| At line 1 changed one line |
| Näyttää siltä, että turnaustyyppikeskustelut ovat poikineet tuloksenaan, |
|
| Seuraava osa: [MM-pistekeskustelu, osa II] |
|
| ---- |
|
| Näyttää siltä, että [turnaustyyppikeskustelut|Turnaustyyppikeskustelu] ovat poikineet tuloksenaan, |
| At line 37 changed one line |
| Jos ei halua lähteä ulkomaille opiskelemaan niin eikö paras keino hivuttautua lähemmäs kärkeä ole "20 vuotta kärjessä olleiden työllistäminen"? Mielestäni todella tasokkaiden (eli parempiaan vastaan pelattavien) pelien pelaaminen (ja läpikäynti jälkikäteen) on hyvä tapa kehittyä. Voisihan niitä pelata kerhossakin, mutta uskoisin että tällaisiin peleihin saa turnauksissa huomattavasti enemmän intensiteettiä. |
| Hävisit toissa vuonna Timo Puhalle SM-sarjassa, mikä osoittaa, että sinut haastamaan |
| kykeneviä uusiakin pelaajia on olemassa. Lisäksi uudet pelaajat ovat voittaneet Lauri |
| Paateron monta kertaa (mm. minä ja Timo Puha) ja Lauri taas on voittanut sinut arvokisoissa monta kertaa. Että se siitä Wikinästä. |
| At line 46 added 4 lines |
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 1.2 2003 |
|
| Jos ei halua lähteä ulkomaille opiskelemaan niin eikö paras keino hivuttautua lähemmäs kärkeä ole "20 vuotta kärjessä olleiden työllistäminen"? Mielestäni todella tasokkaiden (eli parempiaan vastaan pelattavien) pelien pelaaminen (ja läpikäynti jälkikäteen) on hyvä tapa kehittyä. Voihan niitä pelata kerhossakin, mutta uskoisin että tällaisiin peleihin saa turnauksissa huomattavasti enemmän intensiteettiä. |
|
| At line 52 added 7 lines |
| Pahoittelen, jos tämä ehdotus MM-pisteiden jakamisesta tuntuu teistä |
| konkareista loukkaavalta. Tarkoituksemme ei ole missään nimessä |
| väheksyä 20 vuotta gon eteen tehneiden työtä. Liiton pystyssä |
| pitäminen, HGK:n vetäminen ja lukuisten turnauksien järjestäminen on |
| vaatinut paljon aikaa ja vaivaa. Tarkoituksemme ei ole myöskään |
| syyttää vahvoja pelaajia siitä, ettemme ole kehittyneet vielä samalle |
| tasolle. |
| At line 60 added 214 lines |
| Tämä pisteidea lähti aikoinaan liikkeelle oikeastaan siitä |
| kehoituksesta, että kyu-pelaajat voisivat keksiä, miten vahvempia |
| pelaajia voi motivoida korostusturnauksiin. MM-pisteitä ei tietenkään |
| voi jakaa korotusturnauksissa, mutta ajattelimme, että yksi vaihtoehto |
| kasvattaa suomalaisten turnauksien merkitystä yleisesti olisi jakaa |
| MM-pisteitä useammassa turnauksessa. Tästä voitaneen keskustella |
| asiallisesti ja positiivisessa hengessä ilman syyttelyä tai vihjailuja, ja hyväksyä tai hylätä |
| idea asiallisen keskustelun jälkeen. |
|
| Tämän ehdotuksen ydin on ehkä seuraavissa kolmessa kysymyksessä: |
|
| #Halutaanko Suomen turnauksien profiilia korottaa? Minusta korotus ei tee pahaa, vaikka tilanne näyttääkin jo varsin hyvältä. Keinon ei tarvitse olla missään nimessä välttämättä MM-pisteet. Tähän mennessä suurimmat keinot ovat olleet SM-titteli, MM-pisteet, GP-sarja, ja ehkä jossain määrin Kisei-titteli. |
| # Halutaanko vahvoille pelaajille lisää porkkanoita useampiin turnauksiin? Tämä kysymys liittyy aika vahvasti edelliseen, ja uskoisin että tähänkin kysymykseen halutaan vastata ainakin jossain määrin kyllä. Toisaalta Vesa on oikeassa siinä, että ''vanhojen'' porkkanoiden siirtäminen uusiin turnauksiin voidaan nähdä myös uusina rasitteina kärkipelaajille. Joku voisi myös kysyä, että eikö ennemmin uusia pelaajia haluttaisi houkutella peliin. |
