Keskustelua sivusta http://www.suomigo.net/wiki/ParittajanOpas
Pariisin paritushasardi?#
Äkkiseltään näytti siltä, ettei tuossa mitään virhettä ole koska Fan Hui oli puhtaalla pelillä varmistanut jo turnausvoiton, joten parempi ratkoa muut sijat ja parittaa voiton varmistanut Fan Hui alas muita häiritsemästä. Mutta jos sossit laskee, ja jos Motoki olisi voittanut Fan Huin viimeisellä kierroksella, niin hän olisi ollut turnausvoittaja yhdellä sossilla. Joten ilmeisesti tuossa tapahtui hässi. Virheitä on kuitenkin hyvä tapahtua koska niistä oppii ja jos tekee virheitä ratkaisevassa turnauksessa, niin oppii kaikki muutkin koska niistä puhutaan vielä 5 vuoden jälkeen! Ja sitten jotkut saa siitä egonsa korviketta kun niitä voi osoittella.
-- Jouni, 16.4.2010
Tästä turnauksesta on ilmeisesti kysymys Pariisin paritushasardista
puhuttaessa.
Ennen kuin tuosta turnauksesta hirveästi lausuu mielipiteitä, kannattaa rakentaa itselleen turnaustulos viidennen kierroksen jälkeen ja sen jälkeen opetella ne alkeelliset periaatteet parituksesta.
Paritus tapahtuu siten, että samassa MMS pistemäärässä olevat paritetaan keskenään ja jos ryhmässä ei ole parillista määrä pelaajia, yksi heistä paritetaan alempaan ryhmään. Jos turnauksessa on n kierrosta, niin 2 potenssiin n on optimaalinen pelaajamäärä huippuryhmään koska sillä saadaan voittaja selkeimmin esille (voittajalla on n voittoa ja doh!, kaikilla muilla vähintään 1 vähemmän).
Valitettavasti suomessakin yleisessä viiden kierroksen turnauksessa on harvoin niin paljon pelaajia että 32 pelaajan huippuryhmä voidaan muodostaa järkevästi (muihin ryhmiin jää liian vähän pelaajia ja/tai huippuryhmän luokitusten hajonta kasvaa liian suureksi). Tämän vuoksi yleiseksi käytännöksi on muodostunut, että huippuryhmään valitaan pelaajat joilla on realistinen mahdollisuus voittaa turnaus aikaisempien näyttöjen perusteella ja valittujen pelaajien määrä on parillinen (miten pelaajat valitaan? Ostakaa popcornia ja aloittakaa uusi keskustelu asiasta). Samoin se kenet paritetaan alaspäin viimeisellä kierroksella saattaa ratkaista top-5 sijoituksen järjestyksen.
-- Whocares, 17.4.2010
Bass: Lp;el, mutta huippuryhmän koosta olen keskimäärin eri mieltä. Jos n on kierrosten lukumäärä, niin 2^n on liian suuri huippuryhmä: tuolloin huippuryhmä pelaa cupin, ja toisen sijan (ja siitä eteenpäin) selvittely jää liian vähäiseksi. 2^(n-1) eli cup + randomointikierros on jo parempi, ja jos turnaukset olisivat yhtään pidempiä, niin 2^(n-2) olisi vielä mukavampi. Harmillisesti tyypillisessä 5 kierroksen turnauksessa 8 pelaajan huippuryhmä ei yleensä riitä keräämään kaikkia potentiaalisia voittajia. Muut luvut kuin kahden potenssit ovat kurjia, sillä ne tarkoittavat, että joku huippuryhmäläinen joutuu vastaanottamaan sossihässin (alasparituksen muodossa) pelattuaan pelkkiä voittoja. Muista ryhmien valinnoista pidän mielipiteeni omana tietonani ellei joku erikseen tahdo tietää.
Kerro toki "mielipiteesi". Koska nämä asiat eivät ole lainkaan selviä eikä kyseinen ParittajanOpas lähestynyt tätä ongelmaa kovinkaan analyyttisesti. Mitä useampi perusteltu mielipide aiheesta esitetään, sitä parempi. Ainakin huippuryhmän kokoa koskeva huomiosi on tuntuu hyvin perustellulta. -- Jouni, 22.4.2010
Teknisesti kysymys ei ole cupista koska turnauksen voittajalle hävinneet pelaajat jatkavat turnauksessa. Mutta ymmärrän ongelman, 2^n paritetussa turnauksessa 2+ sijoille sijoittuvat pelaajat eivät pelaa keskenään yhtään peliä. Myös yli 5 kierroksen turnauksista olen samaa mieltä.
