Seuraava osa: MM-pistekeskustelu, osa II

Näyttää siltä, että turnaustyyppikeskustelut ovat poikineet tuloksenaan, että tasa-avausturnausten määrä ja osuus ovat kasvaneet merkittävästi Suomessa. Yksi peruste tasa-avausturnausten osuuden kasvattamiseen oli, että kovatasoisimmat pelaajat olivat kyllästyneet lähtemään heittopusseiksi ottamaan selkään usein aliluokitetuilta keskitason kyu-pelaajilta, joiden luokitukset ovat luonnollisesti vähemmän varmasti pelitaitoa vastaavia kuin korkeampien pelaajien. Nyt näyttää siltä, että Suomen kärkipelaajista ainoastaan Matti Siivola on käynyt uusissa tasa-avausturnauksissa tai ilmoittautunut niihin. Näyttää siltä, etteivät uudet tasa-avausturnaukset oikein houkuttele Suomen kärkipelaajia.

Luokituskeskustelujen yhteydessä puhuttiin siitä, miten saadaan kärkipelaajat houkutelluksi tasa-avausturnauksiin. Minusta yksi aivan ilmeinen mahdollisuus on, että WAGC-pisteitä jaettaisiin myös muissa turnauksissa kuin vain SM-kisoissa. Ei kuulosta oikeudenmukaiselta eikä mielekkäältä vaihtoehdolta, että heikommat pelaajat alkaisivat maksaa vahvemmille pelaajille selvää rahaa esimerkiksi rahapalkintojen muodossa, jotta saisivat pelata enemmän vakavia turnauspelejä näiden kanssa. Konkreettinen ehdotukseni on, että WAGC-pisteistä jaetaan puolet SM-kisoissa ja loput kahdessa muussa turnauksessa, joissa kussakin neljäsosa. Pisteidenjakovuoro voisi kiertää Kanikutosen, Takapotkun ja mahdollisten muiden tasa-alkuturnausten kesken.

En ole kuullut vielä kunnollisia vasta-argumentteja ehdotukselleni, vaikka olen siitä muutamille pelaajille puhunut. (Paavo Pietarila, Jaakko Virtanen, Kari Visala ja Teemu Hirsimäki kannattivat sitä. Einari Niskanen piti sitä järkevänä ja lupasi keskustella siitä muiden tengeniläisten kanssa.) Ehdotuksellani ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että pyrittäisiin muuttamaan pelisuoritusten ja turnauksissa sijoittumisen merkitystä WAGC-valintojen kannalta ja siten avaamaan suhteellisesti heikommillekin pelaajille mahdollisuuksia WAGC-edustuksiin, kuten yksi pelaaja luuli. Kyse on ainoastaan siitä, että Japaniin pääsystä kisattaisiin jatkossa myös muissa kotimaisissa tasa-alkuturnauksissa eikä vain SM-kisoissa, mikä nostaisi Suomen turnauksien tasoa. Jos vahvimmista pelaajista tuntuu, ettei ole aikaa käydä kotimaisissa turnauksissa, ei heillä varmaankaan ole aikaa käydä Japanissakaan.

-- Markku Jantunen, 31.1. 2003

Kiitos, ärsytyskynnys ylittyi: Mielestäni suurin huolen aihe Suomessa on se, miten saada uusia kärkipelaajia, kuin että miten työllistää jo 20 vuotta kärkisijoja hallussaan pitäneitä. Kyllä tuolla näennäisellä uudistuksella saadaan aikaan se, että perheellisetkin ovat varmemmin paikalla, mutta aika järeä ase on kyseessä. Huomautan myös, että ekan Grand Prix'n voitti Matti, ja minä toisen, missä olivat muut? Odotan innolla todellisten haastajien ilmaantumista laudan ääreen, ei pelkkään Wikinään.

-- Vesa, 31.1.2003

Hävisit toissa vuonna Timo Puhalle SM-sarjassa, mikä osoittaa, että sinut haastamaan kykeneviä uusiakin pelaajia on olemassa. Lisäksi uudet pelaajat ovat voittaneet Lauri Paateron monta kertaa (mm. minä ja Timo Puha) ja Lauri taas on voittanut sinut arvokisoissa monta kertaa. Että se siitä Wikinästä.

