| At line 227 added 149 lines |
|
| Vastaan Fallan kysymykseen hänen sivulleen laittamassaan jutussa näin: minusta GP on yhdentekevä. Jos vaihtoehtona on turnaussauna tai vaikka pullakahvit turnauspaikalla, niin ilman muuta otan mieluummin ne kuin mahdollisuuden ansaita pari GP-pistettä. |
|
| -- Markku, 5.10. 2005 |
|
| Entäs jos GP ei ole saunan vaihtoehto, vaan rinnakkaisuus on mahdollista? |
|
| -- Gardan 6.10.2005 |
|
| GP on aina jonkin edun vaihtoehto, koska GP maksaa rahaa ja koska etuja saa rahalla. |
|
| -- Markku, 6.10. 2005 |
|
| Aina on melko voimakas ilmaisu. Juuri nyt olen etsimässä keinoja ja ideoita poistaa tuota raharasitetta. Yksi varteenotettava ehdotus on sarjasponsorit, jotka tukevat kokonaisuutta mielummin kuin yhtä paikallista. Toinen on karsia rahapalkintoja kunnes keksitään muu rahoitus kuin suoraan turnauksilta otettava. Koko homman tyrmääminen vain siksi, että nykyjärjestelmässä on ongelma, on suorastaan tyhmää. Mikään asia GP:ssä ei ole kiveen hakattu ja on siten muutettavissa. |
|
| -- Gardan 6.10.2005 |
|
| Oikein hienosti haukut tyhmiksi niitä jotka eivät ole vielä tietoisia siitä mitä olet ehkä asian korjaamiseksi ajatellut. Kerrassaan asiallista. |
|
| Eikö kuitenkin olisi parempi idea lähteä liikkeelle siitä, mihin GP:llä pyritään, ja että miten ne päämäärät voidaan saavuttaa, kuin siitä että poistetaan yksi nykysysteemin heikoista peruspilareista? Näistä päämääristä ei ainakaan vielä ole kukaan lausunut halaistua sanaa, ellei sitten minua lasketa -- ja minähän en ainakaan puhu mitenkään virallisella suulla. |
|
| Toiseksi, jos GP aiotaan pelastaa, isoja muutoksia kannattaa epäilemättä tehdä nopeasti; vuodenvaihde lähestyy, ja jokainen vuosi vie uskottavuutta GP:ltä. Esimerkiksi jos SM-kompleksi on ensi vuonnakin dominoimassa GP:tä, on GP:lle hyvä olla jo hautapaikka valmiina; kuinka kauan oikein kuvitellaan hyväntahtoisten turnausjärjestäjien sietävän hyödyttömän GP:n taakkaa ilman että mitään tehdään? (Hyödytön GP on siis sellainen josta ei mitään kostu, taakka on maksut ja lisävaiva.) Ihmiset eivät käännä kelkkaansa takaisin ihan heti, ja tarpeettoman byrokratian hitaus ei ole kauhean hyvä syy kuukausien viiveelle harrasteessa. |
|
| Kyselysuunnittelusta sen verran, ettei ole erityisen vaikea rakentaa neutraalia kyselyä. Se vain vaatii sitä, ettei yritä ehdottaa mitään vastausta kysymyksessä, vaan kysyy neutraalilla tavalla, eikä siten että "onhan se-ja-se ihan paska" tai "se-ja-se ei ole huono mutta mitä tekisit sen parantamiseksi". Samoin ei pidä painottaa sitä mistä itse pitää, esimerkiksi laatimalla kysymykset siten että ei-ehkä-niin-mieluisaan vaihtoehtoon ladataan kaikki mahdolliset siihen liittymättömätkin huonot puolet. Laittamalla sanat toisten suuhun saa aikaiseksi propagandaa. |
|
| -- DonOlli, 6.10. |
|
| Ketään tyhmäksi haukunut. Tapaa lähestyä. Siis sitä, ettei rinnakkaisuutta voisi olla. Lisäksi keskusteluun osallistuneet varmaan tietävät, että jotain on tapahtumassa. Mua vaan riepoo asenne, ettei mitään uutta voisi löytyä. |
|
| Oletko huomannut kuinka paljon kysymyksiin on saatu vastauksia? Vaikea kehittää mitään, jos ei tiedä suuntaa. Jos ei vielä ole tullut selväksi niin GP:tä kehitetään about jokaisella mahdollisella forumilla jotta a) ideoita tulisi tarpeeksi b) homma ei kestä liian kauan. Tavoiteeni on saada vielä lokakuun aikana selkeä uudistettu malli. Päämääränä on varmasti Gon edistäminen. |