Minä myös toivoisin että kirjoittaisit tänne perustelut ryhmien yhdistelemiseen (ja tyhjien MMS ryhmien välttämiseen mikä on käytäntönä suomessa). Ja myös muut joilla on asiasta kokemusta. Tämä on käsittääkseni myös Jouni esittämän kritiikin ydin vaikka sitä aina välillä pitääkin noista perusteluista aika tavalla etsiä. Mielestäni perustelut olisi hyvä kirjata johonkin (tänne wikiin) josta myös tulevaisuuden parittajat voivat ne lukea ja oman kantansa niihin muodostaa.
Tuo parittajan opas on kuvaus tilanteesta jossa kaikki on aika helppoa. Tuo "Jos luokituksia on "sieltä täältä", taikoja tarvitaan hieman enemmän" on se jossa parittajan osaaminen tulee esiin, eli miten parittaa turnaus jossa luokitusjakaumassa on aukkoja (hyvin yleinen tapaus tässä maassa pelatuissa turnauksissa)? Tähän vaikuttaa myös se mitä turnaukselta halutaan: selkeä voittaja, top-3-5, tasaiset pelit kaikille, luokitusinformaatio. Onko tähän kellään mitään vinkkejä vai onko tämä asia joka jokaisen parittajan pitää oppia kantapään kautta?
-- Whocares, 23.4.2010
MM-ryhmien valikoitumisesta#
Kärkiryhmässä toki kakkosen potenssit on suositeltavia, jottei yliryhmän pareja nähtäisi kärjen osalta turnauksen ensikierroksilla. Sen sijaan alempana ei ryhmän koolla ole merkitystä, vaan tärkeintä olisi ottaa huomioon se ettei samaan ryhmään eksy vahvasti eritasoisia pelaajia. Šakin tasaseloturnauksissa(so. melkein sama asia kuin McMahon) käytetään kertoimena noin sataa, mikä vastaa suunnilleen jakauman suhteen yhtä kiveä. Kuitenkin ajatuksena siinäkin on ettei ryhmien koko ja määrä ole sidottu turnauksen pelaajamääriin, vaan vain ja ainoastaan pelaajien vahvuuslukuun.
Eli yksi kivi näyttäisi olevan aika hyvä ryhmän sisäiselle vahvuusjakaumalle gossa. Jos tätä laajennetaan, ei oikein saavuteta muuta kuin lisää äärimmäisen tasoeron parituksia (so. yli 3 kiveä). Erivahvuisten pelaajien laittaminen samaan ryhmään kun ei mystisesti tee heikoista pelaajista vahvoja, mikä on taustaoletuksena jos MM-ryhmät sidotaan ensisijaisesti ryhmän kokoon eikä luokitukseen. MMS-pisteet pitäisikin nähdä ennemminkin turnauksen aikana muuttuvana vahvuuslukuna samaan tapaan kuin šakin tasaselojärjestelmässä käytetään muuttuvaa seloa.
Esimerkkinä epäonnisesta pariutumisesta tapahtui Oulu keväässä, jolloin ensimmäisellä kierroksella kaikki alemmat kjuut laitettiin samaan ryhmään. Seuraus oli varsin epäonninen: ensimmäisellä kierroksella 15k ja 8k pelasivat keskenään. Toisella kierroksella sitten voittanut 8k paritettiin voittanutta 3-kjuuta vastaan. Tämä oli hiukan ongelmallista sen suhteen että kyseinen 3-kjuu oli tuloksista päätellen aliluokitettu. Käytännöllinen vapaakierros ensimmäisen kierroksen voiton jälkeen kuitenkin tekee turnauksesta kohtuuttoman hankalan, mikäli korotuksia jaellaan turnauksissa onnistumisten perusteella, koska korotusnäyttönä 8k päänahka on täsmälleen nollan arvoinen. Onneksi kuitenkin kyseinen pelaaja oli riittävän nilkki ja jaksoi voittaa šodaneja, joten onni onnettomuudessa hänen kohdallaan.
