Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-22) was last changed on 08-Apr-2003 17:50 by JanneJalkanen  

This page was created on 31-Jan-2003 17:26 by MarkkuJantunen

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 changed one line
Näyttää siltä, että turnaustyyppikeskustelut ovat poikineet tuloksenaan,
Seuraava osa: [MM-pistekeskustelu, osa II]
----
Näyttää siltä, että [turnaustyyppikeskustelut|Turnaustyyppikeskustelu] ovat poikineet tuloksenaan,
At line 37 changed one line
Jos ei halua lähteä ulkomaille opiskelemaan niin eikö paras keino hivuttautua lähemmäs kärkeä ole "20 vuotta kärjessä olleiden työllistäminen"? Mielestäni todella tasokkaiden (eli parempiaan vastaan pelattavien) pelien pelaaminen (ja läpikäynti jälkikäteen) on hyvä tapa kehittyä. Voisihan niitä pelata kerhossakin, mutta uskoisin että tällaisiin peleihin saa turnauksissa huomattavasti enemmän intensiteettiä.
Hävisit toissa vuonna Timo Puhalle SM-sarjassa, mikä osoittaa, että sinut haastamaan
kykeneviä uusiakin pelaajia on olemassa. Lisäksi uudet pelaajat ovat voittaneet Lauri
Paateron monta kertaa (mm. minä ja Timo Puha) ja Lauri taas on voittanut sinut arvokisoissa monta kertaa. Että se siitä Wikinästä.
At line 46 added 4 lines
-- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 1.2 2003
Jos ei halua lähteä ulkomaille opiskelemaan niin eikö paras keino hivuttautua lähemmäs kärkeä ole "20 vuotta kärjessä olleiden työllistäminen"? Mielestäni todella tasokkaiden (eli parempiaan vastaan pelattavien) pelien pelaaminen (ja läpikäynti jälkikäteen) on hyvä tapa kehittyä. Voihan niitä pelata kerhossakin, mutta uskoisin että tällaisiin peleihin saa turnauksissa huomattavasti enemmän intensiteettiä.
At line 52 added 7 lines
Pahoittelen, jos tämä ehdotus MM-pisteiden jakamisesta tuntuu teistä
konkareista loukkaavalta. Tarkoituksemme ei ole missään nimessä
väheksyä 20 vuotta gon eteen tehneiden työtä. Liiton pystyssä
pitäminen, HGK:n vetäminen ja lukuisten turnauksien järjestäminen on
vaatinut paljon aikaa ja vaivaa. Tarkoituksemme ei ole myöskään
syyttää vahvoja pelaajia siitä, ettemme ole kehittyneet vielä samalle
tasolle.
At line 60 added 214 lines
Tämä pisteidea lähti aikoinaan liikkeelle oikeastaan siitä
kehoituksesta, että kyu-pelaajat voisivat keksiä, miten vahvempia
pelaajia voi motivoida korostusturnauksiin. MM-pisteitä ei tietenkään
voi jakaa korotusturnauksissa, mutta ajattelimme, että yksi vaihtoehto
kasvattaa suomalaisten turnauksien merkitystä yleisesti olisi jakaa
MM-pisteitä useammassa turnauksessa. Tästä voitaneen keskustella
asiallisesti ja positiivisessa hengessä ilman syyttelyä tai vihjailuja, ja hyväksyä tai hylätä
idea asiallisen keskustelun jälkeen.
Tämän ehdotuksen ydin on ehkä seuraavissa kolmessa kysymyksessä:
#Halutaanko Suomen turnauksien profiilia korottaa? Minusta korotus ei tee pahaa, vaikka tilanne näyttääkin jo varsin hyvältä. Keinon ei tarvitse olla missään nimessä välttämättä MM-pisteet. Tähän mennessä suurimmat keinot ovat olleet SM-titteli, MM-pisteet, GP-sarja, ja ehkä jossain määrin Kisei-titteli.
# Halutaanko vahvoille pelaajille lisää porkkanoita useampiin turnauksiin? Tämä kysymys liittyy aika vahvasti edelliseen, ja uskoisin että tähänkin kysymykseen halutaan vastata ainakin jossain määrin kyllä. Toisaalta Vesa on oikeassa siinä, että ''vanhojen'' porkkanoiden siirtäminen uusiin turnauksiin voidaan nähdä myös uusina rasitteina kärkipelaajille. Joku voisi myös kysyä, että eikö ennemmin uusia pelaajia haluttaisi houkutella peliin.