| # Viimeisenä tämä idea sivuaa myös kysymystä: Millainen pelaaja halutaan Japaniin ja millaisen Japani haluaa sinne?. Tähän minulla ei ole kovin suoraa vastausta, enkä ole missään nimessä sitä mieltä, että nykyisellä systeemillä sinne lähtisi vääränlaisia pelaajia. Amatöörien MM-kisoihin halutaan varmastikin kärkipäänpelaajia, mutta yhtenä perusteenna voisi olla jossain määrin myös aktiivisuus, joskin aktiivisuus tulee edustettua epäsuorasti SM-kisojen kautta: vähän pelaava tuskin voittaa SM-kisoja. Ja kuten Markku sanoi, pisteidean pääajatus ei kuiteknaan ole yrittää napata MM-pisteitä uusille pelaajille. |
|
| Tässä mielestäni oleellisimmat asiat, jotka liittyvät asian ympärille. Kuulen mielelläni asiallisia perusteluita ja ideoita suuntaan tai toiseen. Uusien ideioiden miettiminen ja niistä keskustelu on varmasti hyödyllistä, toteutettiin niitä sitten tai ei. |
|
| -- [Teemu Hirsimäki], 1.2.2003 |
|
| Meikäläistä ainakin loukkaa erittäin suuresti se, että vähätellään |
| toisten työtaakkaa ja vaaditaan uhraamaan lisää aikaa siitäkin |
| huolimatta että ihmisillä voi __oikeasti__ olla kiireitä. Kyllähän |
| sitä voisi turnauksiin osallistua jos joku maksaisi meikäläiselle |
| ensin parin kuukauden loman ja sitten palkan. |
|
| Erityisen loukkaavaa on, että tässä pelataan ''muiden'' ajalla ja |
| rahalla. Kyllähän sitä itse saa tehdä mitä lystää, mutta minä ainakin |
| pidätän itselläni opikeuden päättää mitä teen jos kerran siitä joutuu |
| vastuunkin kantamaan, kiitos vain. |
|
| Huolestuttavalta tuntuu myös se, että yritetään tehdä pitkälle meneviä |
| ja pitkän aikavälin ennusteita tilanteesta joka on olemassa peräti |
| ensimmäistä vuotta. Olisiko ihan oikeasti syytä ensin katsoa kuinka |
| käy ja vasta sitten vetää ne johtopäätökset? |
|
| MM-pisteistä sinänsä, olen ehdottomasti sitä mieltä ettei kyseessä ole |
| palkinto tai palkkio ahkeruudesta, vaan tapa varmistaa että |
| MM-edustaja on vahva pelaaja. Niiden jakaminen pienemmissä |
| turnauksissa, ja yleensäkin missään muussa kuin SM-turnauksessa, on |
| näin ollen todella syvältä. Kuvitelma siitä että MM-pisteet ovat |
| jonkinlainen primus motor -kannuste ovat aivan epäilemättä vääriä, ja |
| uskallan väittää että seuraus saattaa olla täsmälleen päinvastainen: |
| ne joilla ei ole aikaa kiertää kaikkia turnauksia, lopettavat nekin |
| vähät. |
|
| Kannattanee kiinnittää huomiota myös siihen, että kuinka tapahtui |
| Euroopan GP:n kanssa. Niin kauan kuin siinä ei ollut |
| turnausmäärärajoituksia, ison itäisen naapurimaamme pelaajat rupesivat |
| puoliammattilaisiksi, ja ylivoimaisesti edullisempien |
| matkakustannusten takia pystyivät kiertämään selvästi enemmän |
| turnauksia kuin mihin muilla oli varaa. Seuraus oli, että GP:n |
| sääntöjä muutettiin niin, että ne suosivat Keski-Eurooppalaisia. |
| Siihen mennessä asioista oli tullut paljon pahaa puhetta ja kyräilyä. |
| Epäilenpä että se lopetettiin pitkälti juuri näistä asioista johtuneen |
| kaunan ja huonon ilmapiirin takia -- vaan tätähän eivät Japanilaiset |
| ikinä tule kertomaan. |
|
| Sama juttu Suomi-GP:n kanssa: väitän että vahvoille pelaajille se ei |
| ole minkäänlainen kannuste, vaan lähinnä kuriositeetti jolle voi |