Sinälläänhän tällaiset epätarkkuudet ovat vähämerkityksellisiä, koska kuka nyt turnauksiin osallistuu jotta saisi palkinnoksi korotuksen? Huippuryhmän paritus kuitenkin pitää tehdä huolella, jottei parittaja ratkaise rahapalkintoja. Kuitenkin nämä häntäpään potentiaaliset paritushasardit voidaan ottaa suht helposti huomioon ilman että tarvitsee tehdä erityisiä kompromissejä. Jos vain valitsee MM-ryhmät sen mukaan että yhteen MM-ryhmään valitaan suunnilleen samantasoisia pelaajia.
Pienten tai tyhjien ryhmien yhdistelyllä ei kuitenkaan saavuteta häntäpäässä mitään, koska jos ei yhdistetä, niin sitten paritetaan vain yliryhmien. Näin paritusohjelma osaa etsiä ainakin kaikkein vähiten huonon vaihtoehdon, kun taas ryhmien yhdistelyllä tuotetaan parituksiin ylimääräistä kohinaa. Lisäksi jos sallitaan tyhjät MMS-ryhmät, niin aukot voidaan täyttää apukivillä. Kuitenkin yliryhmien parituksen kompensoiminen MMS-1 tasoituksilla on pienempi paha kuin tasa-alkuinen yliryhmien parittaminen. Jo pelkästään sen vuoksi että valkea saa edes hiukan gorreja ja näyttöjä eikä vain ilmaista MM-pistettä.
Hyvä esimerkki MMS-tasoituksien käytöstä oli Oslon PM-turnaus, jossa MMS-tasoituksien käyttö mahdollisti yksinäisen 16k pelaajan osallistumisen. Tämän parittajan oppaan neuvoilla tuokaan 16k ei olisi voinut osallistua turnaukseen, koska olisi vain häirinnyt muiden pelaamista. On varsin valistavaa tutkia tuon turnauksen pareja ja verrata niitä esimerkiksi Oulun hiukan epäonnistuneeseen paritukseen. Likipitäen kaikki Oulun ongelmat olisi korjaantunut jos olisi käytetty MMS-1 tasoituksia.
Tärkeää ei ole paitsi se että huippuryhmä paritetaan oikeudenmukaisesti, vaan parittajan tulee ottaa huomioon myös se että tuo Norjan yksinäinen 16k saa myös reilun ja tasapainoisen turnauksen.
Eli ehdottaisin varsin vakavana ajatuksena että tuohon ohjeistukseen lisätään huomio MMS-1 tasoitusten käytöstä. Koska on vaikea kuvitella sellaista turnausta jossa MMS-1 tasoitukset ei olisi kaikkein paras saatavilla oleva ratkaisu. Tämä pätee ihan Tähtisilmän kaltaisesta miniturnauksesta Groningenin kongressin kaltaiseen megaturnaukseen. Ja ennen muuta MMS-1 tasoitukset olisi ollut selkeästi paras vaihtoehto Oulun keväässä, Yläkaupungin yössä, Turun turnauksessa ja muissa vastaavissa pienemmissä turnauksissa, joissa on perinteisesti ollut suuria paritusongelmia, koska pelaajien hajonta on liian suurta.
-- Jouni, 16.4.2010
Jouni sanoi: "MMS-pisteet pitäisikin nähdä ennemminkin turnauksen aikana muuttuvana vahvuuslukuna samaan tapaan kuin šakin tasaselojärjestelmässä käytetään muuttuvaa seloa."
Kerta kaikkiaan erinomainen kommentti. Nyt kun tutustut lisää parituksen periaatteisin, huomaat että turnauksessa MMS pisteet toimivat juuri niin kuin haluat. Voittaja saa enemmän MMS pisteitä ja potentiaalisesti kovempia vastustajia! Häviävät pelaajat taas valuvat MMS pistelistalla alaspäin ja kohtaavat potentiaalisesti heikompia pelaajia kunnes taas voittavat.
Parituksen periaatteena on, että ensimäisen kierroksen parituksen jälkeen luokituksilla ei ole mitään merkitystä! Paritus tapahtuu TÄYSIN MMS pisteisiin perustuen koneellisesti paritusalgoritmia noudattaen (muutama poikkeus huomioiden, jotka tuolla parittajan oppaassa on myös mainittua, lyhyesti: ÄLÄ sotke kärjen taistelua, ANNA nilkeille potentiaalista luokitusdataa). -- Whocares, 17.4.2010
Seuraavaksi Jouni puhuu Oulun Kevät turnauksesta.
