Tänne on tarkoitus ohjata keskustelu SuomiGP -turnausketjusta. GPKysely on tarkoitettu kaikille turnauspelaajille. Esimerkiksi liiton ja kentän tavoitteet, järjestelmä ja mitä vaan keksitte.
Voisiko joku vastata mieltäni painaviin kysymyksiin.
Miten GP on kehittynyt kuluneen 4 vuoden aikana?
-- Jaakko, 15.9.2005
Konkarit voisivat kommentoida.
-- Gardan, 29.9.2005
Miten GP:n voi olettaa kehittyvän lähivuosina?
-- Jaakko, 15.9.2005
Tämä riippuu siitä kehittääkö kukaan ja se on ihan henkilöistä kiinni. Kenelläkään ideoita?
-- Gardan, 29.9.2005
Mitä lisäarvoa GP on tuonut turnauksille, jotka siihen kuuluvat?
-- Jaakko, 15.9.2005
Turnausjärjestäjiltä haluaisi kommenttia mitä mieltä ovat kuulumisestaan, maksuista ja hyödyistä/haitoista mitä kokevat saavansa kuulumalla GP:hen tai olemalla ulkopuolella. Tulen hyödyntämään tämän tiedon kootessani GP2006-sarjan. Oletusarvona on järjestää se ja niillä turnauksilla, jotka tänäkin vuonna olivat. Muutoksiakin on luvassa.
-- Gardan, 15.9. 2005
Haastan vastaamaan tähän kysymykseen ne turnausjärjestäjät, jotka ovat osallistuneen GP-sarjaan kuuluvan turnauksen järjestelyihin.
-- Gardan, 29.9.2005
Jos GP lopetettaisiin, olisiko sillä mitään negatiivista vaikutusta Suomen go-elämään?
-- Jaakko, 15.9.2005
Yksi asia tulee minulle mieleen. Tällä hetkellä vaikuttaa tuleviin SM-karsinta-II paikkoihin. Korvattavissa toisella menetelmällä, mutta sitten se pitäisi kehittää.
-- Gardan, 15.9.2005
Jos GP korvataan uudella pistelaskumenetelmällä SM-II-karsintojen valintakriteerinä, lienee periaatteessa helppoa keksiä pistelaskumenetelmä, joka toimii paremmin kuin GP nykyisellään, jos tavoitteena on valita mahdollisimman kovatasoisia pelaajia SM-II-karsintoihin.
Ehdotan, että otettaisiin tarkasteltavaksi seuraava ehdotus:
1) Uuteen systeemin kelpuutettavat turnaukset valitsisi Suomen go-liitto vuodeksi kerrallaan.
2) Vain tasa-alkuturnaukset kelpuutettaisiin.
3) Kussakin turnauksessa jaettava pistepotti olisi suoraan verrannollinen osallistujien lukumäärään. Pistepotissa olisi 10 pistettä jokaista osallistujaa kohti.
4) Pisteitä jaettaisiin turnauksen osallistujien parhaiten sijoittuneelle neljännekselle. Neljänneksen koko määräytyisi tarvittaessa normaalien pyöristyssääntöjen mukaisesti. Samoin lopullinen pistemäärä osallistujaa kohti. Pistepotti jaettaisiin kärkineljänneksen sisällä sääntöä: "ylemmälle puolikkaalle 3/4 pisteistä ja alemmalle 1/4". Samaa sääntöä sovellettaisiin puolikkaisiin rekursiivisesti, kunnes saavutettaisiin pohja eli yhden henkilön kokoinen ryhmän puolikas. Paritonta joukkoa puolitettaessa "rajatapaus" siirrettäisiin ylempään puolikkaaseen.
Esimerkki
Takapotku (100 osallistujaa). Pisteitä jaossa 1000 kärkineljännekselle (25 pelaajaa) => 1.-13. yhteensä 750 ja 14.-25. yht. 250 => 1.-7. 500, 8.-13. 250, 14.-19. 187.5, 20.-25. 62.5 => jne. Lopullisiin pisteisiin pyöristykset lähimpään kokonaislukuun.
-- Markku, 15.9. 2005
Järjestelmän kehittäminen on suhteellisen helppoa. Ensin tarvitsee päättää GP:n kohtalo: säilytetään, kehitetään vai lopetetaan. Itse olen kehittämisen kannalla, mutta Jaakon kysymyksiin tarvitsee ensin vastata perusteellisesti, että voidaan sanoa mitään.
2) on vähän turha rajaus, jos liitolla on valta ottaa vain hyvät turnaukset ja uskon tämän olevan de facto käytäntö, jos tämmöiseen malliin mennään.
Markku, järjestelmässäsi on yksi iso ongelma: kahden jaon jälkeen neljälle ryhmälle jaettavat pisteet jakautuvat: 9/16, 3/16, 3/16, 1/16 .. kolmanneksi alimman ryhmän yläpäähän sijoittuvat saavat enemmän pisteitä kuin toiseksi alimman alapäähän sijoittuvat. Tarkoitus olisi kuitenkin antaa laskeva määrä pisteitä?
-- Gardan, 15.9. 2005
Gardan, niinpäs taitaa ollakin sellainen ongelma. Se siitä laskentavasta sitten. Mutta löytynee varmaan jonkin tapa joko sovittaa pistepotti ylimmälle neljännekselle tai sitten luopua sovituksesta kokonaan ja jakaa pisteet jollakin sopivalla periaatteella vaikkapa: Voittajalle 10*osallistujamäärä, 2.:lle 80% voittajan pisteistä, 3.:lle 80& 2.:n pisteistä jne., kunnes on käyty läpi paras neljännes.
-- Markku, 15.9. 2005
Tjoo. GP jakaa aika heikosti pisteitä kun noita perintöpaikkalaiset kuitenkin vilistää turnauksien palkintosijoilla ja syystä :)
-- Gardan, 15.9. 2005
Tämä leikkaa jonkin verran Jaakon kysymyksiä, mutta mikä on ollut GP:n tavoite alunperin, onko se muuttunut ja onko tavoitteeseen päästy? Toisin sanoen, miksi GP perustettiin, miksi sitä on jatkettu ja onko kukaan ylipäänsä sitä mieltä että siitä on hyötyä, ja mitä hyötyä?