| myhäillä jos muistaa. Rahaa siitä ei missään nimessä tule niin paljon |
| että asialla olisi minkäänlaista väliä. |
|
| Turnauksien vakavastiotettavuudesta taas voidaan olla pariakin mieltä. |
| Tänä vuonna Suomen turnauskalenterista löytyy kolme sellaista jotka |
| täyttävät esmes EGF:n A-kriteerit. Niin ilkeältä kuin se voikin |
| kuulostaa, Kani6 ei ole yksi niistä, vaan ne ovat Takapotku, PM ja SM. |
| Kuinka vakavasti pitäisi suhtautua ehdotukseen siitä, että MM-pisteitä |
| jaetaan kevyemmissä pienturnauksissa? Ruvetaanko pisteitä saman tien |
| jakamaan pikapeli- ja bonusturnauksissa kunhan ovat tasa-alulla |
| pelattuja? |
|
| Niinpä esitänkin kysymyksen: onko tarkoitus yrittää tuhota vahvimpien |
| pelaajien motivaatio gon edistämiseen tyystin, vai olisiko asiaa syytä |
| harkita toisenkin kerran? Olisiko kentien fiksumpaa ajaa asiaa |
| esimerkiksi matka- tai muilla avustuksilla (juna on aivan helewetin |
| kallis kaikille muille kuin opiskelijoille) tai muilla porkkanoilla, |
| sen sijaan että piiskataan niitä jotka ovat jo tehneet eniten gon |
| saralla? |
|
| -- ObOlli 1.2. |
|
| Ehkä pitää vielä mainitsemani että SM-turnauksella on kaksi sellaista ominaisuutta jotka muilta puuttuvat: se on vain suomalaisille, ja siihen osallistuvan on oltava go-liiton jäsen. Halutaanko näkin kriteerit ulottaa kaikkiin muihin turnauksiin, päätetäänkö MM-pisteturnaukset satunnaisesti, vai annetaanko vahvojen ulkomaalaisten sotkea systeemi? |
|
| Japanissa viimeksi käydessäni juttelin asioista melkoisesti John Powerin kanssa, ja hän kertoili kaikenlaisia mielenkiintoisia asioita. On esimerkiksi aivan selvää että tuntemattoman shodanin lähettäminen Japaniin herättää kiusallisia kysymyksiä siitä, että mihin katosivat vahvemmat pelaajat, kun Suomessa tunnetusti näitä kuitenkin on. |
|
| Ehkäpä kuitenkin on tärkeämpää että Japaniin saadaan lähetettyä edes joku, sen sijaan että suututetaan japanilaiset, ja sitä kautta sotketaan koko juttu. Saattaisivat päättää jotain ikävää, kuten että edustajan on oltava kansallisen karsintaturnauksen voittaja (l. SM,) jonka jälkeen lähtömahdollisuudet ovat entistäkin pienemmällä määrällä pelaajia. Sivuvaikutus voisi hyvinkin olla se, että vahvimpien into osallistua muihin kuin karsintaan vähenee entisestään. |
|
| -- ObOlli 1.2. |
|
| Me kaikki olemme taatusti kuulleet, että Ollilla on ollut suunnattomasti |
| kiireitä yritystoiminnassaan. Tämä on kuitenkin kokonaan Ollin henkilökohtainen |
| valinta. Jos kovatasoinen turnausgo ja kovassa pelikunnossa pysyttely on |
| Ollin prioriteettilistalla alhaisella sijalla, niin sitten on. Olli |
| käsittää väärin, jos hän luulee, että häneltä ollaan vaatimassa pelikunnon |
| terässä pitämistä ja turnauksiin osallistumista. Jos Ollin aika menee nykyään |
| muuhun kuin treenaamiseen ja turnauksissa käymiseen, niin siitä ei voida Ollia |
| tilille vaatia. Tuossa asiassa on turha yrittää heittäytyä marttyyriksi. Mitä |
| tulee sitten järjestelytehtäviin ja muuhun go-toimintaan liittyvään varsinaiseen |
| työksi kutsuttavissa olevaan toimintaan osallistuminen, siihenkin löytyy kyllä |
| muita henkilöitä kuin Olli. Sitäkään ei olla häneltä erityisesti vaatimassa |
| (mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Ollinkin panosta sinänsä arvostettaisi). |
|