|
| SM-kompleksi ja tasoitusturnaukset ovat poistumassa. Taakka asioita kysellään yksityisesti, julkisesti, wikissä, irkissä ja kerhoilloissa. Kaikkea ei vaan ehdi dokumentoida. Taakka on todettu kestämättömäksi ja siten ensi vuonna tilanne on toinen. Se mikä on juuri nyt työn alla. |
|
| Mitä tarkoitat tarpeettomalla byrokratialla? |
|
| Jos tuollaisen hyvin pohditun ja kasatun kyselyn toteuttaa ja kyselee turnauksissa, niin siinä menee liian kauan. Eli oliko noissa viimeisimmissä 4 kysymyksessä nyt jotain erityisen huonoa ja propagandista? Vai saisko niihin vastauksia? Itse en osaa tuon paremmin eikä ole aikaa/jaksamista opetella moista turhuutta. |
|
| -- Gardan, joka ei jaksa keskittyä ihan kaikessa poliittiseen korrektiuteen vaan arvostaa tajunnanvirtaa, suvaitsevaisuutta ja avara katseisuutta, 6.10 |
|
| Aika vähän vastauksia on mielestäni tullut, sen lisäksi että tuo rahamalli on huono. Asiaa olisi epäilemättä auttanut jos olisi kerrottu mitä GP:llä halutaan saavuttaa. |
|
| Omat vastaukseni kysymyksiisi (jotka olivat kiitettävän neutraaleja:) |
|
| * GP:n arvostus on omalta osaltani rahasta riippumatonta. Nyt siihen on sotkettu täysin päämäärättömästi monta eritasoita ja -laista turnausta sillisalaatiksi, joten en arvosta sitä oikeastaan ollenkaan. |
| * Luokitukseen perustuvat sarjat luovat keinotekoisia rajoja, joka ei mielestäni ole hyvä asia. Onko kiva olla 9-kyu kun kaksinumeroisten kyujen sarjassa on kiva palkinto. |
| * Roina ja rompe on aina hyvä palkinto. |
| * Sarjojen merkitys on aina kaksipiippuinen. Itse pitäisi hyvää jatkuvaa menestystä omalla tasolla palkittavana. Harkitsemattomalla tavalla rakennettu palkintosysteemi on mielestäni huonompi kuin ei palkintoja ollenkaan. |
|
| Tuosta kyselytekniikasta kommentoin koska olet siitä aiemmin kysellyt ja kuittaillut. Näin ollen siis kerroin miten asia tehdään oikein, eikä kysymysten rakentaminen riipu siitä mitä käytetään kyselymediana tai muuten menettelynä. |
|
| Hyvä tietää että GP:n muuttamisessa on tarkoitus edetä nopeasti. Toivottavasti muutokset saadaan jo ensi vuodeksi; juuri tätä tarkoitun turhan byrokratian hitaudella: jos nyt kieltäydytään justeeraamasta ensi vuotta nojaten siihen, että valmistelutyö ja päätökset ovat olleet asialistalla jo ajat sitten, niin silloin lykätään kaikkia muutoksia vuodella. Ja tämä asiahan on kuukaudessa muuttunut varsin ison tuntuiseksi. Ja juuri tällaiseen hitaaseen tahtiin ja byrokraattisuuteen minä jouduin aikoinaan liiton toiminnan kanssa tottumaan. |
|
| Mutta ilman tiedotusta emme me muut voi tietää mitä tapahtuu, siksi on hyvä kertoa asioista vaikka vain muutamalla sanalla, ja mieluiten aina kun tapahtuu. Ei kannata välittää siitä että vaillinaisesta tiedotuksesta urputetaan, on tärkeämpää pistää edes jotain. Ja kuten Karin viimeaikainen SM-systeemiurputus käytännön esimerkkinä kertoi, ihmiset eivät vielä osaa suhtautua asioihin niin että tiedotusta on. Jos liitolla onkin tottumista tiedottamaan, niin yhtä lailla ihmisillä on tottumista siihen että tietoa saa jostain. |
|
| -- DonOlli |
|