-- Mikael 29.9.2005
Hmm. Koska se oli hyvä idea? Koska se on jatkuvasti hyvä idea? Koska pelaajat haluavat osallistua GP-turnauksiin? Mikäli oikein ymmärrän kysymystenne asettelua, sinä ja Jaakko olette sitä mieltä, että se oli huono idea, se on vieläkin huono idea, jatkajat ovat tyhmiä eikä siitä mitään hyötyä ole, jos sitäkään. ;-)
Omasta mielestäni sarja on päässyt tavoitteeseensa, sillä muistan osallistuneeni loppuvuoden turnaukseen GP-palkintosijan toivossa (se kerta Dragon-viinin ja Shusakun kanssa btw).
-- Antti 29.9.2005
Ihan kuten Mikael sanoi, ihmiset osallistuvat GP-turnauksiin enemmänkin siitä huolimatta että ne ovat GP-turnauksia, kuin siksi että ne ovat. Takapotku ei tarvinnut GP:tä kasvaakseen mahtiturnaukseksi, Jaakko Munkkia GP ei estänyt kuihtumasta jne. jne.
GP oli ihan jees idea ja olen itse organisoinut jotain 6 GP-turnausta. Ihan riittävästi esittääkseni oman kommenttini GP-sarjasta ja se on, että se on aika turha nykymuodossaan.
Muistan sen Dragonin ja Shusakun. Hauskaa oli vaikka oltiin GP:ssä :P.
-- Jaakko 29.9.2005
Antti, myönnän että minusta GP on tällaisenaan huono ajatus ja tuo kysymysklöntti oli turhan provosoiva. Selvitetään nyt vielä se, että mielestäni ei kukaan ole tyhmä. Halusin kysyä GP:n tavoitteista ja niiden toteutumisesta siksi, että ymmärtäisin paremmin minkä takia joku muu sitä kannattaa. Antti sanoit että GP on hyvä idea ja se on jatkuvasti hyvä idea. Miksi se on hyvä idea? Ja jos turnaussarja on päässyt tavoitteeseensa, mikä se tavoite siis on? Ymmärsinkö oikein kirjoittamastasi, että se varsin hupaisaksi kehkeytynyt turnaus Turussa oli nimenomaan siksi houkutteleva, että se oli GP-turnaus?
-- Mikael 29.9.2005
Jaakko, voisitko valaista meitä miksi 6 turnauksen ajan koitte GP:n osallistumisen arvoiseksi, ja miksi ette enää koe, ts mikä asia on muuttunut?
-- Dango 29.9.2005
Minua hiukan ihmetyttää GPKyselyn tämänhetkiset tulokset. "Ihan sama"-äänet näkyvät olevan tällä hetkellä kaikkein suosituimpia. Tuntuu hiukan järjenvastaiselta, että turnausmaksun tarkalla määrällä ei ole väliä eikä myöskään tarkalla tiedolla siitä, että mikä osuus turnausmaksusta palautuu välittöminä palkintoina. Tokihan usein on niin, että turnausmaksu on vain hyvin pieni osa kokonaisrahamäärästä, minkä turnauksessa käynti tulee kustantamaan, mutta ainakin itseäni kiinnostaa mihin rahani laitan.
-- Mikael 29.9.2005
Minulle turnausmaksu on samantekevä. Jos rahasta on kiinni, muut seikat kuten pelaajamajoitus ja matkustustapa ratkaisevat. Palkintoina palauvan summan voi laskea helposti, jos haluaa. Turnausken GP-pistemäärä, GP:n palkinnot ja GP-pisteen hinta ovat julkisia. Mitä muuta tarvitsee tai haluaa tietää? Mielipiteistä on suuri hämmennys ja siksi tätä juuri kysellää. Lisää tällaista keskustelua!
-- Gardan 29.9.2005
Rivi-kyuna kommentoin, että niin kauan kuin pelaan nykyisellä tasollani, mahdollisuuteni sekä suoriin turnauspalkintoihin että GP-palkintoihin lienevät erittäin pienet. Koska oletan, että GP:n lopettaminen lähinnä siirtäisi rahaa suoriin turnauspalkintoihin, vaikutus rivi-kyulle ja siten minulle on olematon. GP:tä voi kehittää tai sen voi lakkauttaa, mutta mitä sen suhteen päätetäänkin, se tuskin turnauskävijöiden enemmistöä (eli tavallisia kyu-pelaajia) hetkauttaa suuntaan tai toiseen. Sanon tämän lähinnä siksi, että vaikka näitä asioita voi olla hyvä pohtia ja kehittää, asiassa on syytä säilyttää suhteellisuudentaju eikä tehdä tästä asiasta liian isoa.
-- Janne Nikula 29.9.2005
Mutta asiahan on iso, ei siitä tarvitse erikseen sellaista tehdä. GP:llä on iso vaikutus Suomen turnauskalenterissa ja sen heittäminen romukoppaan on iso päätös. Olen toki sitä mieltä, että sen sijaan, että puhutaan suoraan GP:n lakkauttamisesta, tulisi miettiä sitä, miten systeemiä voisi kehittää. Jos vastauksena on, että ei mitenkään, ja GP nykyiselläänkään ei miellytä, niin sitten voidaan harkita lopettamista. Rakentavat parannusehdotukset olisivat tervetulleita.
--Suvi
Vielä enemmän rivistä, täältä takaa vasemmalta. Mä taas voisin kuvitella että turnauksen osallistumismaksu laskisi edellisvuodesta, jos se ei enää kuuluisi GP-sarjaan, eli hyötyä tulee niillekin, jotka eivät palkinnoille pääse. Toine nvaihtoehto olisi, että jos GP-pisteistä ei tarvitsisi maksaa, mutta turnausmaksu pidettäisiin samana, niin "säästettyjä" rahoja jaettaisiin kärkisijojen palkintojen kasvattamisen sijaan esim. hyvin omalla tasollaan menestyneille (eniten pelejä voittaneille tms.), jolloin palkinnoille voivat yltää myös lähtötasoltaan heikommat pelaajat.
Noihin Mikaelin kysymyksiin olisi kiva kuulla vastaukset, kun en ymmärrä mitä GP:llä on haettu, mihin sillä on päästy ja miksi perusturnauspelaajat haluaisivat maksaa turnausmaksullaan GP-pisteistä, joista hyöty menee pienelle vähemmistölle.