| Ainakin minä olen ajanut sitä, että aktiivisilla ja pelikuntonsa säilyttäneillä |
| kärkipelaajilla, joita Suomessa on, olisi aitoja kannusteita osallistua muihinkin |
| tasa-alkuturnauksiin kuin SM:ään. Siinä, että MM-pisteitä jaettaisiin muissakin |
| turnauksissa kuin kansallisissa mestaruuskisoissa, ei ole mitään uutta. Näin |
| tehdään esimerkiksi Ruotsissa. MM-pisteiden ansaitseminen kolmeen turnaukseen |
| osallistumalla, joista SM edelleen olisi selkeästi tärkein, ei voi olla liikaa |
| "vaadittu" Suomen turnausten profiilin nostamiseksi. Olli esittää syytöksen, |
| että tässä ollaan "pelaamassa muiden ajalla ja rahalla". Kenenkähän ajasta ja |
| rahasta Olli nyt mahtaa puhua? Omastaanko? Jos niin on, syytös on täysin naurettava. |
| Suomi on vapaa maa, täällä saa jokainen käydä go-turnauksissa ihan niin paljon |
| kuin haluaa, vaikka ehdotukseni toteutettaisiinkin. |
|
| Jos Olli puhuu japanilaisten meille jakamasta porkkanasta (MM-kisat), minun |
| nähdäkseni tässä ei olisi erikoista jakaa MM-pisteitä myös muissa turnauksissa |
| säilyttäen kuitenkin SM-kisat selkeästi Suomen ykkösturnauksena. Vertaus Euroopan |
| GP-turnaukseen liittyviin puoliammattilaisuusilmiöihin ei toimi, koska Suomen |
| ja Euroopan mittakaavaerot ja eri alueiden ansiotaso- ja elinkustannuserot ovat |
| aivan erilaiset kuin Euroopan eri osissa. |
|
| Ollin viimeinen kysymys siitä, että ollaanko nyt tuhoamassa kärkipelaajien |
| motivaatiota "tehdä mitään" gon eteen, on omituinen. Hän ehdottaa tilalle |
| porkkanoiksi matka-avustusta ja muita rahallisia palkkiota, jotka tulisivat |
| muiden pelaajien lompakoista - mistäpä muualta. Olli siis haluaa, että me |
| muut alamme rahoittaa hänen harrastustaan. |
|
| Olli sanoo myös, että hänen mielestään Kanikutonen on vääränlainen turnaus. |
| MM-pisteiden jakamiseen. Minulle on henkilökohtaisesti täysin yhdentekevää, |
| jaetaanko niitä juuri Kanikutosessa tai ylipäätään Tampereella vai ei. Pääasia |
| on, että niitä jaetaan turnauksissa, jotka ovat siihen sopivia. Jos niitä ei |
| ole muita kuin SM ja Takapotku, niitä voidaan järjestää. (Minulla ei ole mitään |
| halua tehdä Kanikutosesta Takapotkun kilpailijaa millään tavoin. Takapotku on |
| varmasti hieno turnaus, jolle toivon vilpittömästi menestystä.) |
|
| On totta, että MM-pisteet ovat järeä ase, kuten Vesa sanoi. Kommenttien perusteella |
| on kuitenkin selvää, että SM:ää lukuunottamatta Suomessa ei ole omaa kärkipelaajia |
| houkuttelevaa turnausta (onko TT tarkoitettu vakituiseksi?). |
|
| Olli pelottelee uudistuksen mahdollisilla kiusallisilla seurauksilla, joita voisivat |
| olla esimerkiksi se, että MM-kisoihin lähetettäisiin "joku tuntematon shodan". Kuinkahan |
| usein noin kävisi, jos ehdotukseni toteutuisi sellaisenaan? Tuskin useammin kuin, että |
| "joku nidan" lähetettäisiin, kuten on viime parin vuosikymmennen aikana kerran tai pari tapahtunut. (Nolostuivatko japanilaiset muuten siitä, että Ari kävi MM-kisoissa?) Sellaisen PR-katastrofinhan Suomen kärkipelaajat voisivat helposti estää käymällä voittamassa ehdotetut kaksi muuta MM-pisteturnausta, joissa MM-pisteitä ei välttämättä muuten edes tarvitsisi jakaa kuin voittajalle ja ehkä kakkoselle. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen] 1.2. 2003 |
|
|
|
| Sen lisäksi että Markku ilkeästi loukkaa meikäläistä jälleen kerran, |