Itse olisin parittanut turnauksen top-8, 1 gorrien mukaan huippuryhmään, loput 1dan-1kyu, 2kyu-5kyu (tai 2k omaan ryhmään), loput. Käytännössä tämä olisi aiheuttanut sen että 8k vs 15k voittaja ei olisi ehkä pelannut mainittua 3k nilkkiä vastaan. Viimeinen ryhmä jää pieneksi, mikä aiheuttaa koko ajan pakotettuja parituksia ylöspäin (ei paljon eroa varsinaisessa turnauksessa käytettyyn ryhmäjakoon). Käsittääkseni tämä on syynä ohjeessa olevaan kohtaan että alin ryhmä saisi olla vähän isompi kuin keskiryhmät. Onko Jounilla esittää parempi ryhmäjäko joka estää voittavan 8k ja voittavan 3k keskenään pelaamisen? Ja voisitko ystävällisesti kertoa myös kumpi 3k on nilkki ensimmäisen kierroksen tulosten perusteella?
-- Whocares, 17.4.2010 ja edit 23.4.2010
Lopuksi Jouni puhuu MMS-1 tasoituksista. MMS-1 tasoituksilla ei sinänsä ole mitään tekemistä parituksen hyvyyden kanssa, ei se itsessään pelasta mitään. Missään turnauksessa kun ei pitäisi tulla tuollaisia eroja. Käytännössä kuitenkin tässä tullaan ehkä suurimpaan ongelmaan suomalaisessa turnauskäytännössä.
Jos pelaajien luokitukset ovat jakautuneet tasaisesti ja jokaiseen ryhmään saadaan riittävästi pelaajia, koko ongelmaa ei ole. Jos ryhmään valitaan useamman luokituksen omaavia pelaajia, on selvää että ryhmässä on tasoeroja ja mitä laajempi ryhmä, sitä isommat tasoerot. Lisäksi jos väliin ei jätetä tyhjiä ryhmiä, MMS aiheuttaa sen että luokitukseltaan eritasoiset pelaajat ovat muutaman kierroksen jälkeen samoissa MMS pisteissä ja siten heidät paritetaan keskenään.
Mielestäni ryhmäjako on kaikkein tärkein osa paritusta, koska sen jälkeen valittu algoritmi hoitaa koko parituksen (parittajan tärkein tehtävä on että kone ei pilaa paritusta). Itselläni on omakohtaisia kokemuksia siitä, että 7k kohtaa kolmannella kierroksella 1d (2 voittoa, 2 tappiota) ja voin kertoa että peli ei ollut mielekäs kummallekaan osapuolelle. Samoin itse parittaessani oli ilkeää että 3k ei suostu voittamaan kuin 7k, parittajana on vaikea jättää luokitukset katsomatta kun eroa ohjelman ehdottamassa parituksessa on 6 kiveä (joo, paska parittaja kun luokituksia katsoo).
Mielestäni useammasta pienemmästä ryhmästä huippuryhmän alla ei ole pahemmin haittaa, mutta hyödyt voivat olla yksittäisille pelaajille suuria. Tässä voidaan hyvin käyttää MMS-X tasoituksia, koska yleensä nämä erot kohdistuvat vähemmällä vahvuudella varustettuihin pelaajiin jolloin tasoitukset eivät sotke turnauksen kärkipään järjestystä. Tuskin kenellekkään on tärkeää se onko turnauksessa 17. vai 21. vaan se että kaikki pelit ovat mielekkäitä. Ja jos niitä 5 kiven nilkkejä turnaukseen ilmaantuu, niin koittakaa itse nykiä turnaukseen tullessa jotain hihasta ja sanokaa että oma luokitus ei ehkä ole ihan ajan tasalla. Tämä takaa mielekkäämmät pelit nilkille itselleen ja hänen vastustajille (toki se 5/5 rivi on hieno myös).
Kun tuota IRC keskustelua olen seurannut (usein backlogeja lukien), on tullut kuva että osa keskustelijoista kääntelee talikolla paskaläjää ja jos kärpäset palaavat siihen, niin he ovat oikeassa. Itse toivoisin keskusteluun hieman enemmän asiaa ja vähemmän toisten mollaamista sekä keskustelun tulosten kirjaamista vaikka tänne wikiin.