-- Tiia Kekkonen 30.9.2005
Ainakaan itse en ole osallistunut GP-kyselyyn mm. koska sen kysymyksenasettelu on niin propagandistinen; on useita mahdollisuuksia esittää että miksi GP olisi hyvä, mutta vain yksi vaihtoehto todeta että se on kaikkinaisesti huono, haitallinen, ja pitää heti lopettaa. Vaikka en GP:tä suuresti arvostakaan, ei se myöskään ole mielestäni kaiken mahdollisen pahan ilmentymä, joten...
Toinen havaintoni on, että suurin osa niistä jotka pitävät GP:tä hyvänä näyttävät olevan liiton hallituksessa. Ehkä hallituksella on jokin visio siitä että miksi GP on hyvä, jonka he voisivat jakaa muidenkin kanssa? Suurin osa muista näyttää pitävän GP:tä parhaimmillaankin varsin merkityksettömänä.
Itseänikin ihmetyttää, että mikä on se suuri visio nykyisellään turnausten niputtamisessa GP:ksi, GP kun syö ehkä pienehkön mutta kuitenkin olemassaolevan rahamäärän sellaisten pelaajien eduksi joilla on ylivoimaiset matkustusmahdollisuudet. Ja mitä hyötyvaikutusta oikeasti tällä ketjuttamisella nähdään saatavan, jos ihmiset eivät juurikaan pidä sitä osallistumiselleen merkityksellisenä. Tiedän hyvin että alkuperäinen idea oli juurikin kannustaa tätä osallistumista, mutta nollasummapelinä (l. jos ei ole sponsoria, GP:n palkinnot jäävät pieneksi, ja sekin vähä on muilta pois) homma näyttää toimivan varsin huonosti.
Itse olen joka tapauksessa sitä mieltä, että matkustuskulut ovat suurin kuluerä toisten paikkakuntien turnauksiin osallistumisessa. Tämä tekee osallistumisesta muille kuin opiskelijoille tai työmatkalaisille helposti aivan tolkuttoman kallista (puuttumatta tässä siihen että opiskelijoilla ehkä muista syistä ei olisi varaa,) ja että GP:n vaikutus tämän kompensointiin on suunnilleen nolla. Toki olen itsekin aina välillä sovitellut aikataulujani osallistuakseni turnauksiin, mutta tämä on ollut täysin GP:stä riippumatonta. Pikemminkin niin, että olen osallistunut ei-GP tapahtumiin enemmänkin kuin GP:en, jos SM-kompleksi (johon olen osallistunut aivan muista syistä) jätetään pois laskuista.
Jotta GP:n parantamista voidaan edes ajatella, mielestäni pitäisi saada selville _miksi_ ihmiset pitävät GP:tä merkityksettömänä tai huonona. Jos siis hyväksytään se väite, että kyselyn tuloksista nähdään että sitä sellaisena pidetään. On huomionarvoista, että tähän syypuoleen tuo kysely ei todellakaan pureudu. Jos liitto haluaa asiasta lisätietoa, ehkäpä kannattaisi järjestää kysely GP-turnausten osallistujille (paperit joka laudoille GP-turnauksissa,) ja huolehtia siitä että kysymyksenasettelu on neutraali eikä tarkoitushakuinen, niin asiasta saataisi oikeampaakin tietoa. Tämä siis jos ei hyväksytä sitä jo tehdystä kyselystä vetämääni johtopäätöstä, että GP on jo epäonnistunut nimetyssä tarkoituksessaan.
Mainittakoon, että mielestäni SM-kompleksin liittäminen GP-sarjaan on ollut yksi suurimmista tehdyistä virheistä, ja se on syönyt GP:ltä paljon merkitystä, peräti toiminut GP:n nimettyä päämäärää vastaan. SM-kompleksiin osallistutaan aivan muista syistä, ja sen suuri painoarvo jättää muiden turnauksen merkityksen kovin, kovin pieneksi. Kolikon kääntöpuolelta sitten löytyy että ilman SM-kompleksia GP olisi jäänyt koko lailla merkityksettömäksi, mutta onko sen merkitys suuri nykyiselläänkään.
-- DonOlli, 30.9.
Janne Nikulan kommentti luullakseni kertoo "syvien rivien" tuntoja aika pitkälti. Rivi-kyu kun ei todellakaan hyödy GP-järjestelmästä mitenkään suoraan, vaan on nettomaksajana ja valtaosa pelaajista on rivi-kyitä. Iso pääpalkinto tai joku ketjutettu "sarjan" voitto ei ole kauhea kannuste, kun ei ole mitään mahdollisuutta voittaa sitä. Jos homma rahoitetaan turnausmaksuilla niin mieluummin ottaisin halvemman turnauksen ilman GP-pisteitä.
Näin viime aikoina runsaasti pokeria pelanneena tuli mieleen sellainenkin juttu, että pokerissa pelattavissa turnauksissa palkintostruktuuri on jyrkähkö, mutta siten, että noin 10% saa jonkinlaisen rahapalkinnon. Alimmilla sijoilla rahapalkinto kattaa about osallistumismaksun ja kärki menee jotensakin näin (osuudet riippuvat turnausjärjestäjästä ja turnauksen osallistujamäärästä):
1. sija 20% 2. sija 12% 3. sija 8% ...
En tiedä kannattaisiko jotain samansuuntaista kokeilla go:ssa, enkä ole tehnyt mitään laskelmia siitä miten nuo palkintosijojen prosenttiosuudet menevät tyypillisessä go-turnauksessa verrattuna samankokoiseen pokeriturnaukseen.
-- Antti V, 30.9
Olli puhuu asiaa. Voi allekirjoittaa kaiken mitä hän kirjoitti GP:stä.
Toinen asia on, että SM-II-karsinnan pääsykriteerinä GP-pisteet toimivat harvinaisen surkeasti. Muille kuin jo muilla meriiteillä SM-sarjaan tai II-karsinoihin päässeille niitä tipahtelee melkoisen satunnaisesti.
-- Markku, 30.9.
- Hieman asianosaisena sanon että olen tähänastisen kokemuksen perusteella samaa mieltä kuin Markku GP-pisteiden toimivuudesta SM-II kriteerinä :). Tänä vuonna GP-ansioilla toiseen karsintaan pääsi kyu-pelaaja, mikään muu kriteeri ei toiminut näin hassusti. Mainittu ansio lienee puolentoista vuoden takaisen Jaakko Munkin tasoitusturnauksen voitto 3kyuna. Jatkossa aiotaan jakaa kaksi paikkaa GPn perusteella. Kannustimena GPhen osallistumiselle tämä saattaa olla hyvä, mutta kriteerin oikeudenmukaisuutta on ehkä syytä arvioida vielä (ilmeisesti on puhuttu myös tasoitusturnausten vähentämisestä GPssä...). --Kalle Kytölä, 30.9.