# Viimeisenä tämä idea sivuaa myös kysymystä: Millainen pelaaja halutaan Japaniin ja millaisen Japani haluaa sinne?. Tähän minulla ei ole kovin suoraa vastausta, enkä ole missään nimessä sitä mieltä, että nykyisellä systeemillä sinne lähtisi vääränlaisia pelaajia. Amatöörien MM-kisoihin halutaan varmastikin kärkipäänpelaajia, mutta yhtenä perusteenna voisi olla jossain määrin myös aktiivisuus, joskin aktiivisuus tulee edustettua epäsuorasti SM-kisojen kautta: vähän pelaava tuskin voittaa SM-kisoja. Ja kuten Markku sanoi, pisteidean pääajatus ei kuiteknaan ole yrittää napata MM-pisteitä uusille pelaajille.
Tässä mielestäni oleellisimmat asiat, jotka liittyvät asian ympärille. Kuulen mielelläni asiallisia perusteluita ja ideoita suuntaan tai toiseen. Uusien ideioiden miettiminen ja niistä keskustelu on varmasti hyödyllistä, toteutettiin niitä sitten tai ei.
-- [Teemu Hirsimäki], 1.2.2003
Meikäläistä ainakin loukkaa erittäin suuresti se, että vähätellään
toisten työtaakkaa ja vaaditaan uhraamaan lisää aikaa siitäkin
huolimatta että ihmisillä voi __oikeasti__ olla kiireitä. Kyllähän
sitä voisi turnauksiin osallistua jos joku maksaisi meikäläiselle
ensin parin kuukauden loman ja sitten palkan.
Erityisen loukkaavaa on, että tässä pelataan ''muiden'' ajalla ja
rahalla. Kyllähän sitä itse saa tehdä mitä lystää, mutta minä ainakin
pidätän itselläni opikeuden päättää mitä teen jos kerran siitä joutuu
vastuunkin kantamaan, kiitos vain.
Huolestuttavalta tuntuu myös se, että yritetään tehdä pitkälle meneviä
ja pitkän aikavälin ennusteita tilanteesta joka on olemassa peräti
ensimmäistä vuotta. Olisiko ihan oikeasti syytä ensin katsoa kuinka
käy ja vasta sitten vetää ne johtopäätökset?
MM-pisteistä sinänsä, olen ehdottomasti sitä mieltä ettei kyseessä ole
palkinto tai palkkio ahkeruudesta, vaan tapa varmistaa että
MM-edustaja on vahva pelaaja. Niiden jakaminen pienemmissä
turnauksissa, ja yleensäkin missään muussa kuin SM-turnauksessa, on
näin ollen todella syvältä. Kuvitelma siitä että MM-pisteet ovat
jonkinlainen primus motor -kannuste ovat aivan epäilemättä vääriä, ja
uskallan väittää että seuraus saattaa olla täsmälleen päinvastainen:
ne joilla ei ole aikaa kiertää kaikkia turnauksia, lopettavat nekin
vähät.
Kannattanee kiinnittää huomiota myös siihen, että kuinka tapahtui
Euroopan GP:n kanssa. Niin kauan kuin siinä ei ollut
turnausmäärärajoituksia, ison itäisen naapurimaamme pelaajat rupesivat
puoliammattilaisiksi, ja ylivoimaisesti edullisempien
matkakustannusten takia pystyivät kiertämään selvästi enemmän
turnauksia kuin mihin muilla oli varaa. Seuraus oli, että GP:n
sääntöjä muutettiin niin, että ne suosivat Keski-Eurooppalaisia.
Siihen mennessä asioista oli tullut paljon pahaa puhetta ja kyräilyä.
Epäilenpä että se lopetettiin pitkälti juuri näistä asioista johtuneen
kaunan ja huonon ilmapiirin takia -- vaan tätähän eivät Japanilaiset
ikinä tule kertomaan.
