View Attach (1) Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

List of attachments

Kind Attachment Name Size Version Date Modified Author Change note
txt
 Japanilaisia (kai) GO termejä ... 3.8 kB 1 19-Apr-2007 13:36 Ilkka Niemi

This page (revision-89) was last changed on 06-Feb-2019 23:07 by 82.181.76.179  

This page was created on 29-Oct-2002 12:31 by JanneJalkanen

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 changed one line
Laitan tämän alkuun kun tuo loppuosa on lähinnä keskustelua.
Katso myös [keskustelua termeistä] sekä [japaninkielisten WWW-sivujen lukeminen].
At line 3 changed 30 lines
||suomi||japani||ääntämisasu||englanti|kommentti
|ko|コウ|koo|ko
|tikapuu|シチョウ|shitsoo|ladder
|aji|味|adzi|potential
|mutkanelonen|曲り四目|magari shimoku|bent four|päädyttiin tähän irkissä
|nurkan mutkanelonen|隅の曲り四目|sumi no magari shimoku|bent four in the corner|suora käännös
|kanikutonen|花六||hanaroku||rabbity six, flower six|kukkakutonen on suora käännös
|joseki|定石|dzooseki|standard sequence
|(nurkan) lähestyminen|カカリ|kakari|approach
|kahden pisteen korkea kakari|二間高ガカリ|niken takagakari|two-point high approach
|yhden hyppy|一間トビ|ikken tobi|one-point jump
|shimari|シマリ|shimari|enclosure
|ikken shimari|一間ジマリ|ikken dzimari|one-space enclosure
|laajennus|ヒラキ|hiraki|extension
|kahden pisteen laajennus|二間ビラキ|niken biraki|two-point extension
|perhosmuoto|観音ビラキ|kannon biraki|the butterfly formation
|suora kytkentä|カタツギ|katatsugi|straight connection
|roikkukytkentä|カケツギ|kaketsugi|hanging connection
|keima-kytkentä|ケイマツギ|keimatsugi|knight's move connection
|olkapäälle lyönti|肩ツキ|katatsuki|shoulder hit
|kontakti|ツケ|tsuke|contact move|
|liuku|スベリ|suberi|slide|
|apinanloikka|サルスベリ|saru suberi|monkey jump|
|sukellusvene|スソガカリ、ソデガカリ|susogakari, sodegakari|???|se 2. rivin keimalähestyminen esim. hoshikiveen, suoraan "helmalähestyminen"
|batabata|バタバタ|batabata|???|sama kuin oiotoshi
|rutistus|シボリ|shibori|squeeze|
|takapotku|ウッテガエ（シ）|utte gae(shi)|snapback|
|pesukarhun vatsan rummutus|狸の腹つづみ|tanuki no hara tsudzumi|patting the raccoon's belly|
|suji|筋|sudzi|suji|käännä tämä nyt sitten :-P
|elämä ja kuolema|死活|shikatsu|life and death|
!! Suomessa käytettyä termistöä
At line 34 changed 8 lines
Onko tässä formaatissa mitään järkeä? Laitoin noi japanilaiset kirjoitusasut
tuohon lähinnä siksi, että siitä voi olla apua jos haluaa vähän tavata japanilaista
kirjallisuutta :-) Ääntämisasu on kirjoitettu ad hoc menetelmällä jonka arvelin menevän
suunnilleen oikein jos sen vaan lukee suomalaisittain, en tosin tiedä kiinnostaako ketään.
Eipä noiden termien käytöstäkään erityistä hyötyä taida olla, elleivät ne satu
olemaan melko käännöskelvottomia, kuten suji, kou, aji, jouseki, keima, batabata, tai sitten
muuten vaan silloin tällöin käteviä (lyhyitä!) kuten tsuke, ikkentobi, kakari ja mun
mielestä myös uttegaeshi sekä shikatsu.
* ''suomi'' Suomenkielinen termi (myös lainasanat)
* ''romaji'' Tavallinen kirjojen romanisointi.