- Tasoitusturnaukset GP:ssä ja niiden painoarvo on liiton hallituksen asia hoitaa silloin, kun turnauksia hyväksytään. Systeemin kannalta tämä on irrelevantti, kun tämä jo tiedostetaan ja muitakin järjestelyitä on tehty tahi ollaan tekemässä. Ongelmahan on/oli se että pärjäsit liian hyvin ja siksi nyt joudut Turkuun kyusaamaan vielä kovempia vastuksia kuin mitä Oulussa olisi ollut tarjolla :) -- Gardan 30.9.2005
Oliko tuota palkintojen jakosysteemiä tarkoitus soveltaa koko sarjaan? Tässä keskustelussa vain GP-sarjaan liittyvää. Yleiselle turnauskeskustelulle on oma paikkansa. Aikaisemmin on keskusteltu mm turnaus maksuista. GP-systeemiin kuulumisesta ei juurikaan turnausmaksu nouse. 1-2 euroa ei varmasti ratkaise rahallisesti vaan on liki puhtaan periaatteellinen.
Ircistä poimittuja ehdotuksia:
- Pääkaupunkiseudun kisat pois GP:stä.
- SM-kisat pois GP:stä
- Kaksi eri sarjaa: tasa-avaus- ja vammaispelisarja.
- GP-pisteiden jakoperusteeksi jokin muu kuin McMahon-pisteet.
- Extra-GP-pisteitä niille, joilla on lukumääräisesti eniten turnauksia alla.
Olli. Kysely on juuri epämääräinen koska kukaan ei oikein tunnu tietävän mitä sarjalta halutaan. Olisi erittäin mukava kuulla miten tuo kysely pitäisi oikein tehdä, kun meistä ei taida kukaan olla galluppiexpertti. Se, että hallituslaiset ovat järjestelmän takana voi olla sekä syy että seuraus, jompikumpi tai ei kumpikaan. Harva viitsii tehdä asiaa mihin ei usko itse. Lisäksi aika suoraan pyydetään kommentteja siitä miksi hyvä tai huono.
Summa summarum. Tarvitaan lisää tietoa, että voidaan edes pohtia miten muuttaa ja parantaa systeemiä. Ei se täysin huonokaan ole, koska kannatustakin kuuluu.
-- Gardan 30.9.2005
Heitänpä vielä yhden jutun pokeriturnauksista. Niissäkin nimittäin moni nettikasino jakaa "tournament leader" -pisteitä, joita eniten keränneet saavat jotain nannaa.
Niitä pisteitä sitten jaetaan enemmän isoissa ja kalliissa turnauksissa kuin vastaavasta sijoituksesta pienemmässä ja halvemmassa. Korkeampi sijoitus ja enemmän pisteitä, luonnollisesti. Niitä kuitenkin saavat myös huonommat pelaajat, koska niitä voi saada vaikka ei pääsisi palkinnoille. Eli niitä jaetaan jollekin 10-20% kärjelle, kun palkintoja tulee n. 10% kärjelle.
-- Antti V 30.9.2005
Kirjoitin omalle sivulleni pienehkön esseenomaisen kirjoitelman, johon koitin kerätä vähän omia ajatuksiani ja aika paljon muidenkin ajatuksia. Tuuppasin sen tuonne siksi, että se on enemmän aukinaisia ajatuksia kuin valmista tekstiä ja tulihan siihen rivejä. Jos joku näkee siellä jotain järkevää niin kerätkää ihmeessä tänne niitä.
-- Mikael 30.9.2005
Kehittämisajatuksena kaksi uutta sarjaa: - eniten pelattuja pelejä GP-turnauksissa - eniten voitettuja pelejä GP-turnauksissa
-- Antti 30.9.2005
Joku (TM) voinee tutkia, kuinka usein 10-30k pelaajat lähtevät muihin kuin oman paikkakunnan turnauksiin. Mutulla hyvin hyvin harvoin. Ymmärtääkseni GP-sarja perustuu eri paikkakunnilla olevien turnausten kiertämiseen ja tämän kiertämisen tukemiseen. 10-30k pelaajalle hyöty oman paikkakunnan turnaukseen tulevasta ulkopaikkakuntalaisesta vahvemmasta pelaajasta on mitätön, koska kaksnumeroinen kyu ei kuitenkaan pääse pelaamaan näiden ulkopaikkakuntalaisten vastustajien kanssa turnauspelejä. Yksnumeroinen kyu kuitenkin hyötyy siten, että pääsee pelaamaan laajemman populaation kanssa, parempitasoiseen turnaukseen ja mahdollisesti jopa näitä vahvoja vastustajia vastaan. Koska kaksnumeroiset pelaajat eivät GP:stä hyödy edes teoreettisesti, ehdotan, että kaikissa GP-turnauksissa annettaisiin 10-30k pelaajille sen verran alennusta, että nämä eivät joudu maksamaan GP-pisteistä.
-- Tiia Kekkonen (15k) 30.9.2005
Suomi GP tuntuu ihan mukavalta idealta, onhan jotenkin arvokkaampaa pelata (kuvitteellinen esimerkki) Porvoon GP-turnauksessa kuin Porvoon syysturnauksessa. GP:n rahoitus luonnollisesti mättää, ja uskoakseni kritiikki GP:stä kohdistuu tähän. Suomen Go-liiton pitäisi pystyä sponsoroimaan GP:tä muuten kuin turnausjärjestäjiä/osallistujia verottamalla. Vallitseva pisteiden ostojärjestelmä ei selvästikään toteuta pelaajien tai järjestäjien toiveita. Nykyisessä gota suosivassa ilmastossa homma haiskahtaa ns. köyhäilyltä.
Eli oma kantani on, että GP-turnaukset pitää päättää vuosittain liiton yleiskokouksessa, pistemaksuista on luovuttava ja GP-palkintojen rahoitus järjestettävä muuten. Jos ei onnistu, niin GP:stä luovutaan tai siitä annettavat palkinnot ovat nimellisiä. (This same opinion applies to the European GP)
-- Vesa 30.9.2005
Kysellään sitten kansalta mielipiteitä.
1. Kärsiikö GP:n arvostus jos palkintoja tiputettaisiin turnausjärjestäjien/pelaajien rahallista rasitetta pienentämällä?