-- Whocares, 17.4.2010
Gothalainen ja gerlachilainen paradigma#
Šakissa on yleisessä käytössä kaksi tapaa järjestää turnauksia. Tasaselo ja sveitsiläinen vajaakierros menetelmä. Vajaakierrosmenetelmä on kuin muutoin sveitsiläinen, mutta se olettaa että ensimmäinen tai ensimmäiset kierrokset on jo pelattu odotusten mukaisin tuloksin eli aivan kategorian vahvin ja heikoin eivät pelaa keskenään. Kuitenkin tällä on isona ongelmana se että vastusten taso heittelehtii paljon suhteettoman heikoista suhteettoman vahvoihin ja systeemi pyrkii aktiivisesti välttämään samantasoisten pelaajien kohtaamista. Tasaselo järjestelmä puolestaan on tämän mallin kategorinen vastakohta eli jokaisella kierroksella etsitään pelaajalle pari, joka on mahdollisimman lähellä hänen seloaan. Turnauksen kuluessa selo sitten muuttuu. Tasaselojärjestelmässä siis systeemi pyrkii aktiivisesti etsimään mahdollisimman samantasoisia vastuksia.
Gossa on myös kaksi luonteeltaan hyvin vahvasti erilaista koulukuntaa. Perinteinen gerlachilainen paritus, johon siis tämän keskustelun ParittajanOpas viittaa ja mikä on ollut aiemmin suomessa yleisessä käytössä. Sekä uudempi gothalainen tapa parittaa, jossa siis ryhmät määrätään suoraan gorrin mukaan 100 pisteen välein. Turnauksen kuluessa gorri muuttuu siten että voitosta saa 100 pistettä ja tasa-pelistä 50 kun tappio ei muuta turnauksen aikaista gor-luokitusta. Gerlachilainen tapa valikoida MMS-ryhmät muistuttaa sveitsiläistä vajaakierrosparitusta, kun taas gothalainen paritus on käytännössä sama kuin tasaseloparitus.
Kyse on siis kahdesta täysin erilaisesta lähestymistavasta paritukseen ja voidaankin puhua gerlachilaisesta vanhasta paradigmasta ja uudesta gothalaisesta paradigmasta. Gothalainen paritus on käytössä nykyisin ainakin ranskan ja romanian tärkeissä rahaturnauksissa. Ja luultavaa on että jo vuoden 2011 Bourdeuxin congressi parittaa puhtaasti gothalaisen paradigman mukaan. Suomessa ei tietenkään uskalleta muuttaa paradigmoja, koska kulttuuri ei täällä ole kovinkaan kokeilunhaluista ja eteenpäin katsovaa. Groningenissakin käytettiin MMS-1 tasoituksia yliryhmien parittaessa, muttei vielä määritetty MMS-ryhmiä gorrin perusteella.
Eli, Miika, siis MMS-1 tasoitus viittaa käytännössä aina siihen että paritus tehdään Open Gothalla ja MMS-ryhmät määräytyy jos ei gorrin mukaan 100 pisteen välein (kuten olisi kaikkein paras) niin ainakin luokituksen mukaan. Gerlachilaisen parituksen yhteydessä ei ole mielekästä puhua MMS-1 tasoituksista.
Gothalainen parituksen selkein etu on siinä että se toimii silloinkin kun ei ole riittävästi pelaajia muodostamaan riittävän monta mm-ryhmää. Koska sallitaan tyhjät ja pienikokoiset ryhmät, niin parit etsitään aina mahdollisimman läheltä pelaajan taitotasoa. Aina tähän ei ole mahdollisuuksia mutta jos MMS-ryhmät määritetään kiinteästi kiven välein, niin ainakin paritus tulee optimoitua eli paritusohjelma osaa etsiä aina parhaimman mahdollisen parituksen eikä parita hyvin menestyneitä alaspäin. Oulunkeväässähän surutta paritettiin ensimmäisellä kierroksella voittanut rankasti alaspäin toiselle kierrokselle!
Ydinajatus siis gothalaisen ja gerlachilaisen parituksen eroista siis on että gothalaisessa parituksessa on täysin yhdentekevää kuinka monta pelaajaa on kussakin huippuryhmän alapuolisessa ryhmässä. Vain se merkitksee että kuhunkin ryhmään valikoidaan 100 gorrin etäisyydellä toisistaan olevia pelaajia. Aukot voidaan sitten täyttää tarvittaess apukivin, kuten tehtiin PM2010 turnauksessa. Gerlachilainen paritus puolestaan jostain omituisesta syystä ajattelee, että kukin MMS-ryhmä tulisi olla koon suhteen kiinteä eli noin 8 pelaajan kokoisia riippumatta siitä mikä on pelaajien luokitusjakauma. On kuitenkin sanomattakin selvää että jos ongelmana nähdään yliryhmien parittaminen, niin on kovin kehno ratkaisu yhdistellä MMS-ryhmiä, jotta niitä voitaisiin välttää!