* ''englanti'' Tavallinen käännös
* ''kommentti'' Puppusanageneraattorin output
At line 43 changed 3 lines
Nuo on sitten aika sekalaisia, tarkoituksena kun on vain kerätä kommentteja. Varmaan kannattaisi laittaa johonkin järjestykseen (mutta minkä mukaan?) ja linkata jonnekin, vaikka sinne
oululaisten sivulle. Jos tätä nyt edes kannattaa jatkaa. Täydellistä listaa tuskin kannattaa
koota, ennemminkin sellaisia joita ihmiset oikeasti käyttävät.
Japaninkieliset termit luetaan usein suomalaisittain, koska se on helppoa. Esim. "tesuji" on yleisempi ääntämisasu kuin "tesudzi", koska se vaan sopii suuhun paremmin. Erityisesti taivuttaessa, "tesujoida" yms..
At line 47 changed one line
--[RauliRuohonen]
!! Pelilaudan pisteitä
At line 49 changed one line
----
||suomi||roomaji||englanti||kommentti
|tengen, keskipiste|tengen|tengen|
|tähtipiste,tähti|hoshi|star point|
|kolmi-kolmonen|san-san|3-3 point|
|komoku|komoku|3-4 point|
|5-3 piste|mokuhazushi|5-3 point|
|5-4 piste|takamoku|5-4 point|
|6-3 piste|ō-mokuhazushi|6-3 point|
|6-4 piste|ō-takamoku|6-4 point|
At line 51 changed one line
Englanti-japani -termistöjä löytyy netistä kyllä pilvin pimein, mutta kattavaa suomenkielistä listaa ei taida olla olemassa. Tähän voisi aloittaa sellaisen keräämisen, mutta formaatti on vielä vähän epäselvä.
!! Siirtoja
At line 53 changed one line
;__Shicho__:Tikapuu (engl.ladder)
! Omien kivien lähelle
At line 55 changed one line
vai
||suomi||roomaji||englanti||kommentti
|vetäytyminen, hiki|hiki|[hiki|SL:Hiki]|
|rautapilari,rautatorni|tetchū|[iron pillar|SL:IronPillar]|
|kosumi|kosumi|[diagonal move|SL:Kosumi]|
|yhden hyppy/loikka, ikken tobi|ikken tobi|[one-space jump|http://senseis.xmp.net/?OneSpaceJump]|
|keima, hevosen loikka|keima|[knight's move|http://senseis.xmp.net/?Keima]|
|laajennus|hiraki|[extension|http://senseis.xmp.net/?Extension]|
|kahden laajennus|niken biraki|[two-space extension|http://senseis.xmp.net/?TwoSpaceExtension]|
|apinaloikka|saru suberi|monkey jump|
|elefantin loikka|hazama tobi|[diagonal jump|SL:DiagonalJump]|
|shimari, nurkan sulkeminen|shimari|[enclosure|http://senseis.xmp.net/?Enclosure]|
At line 57 changed 2 lines
||japani||englanti||suomi
| shicho | ladder | tikapuu
! Vastustajan kivien lähelle
||suomi||roomaji||englanti||kommentti
|tsuke, kontaktisiirto|tsuke|contact move|
|invaasio|uchikomi|[invasion|SL:invasion]|
|kakari, (nurkan) lähestyminen|kakari|[approach|http://senseis.xmp.net/?Kakari]|
|kahden välin matala kakari|ōgeima kakari|two-space low approach|
|kahden välin korkea kakari|niken takagakari|[two-space high approach|http://senseis.xmp.net/?TwoSpaceHighCornerApproach]|
|wariuchi|wariuchi|splitting move|Siirto,joka rikkoo laidan niin, että siitä on laajennus kumpaankin suuntaan
|olkapäälle lyönti,olkalyönti|katatsuki|shoulder hit|
|sukellusvene| suberi| slide|se 2. rivin keimalähestyminen esim. hoshikiveen, suoraan "helmalähestyminen"
At line 51 added 5 lines
!! Kytkeminen
||suomi||roomaji||englanti||kommentti
|suora/kiinteä kytkentä|katatsugi|straight connection|
|roikku(kytkentä)|kaketsugi|hanging connection|
|keima-kytkentä| |knight's move connection|
At line 61 changed one line
Tuo jälkimmäinen kasvaa kyllä isoksi nopeasti...