2. Lisäisikö heikompien pelaajien kiinnostusta jos olisi vaikka doubledigit-sarja erikseen? Vastaavasti singledigit/kyu/joku muu jako?
3. Muita kivoja palkintoideoita kuin raha (kirja, viuhka etc) ?
4. Ahkeruus, voittoisuus. Muita sarjaideoita?
-- Gardan 5.10.2005
Sarjat eri tasoisille voisi olla hyvä idea. Sitten palkintoja saisi vain kunkin sarjan voittanut. En ole miettinyt mitä hankaluuksia siitä voisi tulla. Pitäisikö turnaukset jakaa myös sarjoihin?
-- Kari 5.10.2005
Vastaan Fallan kysymykseen hänen sivulleen laittamassaan jutussa näin: minusta GP on yhdentekevä. Jos vaihtoehtona on turnaussauna tai vaikka pullakahvit turnauspaikalla, niin ilman muuta otan mieluummin ne kuin mahdollisuuden ansaita pari GP-pistettä.
-- Markku, 5.10. 2005
Entäs jos GP ei ole saunan vaihtoehto, vaan rinnakkaisuus on mahdollista?
-- Gardan 6.10.2005
GP on aina jonkin edun vaihtoehto, koska GP maksaa rahaa ja koska etuja saa rahalla.
-- Markku, 6.10. 2005
Aina on melko voimakas ilmaisu. Juuri nyt olen etsimässä keinoja ja ideoita poistaa tuota raharasitetta. Yksi varteenotettava ehdotus on sarjasponsorit, jotka tukevat kokonaisuutta mielummin kuin yhtä paikallista. Toinen on karsia rahapalkintoja kunnes keksitään muu rahoitus kuin suoraan turnauksilta otettava. Koko homman tyrmääminen vain siksi, että nykyjärjestelmässä on ongelma, on suorastaan tyhmää. Mikään asia GP:ssä ei ole kiveen hakattu ja on siten muutettavissa.
-- Gardan 6.10.2005
Oikein hienosti haukut tyhmiksi niitä jotka eivät ole vielä tietoisia siitä mitä olet ehkä asian korjaamiseksi ajatellut. Kerrassaan asiallista.
Eikö kuitenkin olisi parempi idea lähteä liikkeelle siitä, mihin GP:llä pyritään, ja että miten ne päämäärät voidaan saavuttaa, kuin siitä että poistetaan yksi nykysysteemin heikoista peruspilareista? Näistä päämääristä ei ainakaan vielä ole kukaan lausunut halaistua sanaa, ellei sitten minua lasketa -- ja minähän en ainakaan puhu mitenkään virallisella suulla.
Toiseksi, jos GP aiotaan pelastaa, isoja muutoksia kannattaa epäilemättä tehdä nopeasti; vuodenvaihde lähestyy, ja jokainen vuosi vie uskottavuutta GP:ltä. Esimerkiksi jos SM-kompleksi on ensi vuonnakin dominoimassa GP:tä, on GP:lle hyvä olla jo hautapaikka valmiina; kuinka kauan oikein kuvitellaan hyväntahtoisten turnausjärjestäjien sietävän hyödyttömän GP:n taakkaa ilman että mitään tehdään? (Hyödytön GP on siis sellainen josta ei mitään kostu, taakka on maksut ja lisävaiva.) Ihmiset eivät käännä kelkkaansa takaisin ihan heti, ja tarpeettoman byrokratian hitaus ei ole kauhean hyvä syy kuukausien viiveelle harrasteessa.
Kyselysuunnittelusta sen verran, ettei ole erityisen vaikea rakentaa neutraalia kyselyä. Se vain vaatii sitä, ettei yritä ehdottaa mitään vastausta kysymyksessä, vaan kysyy neutraalilla tavalla, eikä siten että "onhan se-ja-se ihan paska" tai "se-ja-se ei ole huono mutta mitä tekisit sen parantamiseksi". Samoin ei pidä painottaa sitä mistä itse pitää, esimerkiksi laatimalla kysymykset siten että ei-ehkä-niin-mieluisaan vaihtoehtoon ladataan kaikki mahdolliset siihen liittymättömätkin huonot puolet. Laittamalla sanat toisten suuhun saa aikaiseksi propagandaa.
-- DonOlli, 6.10.
Ketään tyhmäksi haukunut. Tapaa lähestyä. Siis sitä, ettei rinnakkaisuutta voisi olla. Lisäksi keskusteluun osallistuneet varmaan tietävät, että jotain on tapahtumassa. Mua vaan riepoo asenne, ettei mitään uutta voisi löytyä.
Oletko huomannut kuinka paljon kysymyksiin on saatu vastauksia? Vaikea kehittää mitään, jos ei tiedä suuntaa. Jos ei vielä ole tullut selväksi niin GP:tä kehitetään about jokaisella mahdollisella forumilla jotta a) ideoita tulisi tarpeeksi b) homma ei kestä liian kauan. Tavoiteeni on saada vielä lokakuun aikana selkeä uudistettu malli. Päämääränä on varmasti Gon edistäminen.
SM-kompleksi ja tasoitusturnaukset ovat poistumassa. Taakka asioita kysellään yksityisesti, julkisesti, wikissä, irkissä ja kerhoilloissa. Kaikkea ei vaan ehdi dokumentoida. Taakka on todettu kestämättömäksi ja siten ensi vuonna tilanne on toinen. Se mikä on juuri nyt työn alla.
Mitä tarkoitat tarpeettomalla byrokratialla?
Jos tuollaisen hyvin pohditun ja kasatun kyselyn toteuttaa ja kyselee turnauksissa, niin siinä menee liian kauan. Eli oliko noissa viimeisimmissä 4 kysymyksessä nyt jotain erityisen huonoa ja propagandista? Vai saisko niihin vastauksia? Itse en osaa tuon paremmin eikä ole aikaa/jaksamista opetella moista turhuutta.
-- Gardan, joka ei jaksa keskittyä ihan kaikessa poliittiseen korrektiuteen vaan arvostaa tajunnanvirtaa, suvaitsevaisuutta ja avara katseisuutta, 6.10
Aika vähän vastauksia on mielestäni tullut, sen lisäksi että tuo rahamalli on huono. Asiaa olisi epäilemättä auttanut jos olisi kerrottu mitä GP:llä halutaan saavuttaa.