-- Markku Jantunen, 1.2 2003

Jos ei halua lähteä ulkomaille opiskelemaan niin eikö paras keino hivuttautua lähemmäs kärkeä ole "20 vuotta kärjessä olleiden työllistäminen"? Mielestäni todella tasokkaiden (eli parempiaan vastaan pelattavien) pelien pelaaminen (ja läpikäynti jälkikäteen) on hyvä tapa kehittyä. Voihan niitä pelata kerhossakin, mutta uskoisin että tällaisiin peleihin saa turnauksissa huomattavasti enemmän intensiteettiä.

-- Joose, 31.1.2003

Pahoittelen, jos tämä ehdotus MM-pisteiden jakamisesta tuntuu teistä konkareista loukkaavalta. Tarkoituksemme ei ole missään nimessä väheksyä 20 vuotta gon eteen tehneiden työtä. Liiton pystyssä pitäminen, HGK:n vetäminen ja lukuisten turnauksien järjestäminen on vaatinut paljon aikaa ja vaivaa. Tarkoituksemme ei ole myöskään syyttää vahvoja pelaajia siitä, ettemme ole kehittyneet vielä samalle tasolle.

Tämä pisteidea lähti aikoinaan liikkeelle oikeastaan siitä kehoituksesta, että kyu-pelaajat voisivat keksiä, miten vahvempia pelaajia voi motivoida korostusturnauksiin. MM-pisteitä ei tietenkään voi jakaa korotusturnauksissa, mutta ajattelimme, että yksi vaihtoehto kasvattaa suomalaisten turnauksien merkitystä yleisesti olisi jakaa MM-pisteitä useammassa turnauksessa. Tästä voitaneen keskustella asiallisesti ja positiivisessa hengessä ilman syyttelyä tai vihjailuja, ja hyväksyä tai hylätä idea asiallisen keskustelun jälkeen.

Tämän ehdotuksen ydin on ehkä seuraavissa kolmessa kysymyksessä:

1. Halutaanko Suomen turnauksien profiilia korottaa? Minusta korotus ei tee pahaa, vaikka tilanne näyttääkin jo varsin hyvältä. Keinon ei tarvitse olla missään nimessä välttämättä MM-pisteet. Tähän mennessä suurimmat keinot ovat olleet SM-titteli, MM-pisteet, GP-sarja, ja ehkä jossain määrin Kisei-titteli.
2. Halutaanko vahvoille pelaajille lisää porkkanoita useampiin turnauksiin? Tämä kysymys liittyy aika vahvasti edelliseen, ja uskoisin että tähänkin kysymykseen halutaan vastata ainakin jossain määrin kyllä. Toisaalta Vesa on oikeassa siinä, että vanhojen porkkanoiden siirtäminen uusiin turnauksiin voidaan nähdä myös uusina rasitteina kärkipelaajille. Joku voisi myös kysyä, että eikö ennemmin uusia pelaajia haluttaisi houkutella peliin.
3. Viimeisenä tämä idea sivuaa myös kysymystä: Millainen pelaaja halutaan Japaniin ja millaisen Japani haluaa sinne?. Tähän minulla ei ole kovin suoraa vastausta, enkä ole missään nimessä sitä mieltä, että nykyisellä systeemillä sinne lähtisi vääränlaisia pelaajia. Amatöörien MM-kisoihin halutaan varmastikin kärkipäänpelaajia, mutta yhtenä perusteenna voisi olla jossain määrin myös aktiivisuus, joskin aktiivisuus tulee edustettua epäsuorasti SM-kisojen kautta: vähän pelaava tuskin voittaa SM-kisoja. Ja kuten Markku sanoi, pisteidean pääajatus ei kuiteknaan ole yrittää napata MM-pisteitä uusille pelaajille.