| Liiton hallituksessa on GP:stä puhuttu aktiivisesti suurinpiirtein yhtä kauan kuin täällä wikissä. Se, että tämä on harrastetoimintaa selittää osan asioiden tapahtumisen hitaudesta. Osan taas se, ettei jäsenistö osallistu heti aktiivisesti, kun on mahdollista. Nyt meillä (SGLH) on paljon ideoita ja pian aletaan sorvaamaan varmasti lopullista systeemiä. Siksi olisi tärkeää saada vastauksia kyselyihin joita on esitetty. Kysymyksiin ei tarvitse vastata suoraan tai kommentoimatta. Eikä kaikkiin tarvitse. Kaikki auttaa. Mitä enemmän ideoita ja kommentteja sitä helpompaa (ja nopeampaa) on koostaa kiinnostava, epäriistävä ja kannustava GP-sarja. |
|
| Tiedottamisesta. Sitä on tuupattu paljon enemmän kuin on pitänyt (viran puolesta). Itse olen tekijä enkä tiedottaja. Teen asioita heti kun jaksan ja ehdin. Tiedottamista ei auta se, että ei osata löytää tietoa vaikka se on niin hyvin esillä kuin järjellisesti voisi olla. GP:stä ei nyt juuri voi tiedottaa mitään kun on olemassa iso lauma ideoita (myös täällä tuotu esiin suurin osa) jotka ovat keskenään ristiriitaisia ja rinnakkaisia, mutta jotain on varmaa. __Tiedoite: GP kokee useita muutoksia__ |
|
| Alla olevaan en voi vastata, kun en ollut edes aloittanut pelaamista silloin kun GP käynnistettiin. |
|
| -- Gardan |
|
| En ole vielä nähnyt vastausta, (ehkä olen sisälukutaidoton), joten voisiko joku GP:n historian ja tavoitteen tunteva vastata näihin Mikaelin kysymyksiin: __"mikä on ollut GP:n tavoite alunperin, onko se muuttunut ja onko tavoitteeseen päästy? Toisin sanoen, miksi GP perustettiin, miksi sitä on jatkettu ja onko__ kukaan ylipäänsä sitä mieltä että __siitä__ on hyötyä, ja __mitä hyötyä?"__ Jos noihin sais vastauksen, ni olis hirviän paljon helpompi miettiä vaihtoehtosia GP-systeemejä, jotka oululaisen/peruskuyn näkökulmastakin olis ni hyviä, että tännekin kannattais GP-turnaus haluta. |
|
| -- kiittäen Tiia |
|
| Minulla lienee parhaat muistikuvat asiasta. Tavoitteita ei aikanaan laitettu paperille. Suomi GP aloitettiin vähän sen jälkeen kun Euroopan GP-lakkautettiin ja tilalle tuli Toyota Tour (TT). Euroopan GP:n vaihduttua Toyota Tour meillä ei ollut enää jokavuotista kansainvälistä turnausta, vaan joka kolmas vuosi. TT:hen tuli kasa sponsorirahaa, ja sille kirjoitettiin hienolta kuulostavat tavoitteet. Minusta ne vaikuttivat vähän falskeilta ja vältin tekemästä samaa, kun Suomi GP pantiin pystyyn. |
|
| Ajatukseni oli, että GP:stä hyötyvät sekä pelaajat, että liitto. Kansallista kärjeä lähestyville nuorille pelaajille GP on hyödyllinen. Jos pelaala kiertää useita turnauksia Suomessa, mahdollistaa GP-palkinto sen, että on varaa käydä yhdessä tai kahdessa turnauksessa lisää. Kun turnakseen saadaan lisää vahvoja pelaajia heikommatkin osallistuvat hyötyvät. (Perustelu tälle on yleinen eikä kuulu GP-keskusteluun). |
|
| Turnaustoiminta Suomessa oli alkanut vilkastua ennen GP:n alkua. jotkut järjestäjät keksivät uusia sääntöjä turnauksiinsa. Kun oli matkustanut pitkän matkan turnaukseen, olisi ollut tylsää jättäytyä pois turnauksesta jonkin omituisen säänön takia. GP:ssä käytetään EGF:n turnaussääntöjä, joten tällaiset ongelmat ovat poistuneet. GP:hen tullessa tietää melko hyvin mitä turnaukselta on odotettavissa. |
|
| -- [Matti] Siivola |
|
