| At line 1 added 3 lines |
| Keskustelua sivusta [ParittajanOpas] |
|
|
| At line 11 added one line |
| Tästä turnauksesta on ilmeisesti kysymys [Pariisin paritushasardista|http://www.aligre.org/paris2005/Paris2005.html] puhuttaessa. |
| At line 13 added 32 lines |
| Ennen kuin tuosta turnauksesta hirveästi lausuu mielipiteitä, kannattaa rakentaa itselleen turnaustulos viidennen kierroksen jälkeen ja sen jälkeen opetella ne alkeelliset periaatteet parituksesta. |
|
| Paritus tapahtuu siten, että samassa MMS pistemäärässä olevat paritetaan keskenään ja jos ryhmässä ei ole parillista määrä pelaajia, yksi heistä paritetaan alempaan ryhmään. Jos turnauksessa on n kierrosta, niin 2 potenssiin n on optimaalinen pelaajamäärä huippuryhmään koska sillä saadaan voittaja selkeimmin esille (voittajalla on n voittoa ja doh!, kaikilla muilla vähintään 1 vähemmän). |
|
| Valitettavasti suomessakin yleisessä viiden kierroksen turnauksessa on harvoin niin paljon pelaajia että 32 pelaajan huippuryhmä voidaan muodostaa järkevästi (muihin ryhmiin jää liian vähän pelaajia ja/tai huippuryhmän luokitusten hajonta kasvaa liian suureksi). Tämän vuoksi yleiseksi käytännöksi on muodostunut, että huippuryhmään valitaan pelaajat joilla on realistinen mahdollisuus voittaa turnaus aikaisempien näyttöjen perusteella ja valittujen pelaajien määrä on parillinen (miten pelaajat valitaan? Ostakaa popcornia ja aloittakaa uusi keskustelu asiasta). Samoin se kenet paritetaan alaspäin viimeisellä kierroksella saattaa ratkaista top-5 sijoituksen järjestyksen. |
|
| -- [Whocares|MiikaHannus], 17.4.2010 |
|
| [Bass]: Lp;el, mutta huippuryhmän koosta olen keskimäärin eri mieltä. Jos n on kierrosten lukumäärä, niin 2^n on liian suuri huippuryhmä: tuolloin huippuryhmä pelaa cupin, ja toisen sijan (ja siitä eteenpäin) selvittely jää liian vähäiseksi. 2^(n-1) eli cup + randomointikierros on jo parempi, ja jos turnaukset olisivat yhtään pidempiä, niin 2^(n-2) olisi vielä mukavampi. Harmillisesti tyypillisessä 5 kierroksen turnauksessa 8 pelaajan huippuryhmä ei yleensä riitä keräämään kaikkia potentiaalisia voittajia. Muut luvut kuin kahden potenssit ovat kurjia, sillä ne tarkoittavat, että joku huippuryhmäläinen joutuu vastaanottamaan sossihässin (alasparituksen muodossa) pelattuaan pelkkiä voittoja. Muista ryhmien valinnoista pidän mielipiteeni omana tietonani ellei joku erikseen tahdo tietää. |
|
| Kerro toki "mielipiteesi". Koska nämä asiat eivät ole lainkaan selviä eikä kyseinen [ParittajanOpas] lähestynyt tätä ongelmaa kovinkaan analyyttisesti. Mitä useampi ''perusteltu'' mielipide aiheesta esitetään, sitä parempi. Ainakin huippuryhmän kokoa koskeva huomiosi on tuntuu hyvin perustellulta. -- [Jouni|JouniValkonen], 22.4.2010 |
|
| Teknisesti kysymys ei ole cupista koska turnauksen voittajalle hävinneet pelaajat jatkavat turnauksessa. Mutta ymmärrän ongelman, 2^n paritetussa turnauksessa 2+ sijoille sijoittuvat pelaajat eivät pelaa keskenään yhtään peliä. Myös yli 5 kierroksen turnauksista olen samaa mieltä. |
|
| Minä myös toivoisin että kirjoittaisit tänne perustelut ryhmien yhdistelemiseen (ja tyhjien MMS ryhmien välttämiseen mikä on käytäntönä suomessa). Ja myös muut joilla on asiasta kokemusta. Tämä on käsittääkseni myös Jouni esittämän kritiikin ydin vaikka sitä aina välillä pitääkin noista perusteluista aika tavalla etsiä. Mielestäni perustelut olisi hyvä kirjata johonkin (tänne wikiin) josta myös tulevaisuuden parittajat voivat ne lukea ja oman kantansa niihin muodostaa. |
|
| Tuo parittajan opas on kuvaus tilanteesta jossa kaikki on aika helppoa. Tuo "Jos luokituksia on "sieltä täältä", taikoja tarvitaan hieman enemmän" on se jossa parittajan osaaminen tulee esiin, eli miten parittaa turnaus jossa luokitusjakaumassa on aukkoja (hyvin yleinen tapaus tässä maassa pelatuissa turnauksissa)? Tähän vaikuttaa myös se mitä turnaukselta halutaan: selkeä voittaja, top-3-5, tasaiset pelit kaikille, luokitusinformaatio. Onko tähän kellään mitään vinkkejä vai onko tämä asia joka jokaisen parittajan pitää oppia kantapään kautta? |