!! Vangitseminen
||suomi||roomaji||englanti||kommentti
|atari|atari|atari|
|tikapuu, skitso|shichō|[ladder|http://senseis.xmp.net/?Ladder]|
|geta, verkko|geta|[geta|SL:geta]|
|takapotku,snäbäri|uttegaeshi|snapback|
|oiotoshi, batabata|oiotoshi, batabata| |
|kanikutonen|hana-roku|[rabbity six, flower six|http://senseis.xmp.net/?RabbitySix]|kukkakutonen olisi suora käännös
|mutkanelonen nurkassa,nelonen nurkassa|sumi no magari yonmoku |[bent four in the corner|http://senseis.xmp.net/?BentFourInTheCorner]|suora käännös
|plumpsis-viuh, ponnuki|ponnuki|[ponnuki|http://senseis.xmp.net/?ponnuki]|suora käännös
|ko|kō|[ko|http://senseis.xmp.net/?Ko]|
At line 69 added 3 lines
!! Muita tekniikoita
||suomi||roomaji||englanti||kommentti
|möykytys, shibori|shibori|squeeze|
At line 64 changed one line
--[JanneJalkanen], 29-10-02
!! Käsitteitä
||suomi||roomaji||englanti||kommentti
|tesuji|tesuji|tesuji|
|joseki|jōseki|[standard sequence|http://senseis.xmp.net/?Joseki]|
|vahva,vahvuus|atsui|[thick|SL:Thick]|
|raskas|omoi|[heavy|SL:Heavy]|
|aji, haju|aji|[potential|http://senseis.xmp.net/?Aji]|
|honte|honte| |本来の手。筋の通った手。Siirto, joka oikeastaan (perusperiaatteiden mukaan) kuuluisi pelata. Siirto, joka ei yritä mitään ihmekikkailuja. Tähän asti kirjoittamattoman säännön mukaan Oikeat Amatöörit eivät pelaa näitä.
|ongelma|tsumego|[tsumego|http://senseis.xmp.net/?Tsumego]| 詰碁, go-ongelma/-kysymys.
| silmätila|konkyo|[base|http://senseis.xmp.net/?Base]|根拠, ryhmän silmätila, yleensä laidalla tai nurkassa
At line 66 changed one line
----
! Suomalaisten ikiomia termejä
At line 68 changed one line
Toisaalta tarvitaankohan suomenkielistä termistöä oikeasti? Sensei's Librarysta löytyy hyvä englanti-japani -termistö: [http://senseis.xmp.net/?GoTerms].
||suomi||selitys
|turskis, tuplamurskis|Voitto sadalla pisteellä tai yli
|murskis, murskavoitto|Voitto viidelläkymmenellä pisteellä tai yli
|urheilu|Pelataan epävarmaa tai reikäpäistä silloin, kun olisi muitakin vaihtoehtoja
|urheiluruutu|Sama kuin edellä, mutta useamman sekvenssin verran.
|reikäpäinen (pelitapa/siirto)|Jätetään niin paljon heikkouksia, että vahvempaa (ja yleensä kaikkia muitakin) hirvittää
|joulupukki, lahja|Aiheeton etu. Joulupukki tuo lahjoja. "Kävi joulupukki."
|nilkki|aliluokitettu pelaaja.
At line 70 removed 98 lines
--[TeemuHirsimäki], 29-10-02
----
Oulun Goonpellaajien sivuilla on iät ja ajat ollut perlillä tehty Japani-Englanti-Suomi [go-sanasto|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/godict_fi/godict.cgi], joka tosin kaipailisi hieman täydennystä. Erityisesti suomenkielisten go-uudis-termien keksiminen on tervetullutta.