| Oulun Älypelien go-turnaus 2006 vois olla GP-sarjaan tyrkyllä oululaisena turnauksena, jos GP-sarjaa jatketaan ja kehitetään. Älypeleillä on kaupungin kautta asialliset palkinnot ja ens vuodelle paikka ja aika sovitaan jo tän vuoden puolella. Älypeliturnausta pittäis (kaupungin edustajan mukkaan) kehittää vähitellen paremmin koko Suomen pellaajia kiinnostavaksi ja mielellään myös ulkomaisia osallistujia houkuttelevaksi turnaukseksi, Mind sports -turnaukset ko on osa Kansainvälinen Oulu -tapahtumaviikkoa. Jos GP-sarjaan liittyminen vois tuota tavoitetta edistää, niin met ehkä voitais siinä tappauksessa GP:hen liittyä. En tiiä miten GP:hen mukkaan tulemista haetaan ja millanen ens vuojen GP:stä on tulossa, mutta kun niistä asioista päätättä, ni ottakaahan meijätkin huomioon. |
|
| -- Tiia Kekkonen 21.10. |
|
| Suomi-GP ja ulkomaalaisten pelaajien houkutteleminen ovat keskenään ristiriidassa. Suomen GP-pisteet eivät varmaan ulkomaalaisia paljon lämmitä mutta maksavat siitä huolimatta rahaa. |
|
| -- Markku, 21.10. |
|
| Teoriassa ovat ristiriidassa, mutta suhteutettuna matkustuskuluihin GP-jäsenyyden tuoma lisäkustannus lienee ulkomaalaiselle pelaajalle varsin mitätön. Olettaen, että GP-pisteet houkuttelevat paikalle suomalaisia kovan tason pelaajia, uskon, että suuremman turnauksen myötä kokonaisvaikutus jää näin ollen enemmän houkuttelevaksi kuin torjuvaksi. |
|
| -- Ilkka Mattila 21.10. |
|
| Itse ainakin uskon GP-pisteiden hinnan olevan karkoite ulkomaalaisille, koska he maksavat silloin jostain ylimääräisestä -- ja ihmiset eivät yleensä ole matemaatikkoja joten eivät laske summan tarkkaa suuruutta. Oletus että GP-pisteet houkuttelisivat edes suomalaisia kovan tason pelaajia ei näytä toteutuneen sen todistusaineiston perusteella mitä olen nähnyt. Tietty muutan helposti mieltäni jos jolla kulla on esittää vakuuttavaa, päinvastaista todistusaineistoa. |
|
| Takapotkuhan ei ainakaan tähän saakka ole ollut GP, osin juuri sen takia ettei ole haluttu maksaa sellaisesta josta ei nähdä olevan mitään hyötyä. Rahat koettiin paremmin sijoitetuksi turnauksen oheistoimintaan/laatuun ja palkintoina. Ja Takapotkulla ei ollut ongelmaa normaaleista turnaukskäytännöistä, koska kokeneet järjestäjät tiesivät mihin pyrkiä, sen lisäksi että EGF A-luokka oli yksi asetetuista tavoitteista. |
|
| Mutta on tietysti turnausten oma valinta että mihin rahansa käyttävät. |
|
| -- DonOlli, 23.10. |
|
| Toivoisin, että GP-pistehinta-argumenttia ei nyt käytettäisi torppaamaan ihan joka ikistä idean poikasta. Koko GP on mullistusten kourissa ja kukaan ei vielä tiedä kuka kustantaa ja mitä. Lähtökohtaisesti pelaajaa kohti tuleva rasiten on vähenemässä, koska sitä on selkeästi haluttu. |
| Sen sijaan, että yritetään kritisoida GP:hen osallistumista siksi että vanha systeemi ei ole kovin hyvä, näkisin mielummin ideoita millä sarjan kiinnostavuus kasvaisi oikeita päämääriä kohti. |
|
| Turnausformaattioutouksista ei tarvitse enää huolehtia. Nykyinen yleinen mielipide dissaa kyllä ihan minkä tahansa outouden jopa siinä määrin, ettei tasoitusturnaukset saa kuin kourallisen paikallisia paikalle. |
|
| Asiaan suoraan liittymättömänä Älypelit voisivat liittyä Euroopan Cup -sarjaan, jos ulkomaisia halutaan houkutella. Samalla toki voi olla GP:ssäkin. |
|