Tässä mielestäni oleellisimmat asiat, jotka liittyvät asian ympärille. Kuulen mielelläni asiallisia perusteluita ja ideoita suuntaan tai toiseen. Uusien ideioiden miettiminen ja niistä keskustelu on varmasti hyödyllistä, toteutettiin niitä sitten tai ei.

-- Teemu Hirsimäki, 1.2.2003

Meikäläistä ainakin loukkaa erittäin suuresti se, että vähätellään toisten työtaakkaa ja vaaditaan uhraamaan lisää aikaa siitäkin huolimatta että ihmisillä voi oikeasti olla kiireitä. Kyllähän sitä voisi turnauksiin osallistua jos joku maksaisi meikäläiselle ensin parin kuukauden loman ja sitten palkan.

Erityisen loukkaavaa on, että tässä pelataan muiden ajalla ja rahalla. Kyllähän sitä itse saa tehdä mitä lystää, mutta minä ainakin pidätän itselläni opikeuden päättää mitä teen jos kerran siitä joutuu vastuunkin kantamaan, kiitos vain.

Huolestuttavalta tuntuu myös se, että yritetään tehdä pitkälle meneviä ja pitkän aikavälin ennusteita tilanteesta joka on olemassa peräti ensimmäistä vuotta. Olisiko ihan oikeasti syytä ensin katsoa kuinka käy ja vasta sitten vetää ne johtopäätökset?

MM-pisteistä sinänsä, olen ehdottomasti sitä mieltä ettei kyseessä ole palkinto tai palkkio ahkeruudesta, vaan tapa varmistaa että MM-edustaja on vahva pelaaja. Niiden jakaminen pienemmissä turnauksissa, ja yleensäkin missään muussa kuin SM-turnauksessa, on näin ollen todella syvältä. Kuvitelma siitä että MM-pisteet ovat jonkinlainen primus motor -kannuste ovat aivan epäilemättä vääriä, ja uskallan väittää että seuraus saattaa olla täsmälleen päinvastainen: ne joilla ei ole aikaa kiertää kaikkia turnauksia, lopettavat nekin vähät.

Kannattanee kiinnittää huomiota myös siihen, että kuinka tapahtui Euroopan GP:n kanssa. Niin kauan kuin siinä ei ollut turnausmäärärajoituksia, ison itäisen naapurimaamme pelaajat rupesivat puoliammattilaisiksi, ja ylivoimaisesti edullisempien matkakustannusten takia pystyivät kiertämään selvästi enemmän turnauksia kuin mihin muilla oli varaa. Seuraus oli, että GP:n sääntöjä muutettiin niin, että ne suosivat Keski-Eurooppalaisia. Siihen mennessä asioista oli tullut paljon pahaa puhetta ja kyräilyä. Epäilenpä että se lopetettiin pitkälti juuri näistä asioista johtuneen kaunan ja huonon ilmapiirin takia -- vaan tätähän eivät Japanilaiset ikinä tule kertomaan.

Sama juttu Suomi-GP:n kanssa: väitän että vahvoille pelaajille se ei ole minkäänlainen kannuste, vaan lähinnä kuriositeetti jolle voi myhäillä jos muistaa. Rahaa siitä ei missään nimessä tule niin paljon että asialla olisi minkäänlaista väliä.

Turnauksien vakavastiotettavuudesta taas voidaan olla pariakin mieltä. Tänä vuonna Suomen turnauskalenterista löytyy kolme sellaista jotka täyttävät esmes EGF:n A-kriteerit. Niin ilkeältä kuin se voikin kuulostaa, Kani6 ei ole yksi niistä, vaan ne ovat Takapotku, PM ja SM. Kuinka vakavasti pitäisi suhtautua ehdotukseen siitä, että MM-pisteitä jaetaan kevyemmissä pienturnauksissa? Ruvetaanko pisteitä saman tien jakamaan pikapeli- ja bonusturnauksissa kunhan ovat tasa-alulla pelattuja?