--[PaavoPietarila], 29-10-02
----
'Portaat' on muuten mielestäni parempi käännös 'ladderille'. Englannin sana 'ladder'
nimittäin tarkoittaa sekä tikapuita että portaita. Shicho näyttää laudalle pelattuna
ainakin minusta paljon enemmän portailta kuin tikapuilta. Tavalliset skitsothan
etenevät 45 asteen kulmassa, kun taas tikapuut laitetaan tavallisesti paljon jyrkempään
kulmaan
-- [MarkkuJantunen], 11.11. 2002
----
Kyllä minä kaipan sanastoa kun yritän kääntää materiaalia lapsille. En haluaisi ihan alusta asti vaatia englannin taitoa lapsilta. Oululaisten sanastokaan ei vastaa niihin kysymyksiin joita järjestelmällisessä kääntämisessä tulee eteen.
Aloitin Matthew Macfadyenin kirjasta "The Game of Go" (painos Carlton Books Limited, 1998). Ensilukemalla minua itseäni siinä häiritsi eniten se, että japaninkielisiä termejä ei yhtään esitellä, mutta lapsille sen esitys- ja etenemistapa vaikuttaa juuri oikealta, ja kieleltäänkin se on hyvin yksinkertainen. Ongelmaksi käännöksessä kuitenkin tulee se, että suomalaiset ovat niin innokkaasti omaksuneet vierasta termistöä, että omaa sanastoa ei ole kertynyt, ja yllättäen olen vaikeuksissa muutaman ihan yksinkertaisen perusasian kanssa.
Tässä pari esimerkkiä:
* Macfadyen käyttää termejä "group" ja "chain" hyvin täsmällisesti, erottaen aina milloin puhe on täysin kytketystä ryhmästä, milloin ei. ''Go, Jumalten peli'' ei erottele näitä ollenkaan kielen tasolla, enkä muista koskaan kuulleeni go-pelaajien puheessakaan moista erottelua, enkä ainakaan muista että kukaan olisi puhunut "ketjuista" (on se mahdollista, en vain muista kuulleeni sellaista). Kun kirjan lauseita katsoo tarkemmin, niin minusta näyttää että useimmissa tapauksissa molemmat voi ihan rauhassa kääntää sanalla "ryhmä", ilman että se haittaa asian omaksumista, ja vain muutamassa kohdassa on oikeasti tarpeen erotella nämä termit.
** Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita."
** Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi."
** Kolmas esimerkki: "In the position on the right White has formed a group of five stones but they are not yet completely connected together, and still form four separate chains." (sivu 12) -- Käännösyritys: "Oikeassa reunassa valkealla on viiden kiven ryhmä, jota ei kuitenkaan ole vielä kunnolla kytketty, vaan se koostuu neljästä erillisestä osasta."
** Osaisiko joku neuvoa miten "chain" kannattaa käsitellä?
* Ensin ei tullut mieleenkään suomentaa nimeä "Atari Go", mutta sitten kun tuli vastaan "Territory Game", jonka suomensin termillä "valtauspeli" (koska muistiini ei ole tarttunut yhtään suomennosta), ja alkoi tuntua siltä että myös Atari Go olisi helpompi käsitellä tekstissä jos sen suomentaisi. Englannin kielessä on helpompaa kun sijapäätteitä on vähän, mutta suomenkielisessä tekstissä se tökkii pahasti. Esimerkiksi "uhkauspeli" voisi olla ihan hyvä. Mutta olisiko se hirveä pyhäinhäväistys jos sen suomentaa?
-- [Heini], 9.2.20003
Olen kääntämässä Europpan Go-keskuksen opusta ja käytän termejä ryhmä ja ketju, milloin pitää olla täsmällinen. Go - jumalten peli on kirjoitettu 15 vuotta sitten ja silloin
ei käytetty termiä ketju.
-- [Matti_Siivola] 9.2.2003
En ole nähnyt tuota Macfadyenin kirjaa, mutta kommentoinpa silti :-)
* ''Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita."'' Tai sitten "... kolme valkeaa kiviketjua, jotka..." jos ne ovat kuvassa niin lähellä toisiaan, että ne voi ajatella esim. yhdeksi ryhmäksi.