Sama juttu Suomi-GP:n kanssa: väitän että vahvoille pelaajille se ei
ole minkäänlainen kannuste, vaan lähinnä kuriositeetti jolle voi
myhäillä jos muistaa. Rahaa siitä ei missään nimessä tule niin paljon
että asialla olisi minkäänlaista väliä.
Turnauksien vakavastiotettavuudesta taas voidaan olla pariakin mieltä.
Tänä vuonna Suomen turnauskalenterista löytyy kolme sellaista jotka
täyttävät esmes EGF:n A-kriteerit. Niin ilkeältä kuin se voikin
kuulostaa, Kani6 ei ole yksi niistä, vaan ne ovat Takapotku, PM ja SM.
Kuinka vakavasti pitäisi suhtautua ehdotukseen siitä, että MM-pisteitä
jaetaan kevyemmissä pienturnauksissa? Ruvetaanko pisteitä saman tien
jakamaan pikapeli- ja bonusturnauksissa kunhan ovat tasa-alulla
pelattuja?
Niinpä esitänkin kysymyksen: onko tarkoitus yrittää tuhota vahvimpien
pelaajien motivaatio gon edistämiseen tyystin, vai olisiko asiaa syytä
harkita toisenkin kerran? Olisiko kentien fiksumpaa ajaa asiaa
esimerkiksi matka- tai muilla avustuksilla (juna on aivan helewetin
kallis kaikille muille kuin opiskelijoille) tai muilla porkkanoilla,
sen sijaan että piiskataan niitä jotka ovat jo tehneet eniten gon
saralla?
-- ObOlli 1.2.
Ehkä pitää vielä mainitsemani että SM-turnauksella on kaksi sellaista ominaisuutta jotka muilta puuttuvat: se on vain suomalaisille, ja siihen osallistuvan on oltava go-liiton jäsen. Halutaanko näkin kriteerit ulottaa kaikkiin muihin turnauksiin, päätetäänkö MM-pisteturnaukset satunnaisesti, vai annetaanko vahvojen ulkomaalaisten sotkea systeemi?
Japanissa viimeksi käydessäni juttelin asioista melkoisesti John Powerin kanssa, ja hän kertoili kaikenlaisia mielenkiintoisia asioita. On esimerkiksi aivan selvää että tuntemattoman shodanin lähettäminen Japaniin herättää kiusallisia kysymyksiä siitä, että mihin katosivat vahvemmat pelaajat, kun Suomessa tunnetusti näitä kuitenkin on.
Ehkäpä kuitenkin on tärkeämpää että Japaniin saadaan lähetettyä edes joku, sen sijaan että suututetaan japanilaiset, ja sitä kautta sotketaan koko juttu. Saattaisivat päättää jotain ikävää, kuten että edustajan on oltava kansallisen karsintaturnauksen voittaja (l. SM,) jonka jälkeen lähtömahdollisuudet ovat entistäkin pienemmällä määrällä pelaajia. Sivuvaikutus voisi hyvinkin olla se, että vahvimpien into osallistua muihin kuin karsintaan vähenee entisestään.
-- ObOlli 1.2.
Me kaikki olemme taatusti kuulleet, että Ollilla on ollut suunnattomasti
kiireitä yritystoiminnassaan. Tämä on kuitenkin kokonaan Ollin henkilökohtainen
valinta. Jos kovatasoinen turnausgo ja kovassa pelikunnossa pysyttely on
Ollin prioriteettilistalla alhaisella sijalla, niin sitten on. Olli
käsittää väärin, jos hän luulee, että häneltä ollaan vaatimassa pelikunnon
terässä pitämistä ja turnauksiin osallistumista. Jos Ollin aika menee nykyään
muuhun kuin treenaamiseen ja turnauksissa käymiseen, niin siitä ei voida Ollia
tilille vaatia. Tuossa asiassa on turha yrittää heittäytyä marttyyriksi. Mitä
tulee sitten järjestelytehtäviin ja muuhun go-toimintaan liittyvään varsinaiseen
työksi kutsuttavissa olevaan toimintaan osallistuminen, siihenkin löytyy kyllä
muita henkilöitä kuin Olli. Sitäkään ei olla häneltä erityisesti vaatimassa
(mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Ollinkin panosta sinänsä arvostettaisi).