Gerlachilainen paritus on kuitenkin omituista, koska itse paritustapahtumalle on irrelevanttia mikä on huippuryhmän alapuolisten ryhmien koko eikä tätä ole muutoinkaan perusteltu mitenkään (ks. esim. kyseinen ParittajanOpas). Onneksi gothalainen paritus on tehnyt selväksi että tosiaankin on aivan yhdentekevää minkä kokoisia ovat huippuryhmän alapuoliset ryhmät ja vain se merkitsee että kuhunkin ryhmään valikoidaan samantasoisia pelaajia.
-- Jouni, 22.4.2010
Mikä ihmeen "Perinteinen gerlachilainen paritus"? Jokainen MacMahon ohjelmaa käyttävä parittaja kiroaa sen että ryhmäjaon joutuu tekemään ko. ohjelmalla aina käsin. Koita kirjata vaikka tuo suuresti parjaamasi Oulun turnaus MacMahon sovellukselle ja huomaat että ohjelman tekemä ryhmäjako poikkeaa suuresti ko. turnauksessa käytetystä. En ole koskaan OpenGothaa käyttänyt, mutta sen kuvauksen luettuani uskallan väittää ettei sen oletuksena tekemä ryhmäjako poikkea suuresti MacMahon ohjelman ryhmäjaosta jos unohdetaan erot luokitukseen ja gorriin perustuvasta ryhmäjaosta.
"Turnauksen kuluessa gorri muuttuu siten että voitosta saa 100 pistettä ja tasa-pelistä 50 kun tappio ei muuta turnauksen aikaista gor-luokitusta.". Jaa kyseiset luvut luvulla 100 ja vertaa niitä MacMahon sovelluksen turnauksen voitosta, tasapelistä ja tappiosta seuraaviin MMS pisteisiin, korrelaatio saattaa yllättää.
Jouni määrittelee MMS-1 tasoituksen uudelleen: "MMS-1 tasoitus viittaa käytännössä aina siihen että paritus tehdään Open Gothalla ja MMS-ryhmät määräytyy jos ei gorrin mukaan 100 pisteen välein (kuten olisi kaikkein paras) niin ainakin luokituksen mukaan". Eli jos käyttää muuta paritussovellusta kuin OpenGotha, niin MMS-1 tasoituksia ei voi käyttää, oletko oikeasti tätä mieltä? Ainakin MacMahon (sovelluksen nimi, Gerlachin tekemä) sovelluksessa jota olen itse käyttänyt on oletuksena käytössä tasoituksina "Relative to MMS-Difference of two players" jos pelaajat ovat alle dan tason. London Open go Congress (linkki viimeisimmän turnauksen tuloksiin) on käyttänyt MMS-1 tasoituksia useampana vuonna. MMS-1 tarkoittaa käsittääkseni sitä, että jos kaksi pelaajaa jotka eivät ole samassa MacMahon ryhmässä (sama MMS ryhmä = samat MMS pisteet) paritetaan keskenään, tasoituksena käytetään MMS pisteitä - 1.
Jounille sanon sen verran, että mene nurkkaan kulkematta lähtöruudun kautta ja ota selvää asioista ennen kuin alat määrittelemään termejä uudelleen. Paritusohjelma ei määrää sitä miten ryhmäjako toteutetaan. Jounin paradigmat kuvaamallasi tavalla ovat olemassa vain sinun päässä.
Lopuksi vielä kaksi suoraa lainausta Jounin kirjoituksista joista kaikki voivat tehdä omat johtopäätöksensä: "Ydinajatus siis gothalaisen ja gerlachilaisen parituksen eroista siis on että gothalaisessa parituksessa on täysin yhdentekevää kuinka monta pelaajaa on kussakin huippuryhmän alapuolisessa ryhmässä." "Gerlachilainen paritus on kuitenkin omituista, koska itse paritustapahtumalle on irrelevanttia mikä on huippuryhmän alapuolisten ryhmien koko eikä tätä ole muutoinkaan perusteltu mitenkään"
-- Whocares, 23.4.2010