* ''Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi."'' Jakso kuulostaa minusta tässä hassulta, jono (tai ketju) voisi olla parempi.
* Voisiko atarigo olla vangitsemispeli?
--[Jan Hlinovsky], 12.2.03
Hassu asia nykyisessä "suomalaisessa" termistössä on se, että käytetään japanilaisia lainasanoja, joita on kierrätetty englannin kautta. Olen samaa mieltä kuin Heini siitä että aidosti suomenkielisen termistön olemassaolo olisi hyvä asia esimerkiksi juuri lasten opettamisen kannalta. Myönnetään, käännösten keksiminen on vaikeata, eikä kaikille japanilaisille ytimekkäille termeille löydy sopivaa suomennosta.
Ensi askeleena pitäisin kuitenkin toivottavana englannin pahan vaikutuksen poistamista sanojen kirjoitusasusta. En tunne japania, mutta kuvittelisin että seuraavantyyliset muutokset suomenkielisessä kirjoitusasussa olisivat loogisia: byo-yomi->biojomi, kyu->kiu, aji->atsi. Vai olenko väärässä?
--[Antti Lehtinen], 12.2.2003
Olen kyllä eri mieltä Antti L:n kanssa japaninkielisten sanojen kirjoitusasusta. Mielestäni se, että sanat kirjoitetaan "standardinmukaisesti", tuo enemmän hyötyjä kuin jos niitä muutettaisiin niin, että niiden suomalaistyylinen ääntäminen olisi lähempänä alkuperäistä. Standardinmukainen kirjoitus auttaa mm. tunnistamaan termejä kun ne tulevat englanninkielisissä kirjoissa vastaan. Oikeaoppisinta tietysti olisi kirjoittaa japanilaiset termit japaniksi, vaikka hiraganalla :)
Siitä olen samaa mieltä, että suomalainen termistö olisi hyvä asia.
--[Jan Hlinovsky], 12.2.03
----
__Matti__: Kiitos tiedosta. Kyllä minä voin ketjuista puhua, jos kerran muutkin niistä puhuvat, en vain ole koskaan kuullut tai nähnyt sitä ennen tuossa merkityksessä, ja hieman se tuntui oudolta.
__Jan__: Kyllä Atari-Go voisi olla myös vangitsemispeli. Itse asiassa mielessäni oli juuri nämä kaksi vaihtoehtoa, uhakuspeli ja vangitsemispeli, ja valinta niiden välillä on hieman makuasia, eli mitä haluaa painottaa.
__Antti__: Olen ihan samaa mieltä.
Silloin kun olin valtiolla töissä, jouduin riitaan sanan "module" suomenkielisestä asusta. Itse olisin halunnut kirjoittaa kuten puhutaan, eli moduli, mutta minut lyötiin lattianrakoon kielitoimiston suosituksella, joka sanoo että vieraskielisten sanojen ääntämisessä sovelletaan ruotsin kielen ääntämismuotoa, siis pitäisi kirjoittaa moduuli. Ja juuri kun asia oli ratkaistu, Hesarissa oli jonkun suomenkielen professorin artikkeli, jossa hän tyytyväisenä pani merkille että yhä useammin on alettu kirjoittaa alkuperäisen latinankielisen ääntämyksen mukaan, joka suomalaisille on paljon luontevampi kuin ruotsin ääntämys. Artikkelissa ei ollut esimerkkinä modulia, mutta ne esimerkit jotka annettiin, olivat ihan samantyyppisiä.
Minulla oli todella suuria vaikeuksia Atari-Go:n kanssa suomennoksessa. Tottakai voisi yrittää taivuttaa atarigoota, mutta väkinäistä se on.
__Jan__: Nimestäsi päätellenäidinkielesi ei taida olla suomi? Tässä on nyt puhe suomentamisesta lapsille, joiden äidinkieli on suomi, ja siinä tarkoituksessa ei ole mielekästä pyrkiä johonkin "standardiin", vaan nimenomaan luontevaan suomenkieliseen ilmaisuun. Kyllähän suomalaiset lapset nykyään oppivat englantia nopeammin ja aikaisemmin kuin ennen, ja pidemmälle ehtineet varmasti siirtyvät englanninkielisiin Go-kirjoihin aika pian, mutta silti olisi hyvä jos pelin ensiesittelyn voisi tehdä suomeksi. Minä arvostan äidinkieltäni sen verran, että haluaisin suomentaa sanat tavalla joka sopii suomen kieleen.
