli käsitti sanomani täysin väärin.

-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002

Kiitoksia Markulle huomion kiinnittämisestä Oulun taskuuntumiseen. Itse olen saanut ohjeeksi, että sellaiset korotukset, joihin Oulun paikallisten luokittajien voema ei riitä, tulisi anoa luokituskomitealta, joka näihin riittävin perustein mielellään suostuu. Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että pelaajat itse haluavat korotuksen mielummin turnauksessa, kuin "anomuksen" perusteella. Onhan ymmärrettävästi mielyttävämpää saada kuulla korotuksestaan palkintojenjakotilaisuudessa aplodien saattelemana, kuin saada Helsingin herroilta lakonista sähköpostia, jossa todetaan uusi luokitus. Tässä on ilmeinen ristiriita yksityisen ja yleisen hyvän välillä, viitaten nimenomaan aiempaan kommenttiin siitä, että turnauksissa joudutaan korottamaan pelaajia, joiden pitäisi olla jo korotettuna ennen turnausta.

Itse olen pitänyt ohjenuoranani sitä, että ennen tasoitusturnauksiin osallistumista pyrin korottamaan pelaajat mahdollisimman oikeaan luokitukseen suhteessa muihin oululaisiin pelaajiin, joista olen käyttänyt ankkurina usein nimenomaan Seppoa. Tasoitusturnauksissa kun luokitusvirheet tosiaan ovat ongelmallisia luokitusten kannalta, kuten Matti yllä totesi. Tasa-avausturnauksiin osallistuvien luokitusvirheillä ei ole turnausmenestykseen vaikuttavaa merkitystä, ellei aliluokituksen psykologista vaikutusta oteta huomioon..

Kuitenkin, ymmärrän hyvin varsinkin paremmalla kyu-tasolla pelaavien pelaajien halun saada korotuksensa mielummin virallisessa yhteydessä seremoniallisesti kuin sähköpostitse ilmoitusluontoisena asiana. Aikamoinen.. shovittamattomuus, mitä? --Michel Tournier, "Fetisisti"

PS. Jeps, IGS-luokitukseni on vähintään parin vuoden takaista perua.. nykyään siellä on kyllä ihan hauska sandbagata vasemmalla kädellä pelaten ;)

-- Paavo Pietarila, 12-11-2002

Nyt kun Oulun taskuuntuminen on tiedossa, voisitte ehkä soveltaa siellä luokittamiseen tähänastista hieman liberaalimpaa linjaa. Voisitte myös järjestää kerhoturnauksia. Esimerkiksi yhdessä illassa ehtii pelata kolme kierrosta 2 x 30 min pelejä, jos ette halua pelata viikonlopputurnauksia. Viikonlopputurnausten pelaaminen on toki suositeltavaa, koska silloin mahdollista pelata enemmän ja pidempiä pelejä. Isompi turnaus onnistuu tietysti niinkin, että se hajautetaan usealle peli-illalle.

En olisi yhtä pessimistinen kuin Olli kahdenkeskisten otteluiden suhteen. Nythän niistä nimenomaan on ollut puhetta ja esimerkkejäkin on. Itselläni on paraikaa meneillään kolme jubangoa. Jos joku Tampereen kyu-pelaajista haluaa haastaa minut otteluun, se sopii minulle hyvin. Kannustan muita Tampereen daneja ottamaan kyiden haasteita vastaan. Otteluiden tulokset voidaan toimittaa kansalliselle luokituskomitealle ja EGF:lle, jos EGF ne huolii. Puhun asiasta huomisen saunaillassa Karille, jota varmastikin kiinnostaisi tilaisuus pelata korotusmeriittien ansaitsemiseksi otteluita paikallista neljää dan-pelaajaa vastaan.

-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002

Ainakin itse haluaisin nähdä sen uuden mallin/ajatelman homman hoitamisesta, joka vieläkin loistaa poissaolollaan. Vähintään ainakin sen perusteet ja periaatteet, ja mielelläni myös perustelut siihen miksi se olisi parempi. Jos luokituskomitea tekee parhaansa, ei siihen auta epämääräisen järjestelmän muutttaminen vielä epämääräisemmäksi. Hm, kiertokirje siitä että nyt korotellaan enemmän, tokkopa sekään mitään auttaisi.

IGS-luokitukset ovat nimetyistä henkilöistä ainakin meikäläisen ja Paavon osalta vuosikausia vanhoja, joten ei liene perusteltua käyttää ainakaan niitä.

-- Olli Lounela, 12.11.