Niinpä esitänkin kysymyksen: onko tarkoitus yrittää tuhota vahvimpien pelaajien motivaatio gon edistämiseen tyystin, vai olisiko asiaa syytä harkita toisenkin kerran? Olisiko kentien fiksumpaa ajaa asiaa esimerkiksi matka- tai muilla avustuksilla (juna on aivan helewetin kallis kaikille muille kuin opiskelijoille) tai muilla porkkanoilla, sen sijaan että piiskataan niitä jotka ovat jo tehneet eniten gon saralla?

-- ObOlli 1.2.

Ehkä pitää vielä mainitsemani että SM-turnauksella on kaksi sellaista ominaisuutta jotka muilta puuttuvat: se on vain suomalaisille, ja siihen osallistuvan on oltava go-liiton jäsen. Halutaanko näkin kriteerit ulottaa kaikkiin muihin turnauksiin, päätetäänkö MM-pisteturnaukset satunnaisesti, vai annetaanko vahvojen ulkomaalaisten sotkea systeemi?

Japanissa viimeksi käydessäni juttelin asioista melkoisesti John Powerin kanssa, ja hän kertoili kaikenlaisia mielenkiintoisia asioita. On esimerkiksi aivan selvää että tuntemattoman shodanin lähettäminen Japaniin herättää kiusallisia kysymyksiä siitä, että mihin katosivat vahvemmat pelaajat, kun Suomessa tunnetusti näitä kuitenkin on.

Ehkäpä kuitenkin on tärkeämpää että Japaniin saadaan lähetettyä edes joku, sen sijaan että suututetaan japanilaiset, ja sitä kautta sotketaan koko juttu. Saattaisivat päättää jotain ikävää, kuten että edustajan on oltava kansallisen karsintaturnauksen voittaja (l. SM,) jonka jälkeen lähtömahdollisuudet ovat entistäkin pienemmällä määrällä pelaajia. Sivuvaikutus voisi hyvinkin olla se, että vahvimpien into osallistua muihin kuin karsintaan vähenee entisestään.

-- ObOlli 1.2.

Me kaikki olemme taatusti kuulleet, että Ollilla on ollut suunnattomasti kiireitä yritystoiminnassaan. Tämä on kuitenkin kokonaan Ollin henkilökohtainen valinta. Jos kovatasoinen turnausgo ja kovassa pelikunnossa pysyttely on Ollin prioriteettilistalla alhaisella sijalla, niin sitten on. Olli käsittää väärin, jos hän luulee, että häneltä ollaan vaatimassa pelikunnon terässä pitämistä ja turnauksiin osallistumista. Jos Ollin aika menee nykyään muuhun kuin treenaamiseen ja turnauksissa käymiseen, niin siitä ei voida Ollia tilille vaatia. Tuossa asiassa on turha yrittää heittäytyä marttyyriksi. Mitä tulee sitten järjestelytehtäviin ja muuhun go-toimintaan liittyvään varsinaiseen työksi kutsuttavissa olevaan toimintaan osallistuminen, siihenkin löytyy kyllä muita henkilöitä kuin Olli. Sitäkään ei olla häneltä erityisesti vaatimassa (mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Ollinkin panosta sinänsä arvostettaisi).

Ainakin minä olen ajanut sitä, että aktiivisilla ja pelikuntonsa säilyttäneillä kärkipelaajilla, joita Suomessa on, olisi aitoja kannusteita osallistua muihinkin tasa-alkuturnauksiin kuin SM:ään. Siinä, että MM-pisteitä jaettaisiin muissakin turnauksissa kuin kansallisissa mestaruuskisoissa, ei ole mitään uutta. Näin tehdään esimerkiksi Ruotsissa. MM-pisteiden ansaitseminen kolmeen turnaukseen osallistumalla, joista SM edelleen olisi selkeästi tärkein, ei voi olla liikaa "vaadittu" Suomen turnausten profiilin nostamiseksi. Olli esittää syytöksen, että tässä ollaan "pelaamassa muiden ajalla ja rahalla". Kenenkähän ajasta ja rahasta Olli nyt mahtaa puhua? Omastaanko? Jos niin on, syytös on täysin naurettava. Suomi on vapaa maa, täällä saa jokainen käydä go-turnauksissa ihan niin paljon kuin haluaa, vaikka ehdotukseni toteutettaisiinkin.