Omat vastaukseni kysymyksiisi (jotka olivat kiitettävän neutraaleja:)
- GP:n arvostus on omalta osaltani rahasta riippumatonta. Nyt siihen on sotkettu täysin päämäärättömästi monta eritasoita ja -laista turnausta sillisalaatiksi, joten en arvosta sitä oikeastaan ollenkaan.
- Luokitukseen perustuvat sarjat luovat keinotekoisia rajoja, joka ei mielestäni ole hyvä asia. Onko kiva olla 9-kyu kun kaksinumeroisten kyujen sarjassa on kiva palkinto.
- Roina ja rompe on aina hyvä palkinto.
- Sarjojen merkitys on aina kaksipiippuinen. Itse pitäisi hyvää jatkuvaa menestystä omalla tasolla palkittavana. Harkitsemattomalla tavalla rakennettu palkintosysteemi on mielestäni huonompi kuin ei palkintoja ollenkaan.
Tuosta kyselytekniikasta kommentoin koska olet siitä aiemmin kysellyt ja kuittaillut. Näin ollen siis kerroin miten asia tehdään oikein, eikä kysymysten rakentaminen riipu siitä mitä käytetään kyselymediana tai muuten menettelynä.
Hyvä tietää että GP:n muuttamisessa on tarkoitus edetä nopeasti. Toivottavasti muutokset saadaan jo ensi vuodeksi; juuri tätä tarkoitun turhan byrokratian hitaudella: jos nyt kieltäydytään justeeraamasta ensi vuotta nojaten siihen, että valmistelutyö ja päätökset ovat olleet asialistalla jo ajat sitten, niin silloin lykätään kaikkia muutoksia vuodella. Ja tämä asiahan on kuukaudessa muuttunut varsin ison tuntuiseksi. Ja juuri tällaiseen hitaaseen tahtiin ja byrokraattisuuteen minä jouduin aikoinaan liiton toiminnan kanssa tottumaan.
Mutta ilman tiedotusta emme me muut voi tietää mitä tapahtuu, siksi on hyvä kertoa asioista vaikka vain muutamalla sanalla, ja mieluiten aina kun tapahtuu. Ei kannata välittää siitä että vaillinaisesta tiedotuksesta urputetaan, on tärkeämpää pistää edes jotain. Ja kuten Karin viimeaikainen SM-systeemiurputus käytännön esimerkkinä kertoi, ihmiset eivät vielä osaa suhtautua asioihin niin että tiedotusta on. Jos liitolla onkin tottumista tiedottamaan, niin yhtä lailla ihmisillä on tottumista siihen että tietoa saa jostain.
-- DonOlli
Liiton hallituksessa on GP:stä puhuttu aktiivisesti suurinpiirtein yhtä kauan kuin täällä wikissä. Se, että tämä on harrastetoimintaa selittää osan asioiden tapahtumisen hitaudesta. Osan taas se, ettei jäsenistö osallistu heti aktiivisesti, kun on mahdollista. Nyt meillä (SGLH) on paljon ideoita ja pian aletaan sorvaamaan varmasti lopullista systeemiä. Siksi olisi tärkeää saada vastauksia kyselyihin joita on esitetty. Kysymyksiin ei tarvitse vastata suoraan tai kommentoimatta. Eikä kaikkiin tarvitse. Kaikki auttaa. Mitä enemmän ideoita ja kommentteja sitä helpompaa (ja nopeampaa) on koostaa kiinnostava, epäriistävä ja kannustava GP-sarja.
Tiedottamisesta. Sitä on tuupattu paljon enemmän kuin on pitänyt (viran puolesta). Itse olen tekijä enkä tiedottaja. Teen asioita heti kun jaksan ja ehdin. Tiedottamista ei auta se, että ei osata löytää tietoa vaikka se on niin hyvin esillä kuin järjellisesti voisi olla. GP:stä ei nyt juuri voi tiedottaa mitään kun on olemassa iso lauma ideoita (myös täällä tuotu esiin suurin osa) jotka ovat keskenään ristiriitaisia ja rinnakkaisia, mutta jotain on varmaa. Tiedoite: GP kokee useita muutoksia
Alla olevaan en voi vastata, kun en ollut edes aloittanut pelaamista silloin kun GP käynnistettiin.
-- Gardan
En ole vielä nähnyt vastausta, (ehkä olen sisälukutaidoton), joten voisiko joku GP:n historian ja tavoitteen tunteva vastata näihin Mikaelin kysymyksiin: "mikä on ollut GP:n tavoite alunperin, onko se muuttunut ja onko tavoitteeseen päästy? Toisin sanoen, miksi GP perustettiin, miksi sitä on jatkettu ja onko kukaan ylipäänsä sitä mieltä että siitä on hyötyä, ja mitä hyötyä?" Jos noihin sais vastauksen, ni olis hirviän paljon helpompi miettiä vaihtoehtosia GP-systeemejä, jotka oululaisen/peruskuyn näkökulmastakin olis ni hyviä, että tännekin kannattais GP-turnaus haluta.
-- kiittäen Tiia
Minulla lienee parhaat muistikuvat asiasta. Tavoitteita ei aikanaan laitettu paperille. Suomi GP aloitettiin vähän sen jälkeen kun Euroopan GP-lakkautettiin ja tilalle tuli Toyota Tour (TT). Euroopan GP:n vaihduttua Toyota Tour meillä ei ollut enää jokavuotista kansainvälistä turnausta, vaan joka kolmas vuosi. TT:hen tuli kasa sponsorirahaa, ja sille kirjoitettiin hienolta kuulostavat tavoitteet. Minusta ne vaikuttivat vähän falskeilta ja vältin tekemästä samaa, kun Suomi GP pantiin pystyyn.
Ajatukseni oli, että GP:stä hyötyvät sekä pelaajat, että liitto. Kansallista kärjeä lähestyville nuorille pelaajille GP on hyödyllinen. Jos pelaala kiertää useita turnauksia Suomessa, mahdollistaa GP-palkinto sen, että on varaa käydä yhdessä tai kahdessa turnauksessa lisää. Kun turnakseen saadaan lisää vahvoja pelaajia heikommatkin osallistuvat hyötyvät. (Perustelu tälle on yleinen eikä kuulu GP-keskusteluun).