Oulun tilanne on tosiaan herättänyt tässä keskustelussa kiitettävää huomiota, mistä olemme enemmän imarreltuja kuin huolestuneita :)

En usko että Markulle Oulu on mitenkään negatiivissävytteisesti hampaan- tai muussakaan kolossa, Oulua on vain hyvä käyttää esimerkkinä, koska olemmehan sekä maantieteellisesti että pelaajapopulaation aktiviteetin kannalta varmasti Suomen perifeerisin suurempi go-yhteisö. Myöskin pari vuotta sitten oululaiset olivat varmasti keskimäärin aliluokitettuja, josta todisteena jokunen tasoitusturnausvoitto. Oulusta on myöskin Markulle helppo puhua oman lehmän olematta ojassa, emmekä suinkaan ole tästä vaivautuneita vaan pikemminkin kiitollisia.

Oulun Mindsports-turnaus on hyvä esimerkki siitä, mitä Markku aikaisemmin sanoi pelkästään voittoprosentin käyttämisestä korotusten perusteena. Päinvastainen esimerkki lienee SM-karsinnoissa Väisälän Tomin korotus, joka tapahtui 4/5 pistesaldon perusteella. Tässä pienenä vikana lienee se, että yksi näistä pisteistä tuli vapaakierrokselta, eikä yksikään voitoista ollut Tomin aikaisempaa luokitusta parempaa tai vastaavaa pelaajaa vastaan. Nyt en halua sanoa etteikö Tomin korottaminen olisi pelitaidon puolesta perusteltua, pikemminkin päinvastoin - vaan sitä, että vaikuttaa siltä, että SM-karsintojen korotukset tapahtuivat pistesaldon perusteella ja joitakin erittäinkin (muilla argumenteilla) perusteltavissa olevia korotuksia jäi tekemättä, kuten aiemmin on mainittu. Todellakin, Tomi, älä pahastu, olemmehan me pelanneet keskenämme - ansaitset luokituksesi, se ei ole edellisen kommentin pointti. Ainoa, jolle Tomi hävisi oli Tuomaisen Maunu, joka pelitaitonsa perusteella olisi myös ansainnut korotuksen. Maunulla oli epäonni pelata Marko Brockmania ja Jari Koivikkoa vastaan, jotka kumpikin ovat sangen nopeasti nousevia pelaajia.

Yhtenä Oulun luokitusvastaavana aion ryhtyä paikallisiin toimiin (tai ainakin toimien menetelmäkartoituksen suunnitteluun..) hetimiten, ja ottaa tässä keskustelussa esiintyneet vakavat argumentit huomioon heti tänään peli-illassa.

--Paavo Pietarila 13-11-02

Paavon käsitys aivoituksistani pitää täysin paikkansa.

Tässä yhteydessä voisi olla hyvä mainita tekniikasta, jota käytän tamperelaisten luokitusten määrittämiseen peli-iltojen tulosten perusteella. Aina silloin, kun vaikuttaa siltä, että luokitus on jäänyt jälkeen sopivista tasoituksista, teen pelaajista neliömatriisin, jonka luvut edustavat sopivaksi osoittautuneiden tasoituksen poikkeamia luokitusten perusteella odotetuista. Poikkeamista lasken keskiarvot ja korotan pelaajia poikkeamien keskiarvon verran.

Iloksemme tamperelaisten aktiivipelaajien määrä on kaksinkertaistunut tänä syksynä. Meillä on nykyään tusinan verran arviolta 25-20 kyun tasoisia pelaajia, joilla ei vielä ole luokitusta. Heidät luokitan riittävän lähellä olevien ankkureiden perusteella samaa matriisimenetelmää käyttäen. Matriisista ei tuolloin tule välttämättä tietenkään neliömatriisia. Riittävän lähellä olevalla tarkoitan 9 kiveä heikompia tai vahvempia pelaajia, joilla on luokitus. Näin saadaan alustava luokitus. Toinen iteraatiokierros voidaan tehdä muutaman viikon kuluttua.

Olli kysyi mistä tiedämme, milloin mainitut IGS-pelaajat ovat pelanneet pelinsä. Vastaus on yksinkertainen: kysytään. Koska kyseessä on pieni joukko henkilöitä, tiedon keräämisen ei pitäisi olla erityisen työlästä.

Itse voin ilmoittaa pelanneeni velkavolvo -tunnuksellani kuluvana syksynä. Tieto on siis ajankohtaista. Pelejä on n. 50 - 100, joiden pitäisi riittää luokituksen määräytymiseen. Lähtökohtana oli 2d. Nykyinen luokitukseni oskilloi välillä 2d*-1d*.