|
| -- [Whocares|MiikaHannus], 23.4.2010 |
|
| [Bass]: Se oli muistaakseni [Olli|OlliLounela], joka [muinoin|TurnausjärjestäjänMuistilista] äänekkäimmin toitotti turnauksen tarkoituksen ja kohderyhmän selvittämisen tärkeyttä, ja niihin keskittymisen olennaisuutta: niin kauan kuin tietää, mitä on yrittämässä, on helppoa tehdä valintoja. Sama pätee toki myös MM-ryhmien valintaan: luokitus per ryhmä estää hauskat paritukset mahdollisimman tehokkaasti. Samalla korostuu epätarkan luokituksen (tai jos on ulkomaisia pelaajia, myös epäsynkronissa olevien luokitusjärjestelmien) aiheuttama harmi. |
|
| Toisaalta, huippuryhmän ulkopuolella ei ole tultu pelaamaan turnausvoitosta eikä välttämättä edes palkinnoista, vaan lähinnä pitämään hauskaa ja keräämään kokemuksia, joten mahdollisimman tylsä paritus ei mitenkään automaattisesti aina tuota toivottua tulosta. (Minusta oli oikein hauskaa kun sain silloin tällöin yllätysdaneja vastaani, ja vielä hauskempaa oli kun aikanaan sitten päihitinkin sellaisen.) Sikäli kun on etukäteen päättänyt (ja mieluiten mainostanutkin, että pelaajat tietävät mitä odottaa), onko kyseessä "hampaat irvessä viimeiseen asti" -turnaus vai "otatko sinäkin oluen" -henkinen go-painotteinen viikonloppuriento, on helpompi tehdä valintoja noiden vaihtoehtojen välillä. Sama pätee oikeastaan kaikkeen, esim. parituksia voi halutessaan optimoida turnausinformaation saamisen, luokitusinformaation saamisen, mahdollisimman tasaväkisten pelien tai vaikka SOS:n tasapainottamisen perusteella, ja niistäkin voi valita oikean tavan ainoastaan tietämällä, mitä haluaa. |
|
| Nykyäänhän on tapana ajatella, että MacMahon on oikeastaan sveitsiläinen turnaus, jossa on pelattu alussa simuloituja kierroksia, joilta vahvemmiksi luokitetut ovat voittaneet enemmän pisteitä. Ryhmien yhdistely on tässä ajatusmallissa analogista sen kanssa, että simuloituja kierroksia olisi pelattu vähemmän. Onko tuo hyvä vai huono, (nyt kaikki yhteen ääneen) sehän riippuu tietysti siitä, mitä yrittää saada aikaan. |
|
| Bass, hienoa että purit ajatuksen selkeästi että mistä on kyse. Monilla muilla keskustelijoilla, täällä ja ircissä, on ollut huomattavia vaikeuksia käsittää mistä parittamisessa on kyse, mutta kuten arvelinkin, niin sinä osasit tämän selkeästi esittää ilman ylimääräisiä taruiluja ja muituiluja. Kuitenkin asian puolesta: "Nykyäänhän on tapana ajatella, että MacMahon on oikeastaan sveitsiläinen turnaus, jossa on pelattu alussa simuloituja kierroksia, joilta vahvemmiksi luokitetut ovat voittaneet enemmän pisteitä.", niin tämä ajattelutapa on käytössä käsittääkseni vain Suomessa. Euroopassa (esim. Saksa, Hollanti, Tšekki) ei tällaista parittamista harrasteta juurikaan, vaan siellä paritetaan tylsästi ja asiallisesti ilman ylimääräisiä huvipuistoaspekteja. Ja erityisesti siten ettei McMahonilla ole mitään tekemistä sveitsiläisen parituksen kanssa. -- [Jouni|JouniValkonen], 24.4.2010 |
|
|
|
| ---- |
|
| At line 64 added 32 lines |
|
| Jouni sanoi: "MMS-pisteet pitäisikin nähdä ennemminkin turnauksen aikana muuttuvana vahvuuslukuna samaan tapaan kuin šakin tasaselojärjestelmässä käytetään muuttuvaa seloa." |
|
| Kerta kaikkiaan erinomainen kommentti. Nyt kun tutustut lisää parituksen periaatteisin, huomaat että turnauksessa MMS pisteet toimivat juuri niin kuin haluat. Voittaja saa enemmän MMS pisteitä ja potentiaalisesti kovempia vastustajia! Häviävät pelaajat taas valuvat MMS pistelistalla alaspäin ja kohtaavat potentiaalisesti heikompia pelaajia kunnes taas voittavat. |
|