Jos Olli puhuu japanilaisten meille jakamasta porkkanasta (MM-kisat), minun nähdäkseni tässä ei olisi erikoista jakaa MM-pisteitä myös muissa turnauksissa säilyttäen kuitenkin SM-kisat selkeästi Suomen ykkösturnauksena. Vertaus Euroopan GP-turnaukseen liittyviin puoliammattilaisuusilmiöihin ei toimi, koska Suomen ja Euroopan mittakaavaerot ja eri alueiden ansiotaso- ja elinkustannuserot ovat aivan erilaiset kuin Euroopan eri osissa.

Ollin viimeinen kysymys siitä, että ollaanko nyt tuhoamassa kärkipelaajien motivaatiota "tehdä mitään" gon eteen, on omituinen. Hän ehdottaa tilalle porkkanoiksi matka-avustusta ja muita rahallisia palkkiota, jotka tulisivat muiden pelaajien lompakoista - mistäpä muualta. Olli siis haluaa, että me muut alamme rahoittaa hänen harrastustaan.

Olli sanoo myös, että hänen mielestään Kanikutonen on vääränlainen turnaus. MM-pisteiden jakamiseen. Minulle on henkilökohtaisesti täysin yhdentekevää, jaetaanko niitä juuri Kanikutosessa tai ylipäätään Tampereella vai ei. Pääasia on, että niitä jaetaan turnauksissa, jotka ovat siihen sopivia. Jos niitä ei ole muita kuin SM ja Takapotku, niitä voidaan järjestää. (Minulla ei ole mitään halua tehdä Kanikutosesta Takapotkun kilpailijaa millään tavoin. Takapotku on varmasti hieno turnaus, jolle toivon vilpittömästi menestystä.)

On totta, että MM-pisteet ovat järeä ase, kuten Vesa sanoi. Kommenttien perusteella on kuitenkin selvää, että SM:ää lukuunottamatta Suomessa ei ole omaa kärkipelaajia houkuttelevaa turnausta (onko TT tarkoitettu vakituiseksi?).

Olli pelottelee uudistuksen mahdollisilla kiusallisilla seurauksilla, joita voisivat olla esimerkiksi se, että MM-kisoihin lähetettäisiin "joku tuntematon shodan". Kuinkahan usein noin kävisi, jos ehdotukseni toteutuisi sellaisenaan? Tuskin useammin kuin, että "joku nidan" lähetettäisiin, kuten on viime parin vuosikymmennen aikana kerran tai pari tapahtunut. (Nolostuivatko japanilaiset muuten siitä, että Ari kävi MM-kisoissa?) Sellaisen PR-katastrofinhan Suomen kärkipelaajat voisivat helposti estää käymällä voittamassa ehdotetut kaksi muuta MM-pisteturnausta, joissa MM-pisteitä ei välttämättä muuten edes tarvitsisi jakaa kuin voittajalle ja ehkä kakkoselle.

-- Markku Jantunen 1.2. 2003

Sen lisäksi että Markku ilkeästi loukkaa meikäläistä jälleen kerran, hän ei näemmä suhtaudu asioihin erityisen rakentavasti. Ikävä juttu.

Minä ainakin yritin pohtia asioita yleisemmällä tasolla. Totta toisaalta, rahalliset avustukset ovat pitkälti hyödyttömiä, kunhan yritin pohtia että onko edes jotain porkkanaa. Ilmeisesti muutkaan eivät niitä keksi, jos kerran MM-pisteiden jakaminen kaikennäköisissä pienturnauksissa on ainoa keksitty ruoska.