-- MarkkuJantunen, 13.11. 2002

Markun menetelmästä: itse olen aikaisemmin käyttänyt hyvin samankaltaista menetelmää, ainoana erona se, että käyttämäni neliömatriisi ei ole symmetrinen diagonaalin suhteen kuten yllä, vaan yläkolmiomatriisissa on ensimmäisen pelaajan arvio sopivasta tasoituksesta ja alakolmiomatriisissa toisen. Diagonaali on luonnolisesti nollaa. Keskiarvoa laskettaessa voitaisiin lisäksi poistaa yksi suurin outlayeri, jotta estetään esim. pelaajan yltiöpositiivisen/-negatiivisen arvion itsestään vaikuttaminen. Pelaajapopulaation on oltava jonkunkokoinen - mitä suurempi, sitä parempi.

Toivottavasti tuosta sai selvää, no äärimmäisen lyhyt esimerkki:

          p  x     
paavo   | -  4 |
herraX  | -5 - |

Paavo luulee, että 4 kiveä on sopiva tasoitus hänen ja herra X:n peleihin, herra X arvelee, että 5 kiveä on sopiva. Jos paavon luokitus on N, niin tämän arvion perusteella herra X:n luokitusarvio on (N + ( (-5) - (+4) )/2 ) = N - 4.5.

Tämänkaltainen menetelmä ei tietenkään ole mitenkään erityisen tieteellisesti perusteltu, mutta se toimii jollakin tavalla korotusarvausten tukena.

--Paavo Pietarila 13-11-02

Paavolta kysyisin, miksi tarvitaan kummankin pelaajan arviot erikseen? Eikö oikea tasoitus ole aika yksikäsitteisesti se, jolla pelaajat pelaavat siten, että he voittavat yhtä usein? Vai tarkoitatko sitä, että jos kyseiset kaksi pelaajaa eivät ole pelanneet pitkiin aikoihin, tieto korvataan arvioilla?

-- MarkkuJantunen, 15.11.2002

Pelaajat välttämättä eivät pelaa joka viikko keskenään, jolloin he saattavat olla eri mieltä siitä, mitä tasoitusta käyttämällä peli on tasaväkinen. Tämä on itseasiassa aika yleistä. Tässä kaikki pelaajat sekä arvioivat että tulevat arvioiduksi; ehkäpä kaksi arvausta on parempi kuin yksi?

Tosiaankaan tämänkaltaisella menetelmällä ei saa selville sitä, mikä on paras mahdollinen tasoitus pelaajien välille, vaan ainoastaan keskiarvon kaikkien pelaajien mielipiteistä. Myöskin monet pelaajat pelaavat mustana mielummin alitasoituksilla, jotta oppisivat tiukoista paikoista. Esimerkiksi tässä saattaa mielipide vaihdella siitä olisiko tasaväkinen tasoitus yksi vai kaksi kiveä enemmän.

Laskin muuten viimeisimmän Oulun peli-illan jälkeen kyseisellä menetelmällä kaikkien paikallaolevien pelaajien arviot.. korotuksia ropisi, etenkin 15+ kyu pelaajille.

-- Paavo Pietarila 15-11-02

Olisi sinänsä oikein kiva, jos ylle pitkiä pätkiä kirjoitelleet viitsisivät siivota ja lyhentää tekstejään, sekä listata _havaintoja_ Suomen luokitussysteemin hyvistä ja huonoista puolista, niin niistäkin voisi tehdä analyysiä.

Havaintoja siis, eikä pohdintoja että miten asioita voisi muuttaa. Pohdinnossa on aina se, että analysoijalle lyödään sanat suuhun ja näin viedään analyysin mahdollisuus, kun taas analyysin idea on nimenomaan pohtia havaintojen pohjalta että mikä on tilanne, ja arvioida sekä muutosmahdollisuuksia että niiden vaikutuksia.

Analyysin tekeminen on aivan eri asia kuin keskustella analyysin pohjalta vedetyistä johtopäätöksistä. Kuten turnaustyyppikeskustelussakin, aineisto analyyseineen on kaikkien nähtävillä, ja siitä voi huoletta vetää eri johtopäätökset kuin itse tein. Kunhan kertoo ne perustelut johtopäätöksilleen.

En todellakaan siis aio tehdä edes alustavaa analyysia ennen kuin arvon herrat siivoavat tekstejä.

-- Olli Lounela, 20.11.