Ainakin minä olen ajanut sitä, että aktiivisilla ja pelikuntonsa säilyttäneillä
kärkipelaajilla, joita Suomessa on, olisi aitoja kannusteita osallistua muihinkin
tasa-alkuturnauksiin kuin SM:ään. Siinä, että MM-pisteitä jaettaisiin muissakin
turnauksissa kuin kansallisissa mestaruuskisoissa, ei ole mitään uutta. Näin
tehdään esimerkiksi Ruotsissa. MM-pisteiden ansaitseminen kolmeen turnaukseen
osallistumalla, joista SM edelleen olisi selkeästi tärkein, ei voi olla liikaa
"vaadittu" Suomen turnausten profiilin nostamiseksi. Olli esittää syytöksen,
että tässä ollaan "pelaamassa muiden ajalla ja rahalla". Kenenkähän ajasta ja
rahasta Olli nyt mahtaa puhua? Omastaanko? Jos niin on, syytös on täysin naurettava.
Suomi on vapaa maa, täällä saa jokainen käydä go-turnauksissa ihan niin paljon
kuin haluaa, vaikka ehdotukseni toteutettaisiinkin.
Jos Olli puhuu japanilaisten meille jakamasta porkkanasta (MM-kisat), minun
nähdäkseni tässä ei olisi erikoista jakaa MM-pisteitä myös muissa turnauksissa
säilyttäen kuitenkin SM-kisat selkeästi Suomen ykkösturnauksena. Vertaus Euroopan
GP-turnaukseen liittyviin puoliammattilaisuusilmiöihin ei toimi, koska Suomen
ja Euroopan mittakaavaerot ja eri alueiden ansiotaso- ja elinkustannuserot ovat
aivan erilaiset kuin Euroopan eri osissa.
Ollin viimeinen kysymys siitä, että ollaanko nyt tuhoamassa kärkipelaajien
motivaatiota "tehdä mitään" gon eteen, on omituinen. Hän ehdottaa tilalle
porkkanoiksi matka-avustusta ja muita rahallisia palkkiota, jotka tulisivat
muiden pelaajien lompakoista - mistäpä muualta. Olli siis haluaa, että me
muut alamme rahoittaa hänen harrastustaan.
Olli sanoo myös, että hänen mielestään Kanikutonen on vääränlainen turnaus.
MM-pisteiden jakamiseen. Minulle on henkilökohtaisesti täysin yhdentekevää,
jaetaanko niitä juuri Kanikutosessa tai ylipäätään Tampereella vai ei. Pääasia
on, että niitä jaetaan turnauksissa, jotka ovat siihen sopivia. Jos niitä ei
ole muita kuin SM ja Takapotku, niitä voidaan järjestää. (Minulla ei ole mitään
halua tehdä Kanikutosesta Takapotkun kilpailijaa millään tavoin. Takapotku on
varmasti hieno turnaus, jolle toivon vilpittömästi menestystä.)
On totta, että MM-pisteet ovat järeä ase, kuten Vesa sanoi. Kommenttien perusteella
on kuitenkin selvää, että SM:ää lukuunottamatta Suomessa ei ole omaa kärkipelaajia
houkuttelevaa turnausta (onko TT tarkoitettu vakituiseksi?).
Olli pelottelee uudistuksen mahdollisilla kiusallisilla seurauksilla, joita voisivat
olla esimerkiksi se, että MM-kisoihin lähetettäisiin "joku tuntematon shodan". Kuinkahan
usein noin kävisi, jos ehdotukseni toteutuisi sellaisenaan? Tuskin useammin kuin, että
"joku nidan" lähetettäisiin, kuten on viime parin vuosikymmennen aikana kerran tai pari tapahtunut. (Nolostuivatko japanilaiset muuten siitä, että Ari kävi MM-kisoissa?) Sellaisen PR-katastrofinhan Suomen kärkipelaajat voisivat helposti estää käymällä voittamassa ehdotetut kaksi muuta MM-pisteturnausta, joissa MM-pisteitä ei välttämättä muuten edes tarvitsisi jakaa kuin voittajalle ja ehkä kakkoselle.
-- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen] 1.2. 2003
Sen lisäksi että Markku ilkeästi loukkaa meikäläistä jälleen kerran,
hän ei näemmä suhtaudu asioihin erityisen rakentavasti. Ikävä juttu.