| Itse en vain voi uskoa, että ihmiset jättäisivät turnauksia niin periaatteellisista syistä väliin, kuin DonOlli väittää. Turnaus on joko kiinnostava tai se ei ole: se ei ole parista eurosta kiinni. Ja jos tää on nyt niin hirveä ongelma niin voihan ulkkareille antaa GP-alennuksen. Järki käteen. |
|
| -- Gardan, 23.10. |
|
| No niin kauan kun liiton hallitus ei kerro mitään suunnitelmistaan ja kaavailuistaan, on pakko pitäytyä nykytilanteessa. Jos siis liiton hallitus haluaa rakentavia kommentteja niin kannattaa kertoa asioista. Nyt tiedotus loistaa poissaolollaan, ja on varsin kohtuutonta olettaa että salaseurameininki edistäisi asiallista keskustelua uudistuksista. Minne jäikään se liiton paljon toitottama parempi tiedotus? |
|
| On tietty pitkälti uskon asia että haittaako GP-pisteiden hinta turnauksia, mutta minä ainakaan en ole havainnut niistä juurikaan etua. Kyselykin toi selvästi esille että suurin osa vastanneista pitää GP:tä ihan yhdentekevänä osallistumiselleen. Toisin sanoen se hyöty on täysin toteen näyttämätön, ja tällöin argumentit GP:n vahvoja pelaajia vetävästä vaikutuksesta vaikuttavat varsin arveluttavilta. |
|
| Jos GP:n alkuperäisistä merkityksistä myös turnausten yhtenäistäminen on nykyään merkityksetöntä, niin GP:lle pitäisi varmaan löytää jokin uusi idea. |
|
| Myöskään tähän osallistumista ei auta se että mitään ei kerrota liiton hallituksen suunnasta. Keskustelun estäminen tai keskustelijoiden nolaaminen ei myöskään ole erityisen rakentavaa. Jälkeenpäinkö ne kommentit kenties haluatte? Kommentteja tulee aina, ja jos asiat valmistellaan salassa ja lyödään ihmisille eteen jo päätettynä, tulee kritiikistä helposti varsin katkeraa, ja syystä. Veikkaan että juuri tällä salassa valmistelulla saadaan kaikkein eniten pahaa mieltä, ja monessakin mielessä pahinta jälkeä, |
|
| Äly hoi itsellenne. |
|
| -- DonOlli |
|
| Johan mä olen kertonut, että muutoksia tulee mutta kun jos ei ole mitään päätöksiä tehty vähän paha tiedottaa mitään tarkkoja yksityistkohtia. Mutta kun sinä et suostu uskomaan mitään mikä ei tule virallista kanavaa pitkin kolmena kappalleena niin minkä minä sille voin. Täällä ja muualla ovat monet hallituksen jäsenet tuoneet ajatuksiaan esiin. Niistä on myös keskusteltu turnausten ja tapahtumien yhteydessä. |
|
| Sitä uutta merkitystä tässä etsitään joka puolella. Kaikki osapuolet ovat jo tunnustaneet, että nykymuotoinen GP on elämänsä päässä. Nyt arvotaan sitä millainen siitä tulee muutoksen jälkeen. |
| Siksi oikeasti toivon, että jatkossa GP:tä ei dissata sen mukaan mitä se on ollut tai on kuviteltu olevan. |
|
| Liiton tiedoitus (joka ei kuulu tänne) on parantunut paljon. On tiedotusforumi ja wikiin on saatu koottua hajallaan olevaa tietoa. Kaikki ei vaan voi tapahtua hetkessä ja aina löytyy ongelmia. Mikään tärkeä (IMO) asia ei ole jäänyt mihinkään pimentoon. Saa todistaa vääräksi ja korjataan. MUTTA muistakaa, että tämä on vapaaehtoistyötä ja Elämä(tm) menee vaan edelle. |
|
| Ja nyt pakollinen disclaimeri: Nämä ovat vain minun mielipiteitäni ja eivät edusta liittoa, sen hallitusta tai muita edustamiani instansseja vaikkakin vaikuttavat toimintaani niissä. Lisäksi en ole tiedottaja enkä alakkaan sellaiseksi. Teen täsmälleen niin paljon kuin viitsin ja jaksan. Kukaan ei maksa mitään tästä, joten käytän oikeuttani hermostua kohtuuttomista vaatimuksista. |