Turnaustoiminta Suomessa oli alkanut vilkastua ennen GP:n alkua. jotkut järjestäjät keksivät uusia sääntöjä turnauksiinsa. Kun oli matkustanut pitkän matkan turnaukseen, olisi ollut tylsää jättäytyä pois turnauksesta jonkin omituisen säänön takia. GP:ssä käytetään EGF:n turnaussääntöjä, joten tällaiset ongelmat ovat poistuneet. GP:hen tullessa tietää melko hyvin mitä turnaukselta on odotettavissa.
-- Matti Siivola
Oulun Älypelien go-turnaus 2006 vois olla GP-sarjaan tyrkyllä oululaisena turnauksena, jos GP-sarjaa jatketaan ja kehitetään. Älypeleillä on kaupungin kautta asialliset palkinnot ja ens vuodelle paikka ja aika sovitaan jo tän vuoden puolella. Älypeliturnausta pittäis (kaupungin edustajan mukkaan) kehittää vähitellen paremmin koko Suomen pellaajia kiinnostavaksi ja mielellään myös ulkomaisia osallistujia houkuttelevaksi turnaukseksi, Mind sports -turnaukset ko on osa Kansainvälinen Oulu -tapahtumaviikkoa. Jos GP-sarjaan liittyminen vois tuota tavoitetta edistää, niin met ehkä voitais siinä tappauksessa GP:hen liittyä. En tiiä miten GP:hen mukkaan tulemista haetaan ja millanen ens vuojen GP:stä on tulossa, mutta kun niistä asioista päätättä, ni ottakaahan meijätkin huomioon.
-- Tiia Kekkonen 21.10.
Suomi-GP ja ulkomaalaisten pelaajien houkutteleminen ovat keskenään ristiriidassa. Suomen GP-pisteet eivät varmaan ulkomaalaisia paljon lämmitä mutta maksavat siitä huolimatta rahaa.
-- Markku, 21.10.
Teoriassa ovat ristiriidassa, mutta suhteutettuna matkustuskuluihin GP-jäsenyyden tuoma lisäkustannus lienee ulkomaalaiselle pelaajalle varsin mitätön. Olettaen, että GP-pisteet houkuttelevat paikalle suomalaisia kovan tason pelaajia, uskon, että suuremman turnauksen myötä kokonaisvaikutus jää näin ollen enemmän houkuttelevaksi kuin torjuvaksi.
-- Ilkka Mattila 21.10.
Itse ainakin uskon GP-pisteiden hinnan olevan karkoite ulkomaalaisille, koska he maksavat silloin jostain ylimääräisestä -- ja ihmiset eivät yleensä ole matemaatikkoja joten eivät laske summan tarkkaa suuruutta. Oletus että GP-pisteet houkuttelisivat edes suomalaisia kovan tason pelaajia ei näytä toteutuneen sen todistusaineiston perusteella mitä olen nähnyt. Tietty muutan helposti mieltäni jos jolla kulla on esittää vakuuttavaa, päinvastaista todistusaineistoa.
Takapotkuhan ei ainakaan tähän saakka ole ollut GP, osin juuri sen takia ettei ole haluttu maksaa sellaisesta josta ei nähdä olevan mitään hyötyä. Rahat koettiin paremmin sijoitetuksi turnauksen oheistoimintaan/laatuun ja palkintoina. Ja Takapotkulla ei ollut ongelmaa normaaleista turnaukskäytännöistä, koska kokeneet järjestäjät tiesivät mihin pyrkiä, sen lisäksi että EGF A-luokka oli yksi asetetuista tavoitteista.
Mutta on tietysti turnausten oma valinta että mihin rahansa käyttävät.
-- DonOlli, 23.10.
Toivoisin, että GP-pistehinta-argumenttia ei nyt käytettäisi torppaamaan ihan joka ikistä idean poikasta. Koko GP on mullistusten kourissa ja kukaan ei vielä tiedä kuka kustantaa ja mitä. Lähtökohtaisesti pelaajaa kohti tuleva rasiten on vähenemässä, koska sitä on selkeästi haluttu. Sen sijaan, että yritetään kritisoida GP:hen osallistumista siksi että vanha systeemi ei ole kovin hyvä, näkisin mielummin ideoita millä sarjan kiinnostavuus kasvaisi oikeita päämääriä kohti.
Turnausformaattioutouksista ei tarvitse enää huolehtia. Nykyinen yleinen mielipide dissaa kyllä ihan minkä tahansa outouden jopa siinä määrin, ettei tasoitusturnaukset saa kuin kourallisen paikallisia paikalle.
Asiaan suoraan liittymättömänä Älypelit voisivat liittyä Euroopan Cup -sarjaan, jos ulkomaisia halutaan houkutella. Samalla toki voi olla GP:ssäkin.
Itse en vain voi uskoa, että ihmiset jättäisivät turnauksia niin periaatteellisista syistä väliin, kuin DonOlli väittää. Turnaus on joko kiinnostava tai se ei ole: se ei ole parista eurosta kiinni. Ja jos tää on nyt niin hirveä ongelma niin voihan ulkkareille antaa GP-alennuksen. Järki käteen.
-- Gardan, 23.10.
No niin kauan kun liiton hallitus ei kerro mitään suunnitelmistaan ja kaavailuistaan, on pakko pitäytyä nykytilanteessa. Jos siis liiton hallitus haluaa rakentavia kommentteja niin kannattaa kertoa asioista. Nyt tiedotus loistaa poissaolollaan, ja on varsin kohtuutonta olettaa että salaseurameininki edistäisi asiallista keskustelua uudistuksista. Minne jäikään se liiton paljon toitottama parempi tiedotus?
On tietty pitkälti uskon asia että haittaako GP-pisteiden hinta turnauksia, mutta minä ainakaan en ole havainnut niistä juurikaan etua. Kyselykin toi selvästi esille että suurin osa vastanneista pitää GP:tä ihan yhdentekevänä osallistumiselleen. Toisin sanoen se hyöty on täysin toteen näyttämätön, ja tällöin argumentit GP:n vahvoja pelaajia vetävästä vaikutuksesta vaikuttavat varsin arveluttavilta.
Jos GP:n alkuperäisistä merkityksistä myös turnausten yhtenäistäminen on nykyään merkityksetöntä, niin GP:lle pitäisi varmaan löytää jokin uusi idea.