| Parituksen periaatteena on, että ensimäisen kierroksen parituksen jälkeen luokituksilla ei ole mitään merkitystä! Paritus tapahtuu TÄYSIN MMS pisteisiin perustuen koneellisesti paritusalgoritmia noudattaen (muutama poikkeus huomioiden, jotka tuolla parittajan oppaassa on myös mainittua, lyhyesti: ÄLÄ sotke kärjen taistelua, ANNA nilkeille potentiaalista luokitusdataa). |
| -- [Whocares|MiikaHannus], 17.4.2010 |
|
|
| ---- |
|
| Seuraavaksi Jouni puhuu Oulun Kevät turnauksesta. |
|
| Itse olisin parittanut turnauksen top-8, 1 gorrien mukaan huippuryhmään, loput 1dan-1kyu, 2kyu-5kyu (tai 2k omaan ryhmään), loput. Käytännössä tämä olisi aiheuttanut sen että 8k vs 15k voittaja ei olisi ehkä pelannut mainittua 3k nilkkiä vastaan. Viimeinen ryhmä jää pieneksi, mikä aiheuttaa koko ajan pakotettuja parituksia ylöspäin (ei paljon eroa varsinaisessa turnauksessa käytettyyn ryhmäjakoon). Käsittääkseni tämä on syynä ohjeessa olevaan kohtaan että alin ryhmä saisi olla vähän isompi kuin keskiryhmät. Onko Jounilla esittää parempi ryhmäjäko joka estää voittavan 8k ja voittavan 3k keskenään pelaamisen? Ja voisitko ystävällisesti kertoa myös kumpi 3k on nilkki ensimmäisen kierroksen tulosten perusteella? |
|
| -- [Whocares|MiikaHannus], 17.4.2010 ja edit 23.4.2010 |
| ---- |
|
|
| Lopuksi Jouni puhuu MMS-1 tasoituksista. MMS-1 tasoituksilla ei sinänsä ole mitään tekemistä parituksen hyvyyden kanssa, ei se itsessään pelasta mitään. Missään turnauksessa kun ei pitäisi tulla tuollaisia eroja. Käytännössä kuitenkin tässä tullaan ehkä suurimpaan ongelmaan suomalaisessa turnauskäytännössä. |
|
| Jos pelaajien luokitukset ovat jakautuneet tasaisesti ja jokaiseen ryhmään saadaan riittävästi pelaajia, koko ongelmaa ei ole. Jos ryhmään valitaan useamman luokituksen omaavia pelaajia, on selvää että ryhmässä on tasoeroja ja mitä laajempi ryhmä, sitä isommat tasoerot. Lisäksi jos väliin ei jätetä tyhjiä ryhmiä, MMS aiheuttaa sen että luokitukseltaan eritasoiset pelaajat ovat muutaman kierroksen jälkeen samoissa MMS pisteissä ja siten heidät paritetaan keskenään. |
|
| Mielestäni ryhmäjako on kaikkein tärkein osa paritusta, koska sen jälkeen valittu algoritmi hoitaa koko parituksen (parittajan tärkein tehtävä on että kone ei pilaa paritusta). Itselläni on omakohtaisia kokemuksia siitä, että 7k kohtaa kolmannella kierroksella 1d (2 voittoa, 2 tappiota) ja voin kertoa että peli ei ollut mielekäs kummallekaan osapuolelle. Samoin itse parittaessani oli ilkeää että 3k ei suostu voittamaan kuin 7k, parittajana on vaikea jättää luokitukset katsomatta kun eroa ohjelman ehdottamassa parituksessa on 6 kiveä (joo, paska parittaja kun luokituksia katsoo). |
|
| Mielestäni useammasta pienemmästä ryhmästä huippuryhmän alla ei ole pahemmin haittaa, mutta hyödyt voivat olla yksittäisille pelaajille suuria. Tässä voidaan hyvin käyttää MMS-X tasoituksia, koska yleensä nämä erot kohdistuvat vähemmällä vahvuudella varustettuihin pelaajiin jolloin tasoitukset eivät sotke turnauksen kärkipään järjestystä. Tuskin kenellekkään on tärkeää se onko turnauksessa 17. vai 21. vaan se että kaikki pelit ovat mielekkäitä. Ja jos niitä 5 kiven nilkkejä turnaukseen ilmaantuu, niin koittakaa itse nykiä turnaukseen tullessa jotain hihasta ja sanokaa että oma luokitus ei ehkä ole ihan ajan tasalla. Tämä takaa mielekkäämmät pelit nilkille itselleen ja hänen vastustajille (toki se 5/5 rivi on hieno myös). |
|
| Kun tuota IRC keskustelua olen seurannut (usein backlogeja lukien), on tullut kuva että osa keskustelijoista kääntelee talikolla paskaläjää ja jos kärpäset palaavat siihen, niin he ovat oikeassa. Itse toivoisin keskusteluun hieman enemmän asiaa ja vähemmän toisten mollaamista sekä keskustelun tulosten kirjaamista vaikka tänne wikiin. |
|
| -- [Whocares|MiikaHannus], 17.4.2010 |
|
| ---- |