Macfadyenin kirja on ihan aloittelijoille, ja tekstin suomentaminen on itse asiassa kohtuullisen helppoa. Tai ainakin kaksi ensimmäistä lukua. Nuo yllä mainitut termit olivat ainoat joiden kanssa tuli tenkkapoo.
-- [Heini], 12.2.2003
Heinille: Äidinkieleni on kyllä suomi, mutta voit toki olla välittämättä minun jutuistani nimen tai minkä tahansa muun syyn perusteella, jos haluat :-)
Kommenttini Antin kirjoitukseen liittyi nimenomaan __japanilaisten__ sanojen kirjoittamiseen, siis että aji pitäisi kirjoittaa atsi koska se alunperin lausutaan {{adzhi}} tjsp. Onnea vaan käännöprojektiisi, tee rauhassa sellaisia ratkaisuja kuin parhaaksi näet. Toin vain esille yhden mielipiteen.
-- [Jan Hlinovsky], 12.2.03
Aha, ymmärsin pikkuisen väärin. Asiaan vaikutti ehkä sekin että "adzhi" sekin "kuulostaa" englannin kautta kierrätetyltä. Meillähän on aika vähän tietoa japanin kielestä suoraan, mutta kyllä minulla on sellainen kutina että japaninkieliset sanat istuisivat suomalaiseen suuhun paremmin suoraan kuin enkun kautta lainattuina.
Kun tarkemmin ajattelen, niin itse asiassa sanan Go taivutus on se hankalin asia. Kyllähän ataria taivuttelee miten vaan, mutta goon kanssa on vaikeampaa. Hmm. taitaa ne japanilaisetkin ääntää sen pitkällä oolla. Satuin kerran japanilaiseen kirjakauppaan jossain ulkomailla, ja kysäisin olisiko heillä Go-lautoja. Eivät ensin ymmärtäneet, mutta sitten kun ymmärsivät, kuulin ihan selvästi "Ah - goo!". Mutta ei niillä ollut kuin pikkarainen magneettipeli.
No, jos ihan kielitieteellisiksi heittäydytään, niin kääntäminenhän ei rajoitu sanastoon. Esimerkiksi "valkea tekee atarin joka pakottaa..." on vielä melkein-englantia, "valkea pelaa atarin joka pakottaa" on parempi, ja "valkean atari pakottaa..." vielä parempi (suomessahan vältetään noita täysin värittömiä yleisverbejä kuten "tekee"). Mutta minkähänlainen mahtaa olla japanilainen ilmaisu pohjimmiltaan? Niin, ja mikä mahtaa olla "oikea" Go-kieli, ehkä sen pitäisikin olla Kiina tai Korea?
-- [Heini], 12.2.2003
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
89 06-Feb-2019 23:07 4.545 kB 82.181.76.179 to previous
88 08-Jul-2015 16:51 4.5 kB Mika to previous | to last lisätty 詰碁
87 08-Jul-2015 16:50 4.499 kB Mika to previous | to last lisätty 詰碁
86 06-Dec-2013 10:46 4.413 kB Antti Törmänen to previous | to last
85 06-Dec-2013 10:26 4.38 kB Vesa Laatikainen to previous | to last
84 06-Dec-2013 09:21 4.34 kB 212.149.201.187 to previous | to last kompon japaniksi
83 06-Dec-2013 09:18 4.336 kB Suvi Rovio to previous | to last
82 06-Dec-2013 09:17 4.336 kB Suvi Rovio to previous | to last
81 06-Dec-2013 09:07 4.339 kB Sigmundur Hakkarainen to previous | to last siirto keskustelusivulle (eli roskat roskiin)
« This page (revision-89) was last changed on 06-Feb-2019 23:07 by 82.181.76.179