Myöskään tähän osallistumista ei auta se että mitään ei kerrota liiton hallituksen suunnasta. Keskustelun estäminen tai keskustelijoiden nolaaminen ei myöskään ole erityisen rakentavaa. Jälkeenpäinkö ne kommentit kenties haluatte? Kommentteja tulee aina, ja jos asiat valmistellaan salassa ja lyödään ihmisille eteen jo päätettynä, tulee kritiikistä helposti varsin katkeraa, ja syystä. Veikkaan että juuri tällä salassa valmistelulla saadaan kaikkein eniten pahaa mieltä, ja monessakin mielessä pahinta jälkeä,
Äly hoi itsellenne.
-- DonOlli
Johan mä olen kertonut, että muutoksia tulee mutta kun jos ei ole mitään päätöksiä tehty vähän paha tiedottaa mitään tarkkoja yksityistkohtia. Mutta kun sinä et suostu uskomaan mitään mikä ei tule virallista kanavaa pitkin kolmena kappalleena niin minkä minä sille voin. Täällä ja muualla ovat monet hallituksen jäsenet tuoneet ajatuksiaan esiin. Niistä on myös keskusteltu turnausten ja tapahtumien yhteydessä.
Sitä uutta merkitystä tässä etsitään joka puolella. Kaikki osapuolet ovat jo tunnustaneet, että nykymuotoinen GP on elämänsä päässä. Nyt arvotaan sitä millainen siitä tulee muutoksen jälkeen. Siksi oikeasti toivon, että jatkossa GP:tä ei dissata sen mukaan mitä se on ollut tai on kuviteltu olevan.
Liiton tiedoitus (joka ei kuulu tänne) on parantunut paljon. On tiedotusforumi ja wikiin on saatu koottua hajallaan olevaa tietoa. Kaikki ei vaan voi tapahtua hetkessä ja aina löytyy ongelmia. Mikään tärkeä (IMO) asia ei ole jäänyt mihinkään pimentoon. Saa todistaa vääräksi ja korjataan. MUTTA muistakaa, että tämä on vapaaehtoistyötä ja Elämä(tm) menee vaan edelle.
Ja nyt pakollinen disclaimeri: Nämä ovat vain minun mielipiteitäni ja eivät edusta liittoa, sen hallitusta tai muita edustamiani instansseja vaikkakin vaikuttavat toimintaani niissä. Lisäksi en ole tiedottaja enkä alakkaan sellaiseksi. Teen täsmälleen niin paljon kuin viitsin ja jaksan. Kukaan ei maksa mitään tästä, joten käytän oikeuttani hermostua kohtuuttomista vaatimuksista.
-- Gardan
No koska on aivan ilmeisesti meikäläisen vika ettei julkisuuteen saada tietoa mitä GP:n osalta kaavaillaan ja miten sen tulevaisuutta arvioida, menen pois haittaamasta tätä asiallista ja asiapitoista keskustelua.
-- DonOlli
Tämä vittuilu sais loppua, ei kiinnosta tasan tippaakaan tuommonen keskinäinen kinastelu. Mää ihan tosissaan haluaisin, että olis semmonen sarja, jota vahvat pelaajat (vaikkapa iso osa daneista ja moniaita sinkkukyuja) haluais kiertää, joka pienentäis kynnystä teille eteläläisille tulla tänne ja että me saatais Ouluun yks semmonen turnaus vuodessa, joka kuuluis siihen sarjaan, tai jonne tulis ulkopaikkakuntalaisia muuten vaan palijon. Totta, välillä joihinkin turnauksiin tullee ulukopaikkakuntalaisia, mut välillä on vaan yks tai kaks. Jos GP-sarjan uus muoto palvelis sitä tavotetta, että me saahaan Älypeleihin enempi ulkopaikkakuntalaisia osallistujia, ni kyllä me semmonen tänne voitais ottaa, vaikka sitten jouvuttaiskin maksaan siitä vähäse. Se että miten joku sarja saatais niin kiinnostavaksi, että sen perässä liikuttais jokaiseen osakilpailuun, ni onki sitten eri asia. Ainoo mikä mulla tulee mieleen olis et sarjaa kiertäville olis riittävän isot rahapalkinnot (tai joku matka-avustusjärjestelmä), että kiertäminen ois taloudellisesti mahdollista, eikä siihen taida auttaa muu ku sponsorien hankinta ja valtion avustuskakkuun kiinni pääseminen. Valtion kulttuurijärjestöavustukset on ihan riittäviä muhevia, että niistä vois jo jonkun näkösiä matka-avustuksia GP:itä kiertäville saaha annettuakin.
--Tiia Kekkonen
Ja Ps. aivan niinku ulkomaiset pellaajat tietäis etes jonku turnauksen olevan osa Gp-sarjaa. Ei vois vähempää kiinnostaa ainakaan ittiä, et jos maksaa matkasta yms. jonnekin pari sataa ja lähtee kattoon että millasta tuolla maassa on, että onko sitten turnausmaksussa kaks tai kolme euroo paikallisia kuluja, son ni pieni osa suhteessa koko matkan kustannuksista että huh. Paikallisia se pari euroo saattaa haitatakkii, ku ei tuu muita kuluja ni se on suhteessa enempi. (205e vai 208e vs. 5e vai 8e)
edelleen Tiia
Kuten sanoin yllä, valmistelu on käynnissä ja ehdotukset ovat eläneet niin paljon, että jos niistä ois kerrottu niin ne olisivan olleet hyvin pian ongelmallisiksi huomattuja ja täten jopa vahingollista. Valmisteluun käytännössä osallistuu kymmeniä ihmisiä, kun mielipiteitä kuunnellaa täällä wikissä, ircissä, keksissä, kerhoissa ja ties missä. Tavoitteina ollut ainakin järjestäjien ja pelaajien mielenkiinto. Lisäksi on erittäin iso joukko pienempiä asioita jotka vaikuttavat. Tavoitteena on saada sarjan asiat kuntoon mahdollisimman pian ja sitten tiedottaa. Jos sen jälkeen on jotain ongelmia, totta kai ongelmakohtiin pureudutaan. Ei kukaan toimimatonta sarjaa halua. Prosessi vaan vie aikaa kun kaikki osapuolet eivät voi käyttää kaikkea vapaa-aikaansa tämän kehittämiseen.
-- Gardan
Huomasin tänään tämmöisen sivun: http://users.tkk.fi/~eseurane/SGL/SGPGP/GP.html
jossa näkyy, että kohdallani on lihavoitu Turku gp -06 ja siinä olisi jokin gp palkinto. Onko tämä palkinto pisteitä vai mitä?
-- Darchik