Minä ainakin yritin pohtia asioita yleisemmällä tasolla. Totta
toisaalta, rahalliset avustukset ovat pitkälti hyödyttömiä, kunhan
yritin pohtia että onko edes jotain porkkanaa. Ilmeisesti muutkaan
eivät niitä keksi, jos kerran MM-pisteiden jakaminen kaikennäköisissä
pienturnauksissa on ainoa keksitty ruoska.
Voi kieltämättä kuulostaa oudolta, että meikäläinen antaa arvoa Johnin
sanoille, tai että välitän siitä mitä japanilaiset asioista
ajattelevat. MM-kisaa tuskin lopetetaan tai pienennetään, onhan niillä
melkoinen media-arvo Japanissa, mutta uskon vahvasti että
japanilaisten intressit ovat jossain aivan muualla kuin palkita paljon
turnauksia kiertävää suomalaista. Mainintani hämmästelystä
tuntemattoman ja selvästi heikomman pelaajan lähettämisestä oli
nimenomaan Johnin itsensä lausuma, ja ainakin meikäläisen on hyvin,
hyvin vaikea kuvitella että miten japanilaisille selitettäisi moinen
teko. "Ei kuulu teille miten valitsemme mihin teidän rahanne menevät"
on melkoisen loukkaava asenne.
Aika ei myöskään ole mielestäni on-off -juttu, vaan sitä voi myös olla
kohtuudella ja sitä voidaan priorisoida, niin yllättävältä kuin tämä
voikin kuulostaa.
Lisäksi näkemykseni koskee kaikkia turnauksia: Takapotkussa __''ei''__
jaeta MM-pisteitä, ja hyvä näin. Itse asiassa, vastustaisin asiaa
viimeiseen saakka jos sitä esitettäisi, ylempänä esittämistäni syistä,
joista ulkomaalaisten haluaminen paikalle ei suinkaan ole pienin.
Se, että katson MM-pisteet ja ulkomaalaisten päästämisen turnaukseen
vaihtoehtoisiksi taas tulee pitkästä kokemuksesta. Muistan erinomaisen
hyvin eräänkin PM-turnauksen Kööpenhaminassa, jossa PM:n sai noin 50%
tuloksella, SOSien ratkaistessa. Syynä oli se, että turnaus oli
samalla Kööpenhaminan GP, ja siihen osallistui useita eurooppalaisia
5- ja 6-daneja. Kun PM:n voittaja oli (muistaakseni) 4-dan ja
sijoittui noin kuudenneksi turnauksessa, on helppo sanoa että asiaan
vaikutti enemmän paritus ja tuuri kuin muu. Halutaanko tällaista
tapahtuvan niinkin arvokkaan asian kanssa kuin Suomen MM-edustuksen?
Pitempään itse ajamani näkemys SM-karsinnan jakamisesta kahteen
turnaukseen on sen sijaan erittäin perusteltua: yksi viiden kierroksen
turnaus ei vain pysty antamaan riittävää resoluutiota kolmannen sijan
suhteen, ja jää pitkälti sattuman varaan että kuka on kolmas
karsinnasta selviytyjä.
Ja sitten loppukaneetti: tämä on todennäköisesti viimeinen kommentti
mitä Netscapella tähän ketjuun saa kirjoitettua, ellei Markku tiivistä
tekstiään (jota en muista tapahtuneen.) Niin, ja tuskin viitsin enään
vastailla Markun loukkaaviin ja niukasti perusteltuihin teksteihin.
-- ObOlli
Jos et halua pisteliäitä kommentteja vastauksina syytöksiisi siitä, että
minä olisin ehdottanut tämän ehdotuksen esittäjänä epäreilusti pelaamista
sinun rahoillasi ja ajallasi, älä esitä sellaisia syytöksiä.
Voisitko selostaa ideaasi SM-karsinnan jakamisesta kahteen turnaukseen?
Se kuulostaa alustavasti varsin lupaavalta.
-- Markku
----
Seuraava osa: [MM-pistekeskustelu, osa II]
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
22 08-Apr-2003 17:50 18.307 kB JanneJalkanen to previous
21 01-Feb-2003 17:39 18.208 kB MarkkuJantunen to previous | to last
« This page (revision-22) was last changed on 08-Apr-2003 17:50 by JanneJalkanen