| hän ei näemmä suhtaudu asioihin erityisen rakentavasti. Ikävä juttu. |
|
| Minä ainakin yritin pohtia asioita yleisemmällä tasolla. Totta |
| toisaalta, rahalliset avustukset ovat pitkälti hyödyttömiä, kunhan |
| yritin pohtia että onko edes jotain porkkanaa. Ilmeisesti muutkaan |
| eivät niitä keksi, jos kerran MM-pisteiden jakaminen kaikennäköisissä |
| pienturnauksissa on ainoa keksitty ruoska. |
|
| Voi kieltämättä kuulostaa oudolta, että meikäläinen antaa arvoa Johnin |
| sanoille, tai että välitän siitä mitä japanilaiset asioista |
| ajattelevat. MM-kisaa tuskin lopetetaan tai pienennetään, onhan niillä |
| melkoinen media-arvo Japanissa, mutta uskon vahvasti että |
| japanilaisten intressit ovat jossain aivan muualla kuin palkita paljon |
| turnauksia kiertävää suomalaista. Mainintani hämmästelystä |
| tuntemattoman ja selvästi heikomman pelaajan lähettämisestä oli |
| nimenomaan Johnin itsensä lausuma, ja ainakin meikäläisen on hyvin, |
| hyvin vaikea kuvitella että miten japanilaisille selitettäisi moinen |
| teko. "Ei kuulu teille miten valitsemme mihin teidän rahanne menevät" |
| on melkoisen loukkaava asenne. |
|
| Aika ei myöskään ole mielestäni on-off -juttu, vaan sitä voi myös olla |
| kohtuudella ja sitä voidaan priorisoida, niin yllättävältä kuin tämä |
| voikin kuulostaa. |
|
| Lisäksi näkemykseni koskee kaikkia turnauksia: Takapotkussa __''ei''__ |
| jaeta MM-pisteitä, ja hyvä näin. Itse asiassa, vastustaisin asiaa |
| viimeiseen saakka jos sitä esitettäisi, ylempänä esittämistäni syistä, |
| joista ulkomaalaisten haluaminen paikalle ei suinkaan ole pienin. |
|
| Se, että katson MM-pisteet ja ulkomaalaisten päästämisen turnaukseen |
| vaihtoehtoisiksi taas tulee pitkästä kokemuksesta. Muistan erinomaisen |
| hyvin eräänkin PM-turnauksen Kööpenhaminassa, jossa PM:n sai noin 50% |
| tuloksella, SOSien ratkaistessa. Syynä oli se, että turnaus oli |
| samalla Kööpenhaminan GP, ja siihen osallistui useita eurooppalaisia |
| 5- ja 6-daneja. Kun PM:n voittaja oli (muistaakseni) 4-dan ja |
| sijoittui noin kuudenneksi turnauksessa, on helppo sanoa että asiaan |
| vaikutti enemmän paritus ja tuuri kuin muu. Halutaanko tällaista |
| tapahtuvan niinkin arvokkaan asian kanssa kuin Suomen MM-edustuksen? |
|
| Pitempään itse ajamani näkemys SM-karsinnan jakamisesta kahteen |
| turnaukseen on sen sijaan erittäin perusteltua: yksi viiden kierroksen |
| turnaus ei vain pysty antamaan riittävää resoluutiota kolmannen sijan |
| suhteen, ja jää pitkälti sattuman varaan että kuka on kolmas |
| karsinnasta selviytyjä. |
|
| Ja sitten loppukaneetti: tämä on todennäköisesti viimeinen kommentti |
| mitä Netscapella tähän ketjuun saa kirjoitettua, ellei Markku tiivistä |
| tekstiään (jota en muista tapahtuneen.) Niin, ja tuskin viitsin enään |
| vastailla Markun loukkaaviin ja niukasti perusteltuihin teksteihin. |
|
| -- ObOlli |
|
| Jos et halua pisteliäitä kommentteja vastauksina syytöksiisi siitä, että |
| minä olisin ehdottanut tämän ehdotuksen esittäjänä epäreilusti pelaamista |
| sinun rahoillasi ja ajallasi, älä esitä sellaisia syytöksiä. |
|
| Voisitko selostaa ideaasi SM-karsinnan jakamisesta kahteen turnaukseen? |
| Se kuulostaa alustavasti varsin lupaavalta. |
|
| -- Markku |
|
| ---- |
|
| Seuraava osa: [MM-pistekeskustelu, osa II] |
|