|
| -- Gardan |
|
| No koska on aivan ilmeisesti meikäläisen vika ettei julkisuuteen saada tietoa mitä GP:n osalta kaavaillaan ja miten sen tulevaisuutta arvioida, menen pois haittaamasta tätä asiallista ja asiapitoista keskustelua. |
|
| -- DonOlli |
|
| Tämä vittuilu sais loppua, ei kiinnosta tasan tippaakaan tuommonen keskinäinen kinastelu. Mää ihan tosissaan haluaisin, että olis semmonen sarja, jota vahvat pelaajat (vaikkapa iso osa daneista ja moniaita sinkkukyuja) haluais kiertää, joka pienentäis kynnystä teille eteläläisille tulla tänne ja että me saatais Ouluun yks semmonen turnaus vuodessa, joka kuuluis siihen sarjaan, tai jonne tulis ulkopaikkakuntalaisia muuten vaan palijon. Totta, välillä joihinkin turnauksiin tullee ulukopaikkakuntalaisia, mut välillä on vaan yks tai kaks. Jos GP-sarjan uus muoto palvelis sitä tavotetta, että me saahaan Älypeleihin enempi ulkopaikkakuntalaisia osallistujia, ni kyllä me semmonen tänne voitais ottaa, vaikka sitten jouvuttaiskin maksaan siitä vähäse. Se että miten joku sarja saatais niin kiinnostavaksi, että sen perässä liikuttais jokaiseen osakilpailuun, ni onki sitten eri asia. Ainoo mikä mulla tulee mieleen olis et sarjaa kiertäville olis riittävän isot rahapalkinnot (tai joku matka-avustusjärjestelmä), että kiertäminen ois taloudellisesti mahdollista, eikä siihen taida auttaa muu ku sponsorien hankinta ja valtion avustuskakkuun kiinni pääseminen. Valtion kulttuurijärjestöavustukset on ihan riittäviä muhevia, että niistä vois jo jonkun näkösiä matka-avustuksia GP:itä kiertäville saaha annettuakin. |
|
| --Tiia Kekkonen |
|
| Ja Ps. aivan niinku ulkomaiset pellaajat tietäis etes jonku turnauksen olevan osa Gp-sarjaa. Ei vois vähempää kiinnostaa ainakaan ittiä, et jos maksaa matkasta yms. jonnekin pari sataa ja lähtee kattoon että millasta tuolla maassa on, että onko sitten turnausmaksussa kaks tai kolme euroo paikallisia kuluja, son ni pieni osa suhteessa koko matkan kustannuksista että huh. Paikallisia se pari euroo saattaa haitatakkii, ku ei tuu muita kuluja ni se on suhteessa enempi. (205e vai 208e vs. 5e vai 8e) |
|
| edelleen Tiia |
|
| Kuten sanoin yllä, valmistelu on käynnissä ja ehdotukset ovat eläneet niin paljon, että jos niistä ois kerrottu niin ne olisivan olleet hyvin pian ongelmallisiksi huomattuja ja täten jopa vahingollista. Valmisteluun käytännössä osallistuu kymmeniä ihmisiä, kun mielipiteitä kuunnellaa täällä wikissä, ircissä, keksissä, kerhoissa ja ties missä. Tavoitteina ollut ainakin järjestäjien ja pelaajien mielenkiinto. Lisäksi on erittäin iso joukko pienempiä asioita jotka vaikuttavat. Tavoitteena on saada sarjan asiat kuntoon mahdollisimman pian ja sitten tiedottaa. Jos sen jälkeen on jotain ongelmia, totta kai ongelmakohtiin pureudutaan. Ei kukaan toimimatonta sarjaa halua. Prosessi vaan vie aikaa kun kaikki osapuolet eivät voi käyttää kaikkea vapaa-aikaansa tämän kehittämiseen. |
|
| -- Gardan |
|
| Huomasin tänään tämmöisen sivun: [http://users.tkk.fi/~eseurane/SGL/SGPGP/GP.html] jossa näkyy, että kohdallani on lihavoitu Turku gp -06 ja siinä olisi jokin gp palkinto. Onko tämä palkinto pisteitä vai mitä? |
|
| -- [Darchik|SimoVanhala] |