Voi kieltämättä kuulostaa oudolta, että meikäläinen antaa arvoa Johnin sanoille, tai että välitän siitä mitä japanilaiset asioista ajattelevat. MM-kisaa tuskin lopetetaan tai pienennetään, onhan niillä melkoinen media-arvo Japanissa, mutta uskon vahvasti että japanilaisten intressit ovat jossain aivan muualla kuin palkita paljon turnauksia kiertävää suomalaista. Mainintani hämmästelystä tuntemattoman ja selvästi heikomman pelaajan lähettämisestä oli nimenomaan Johnin itsensä lausuma, ja ainakin meikäläisen on hyvin, hyvin vaikea kuvitella että miten japanilaisille selitettäisi moinen teko. "Ei kuulu teille miten valitsemme mihin teidän rahanne menevät" on melkoisen loukkaava asenne.

Aika ei myöskään ole mielestäni on-off -juttu, vaan sitä voi myös olla kohtuudella ja sitä voidaan priorisoida, niin yllättävältä kuin tämä voikin kuulostaa.

Lisäksi näkemykseni koskee kaikkia turnauksia: Takapotkussa ei jaeta MM-pisteitä, ja hyvä näin. Itse asiassa, vastustaisin asiaa viimeiseen saakka jos sitä esitettäisi, ylempänä esittämistäni syistä, joista ulkomaalaisten haluaminen paikalle ei suinkaan ole pienin.

Se, että katson MM-pisteet ja ulkomaalaisten päästämisen turnaukseen vaihtoehtoisiksi taas tulee pitkästä kokemuksesta. Muistan erinomaisen hyvin eräänkin PM-turnauksen Kööpenhaminassa, jossa PM:n sai noin 50% tuloksella, SOSien ratkaistessa. Syynä oli se, että turnaus oli samalla Kööpenhaminan GP, ja siihen osallistui useita eurooppalaisia 5- ja 6-daneja. Kun PM:n voittaja oli (muistaakseni) 4-dan ja sijoittui noin kuudenneksi turnauksessa, on helppo sanoa että asiaan vaikutti enemmän paritus ja tuuri kuin muu. Halutaanko tällaista tapahtuvan niinkin arvokkaan asian kanssa kuin Suomen MM-edustuksen?

Pitempään itse ajamani näkemys SM-karsinnan jakamisesta kahteen turnaukseen on sen sijaan erittäin perusteltua: yksi viiden kierroksen turnaus ei vain pysty antamaan riittävää resoluutiota kolmannen sijan suhteen, ja jää pitkälti sattuman varaan että kuka on kolmas karsinnasta selviytyjä.

Ja sitten loppukaneetti: tämä on todennäköisesti viimeinen kommentti mitä Netscapella tähän ketjuun saa kirjoitettua, ellei Markku tiivistä tekstiään (jota en muista tapahtuneen.) Niin, ja tuskin viitsin enään vastailla Markun loukkaaviin ja niukasti perusteltuihin teksteihin.

-- ObOlli

Jos et halua pisteliäitä kommentteja vastauksina syytöksiisi siitä, että minä olisin ehdottanut tämän ehdotuksen esittäjänä epäreilusti pelaamista sinun rahoillasi ja ajallasi, älä esitä sellaisia syytöksiä.

Voisitko selostaa ideaasi SM-karsinnan jakamisesta kahteen turnaukseen? Se kuulostaa alustavasti varsin lupaavalta.

-- Markku

Seuraava osa: MM-pistekeskustelu, osa II

Here's a short reminder on the most common formatting rules you have at your disposal. A complete list is available in TextFormattingRules.

(empty line)     Make a paragraph break.
----             Horizontal ruler
[link]           Create hyperlink to "link", where "link" can be either an internal 
                 WikiName or an external link (http://)
[text|link]      Create a hyperlink where the link text is different from the actual 
                 hyperlink link.
[text|wiki:link] Create a hyperlink where the link text is different from the 
                 actual hyperlink link, and the hyperlink points to a named Wiki. 
                 This supports interWiki linking.

*                Make a bulleted list (must be in first column). Use more (**) 
                 for deeper indentations.
#                Make a numbered list (must be in first column). Use more (##, ###) 
                 for deeper indentations.

!, !!, !!!       Start a line with an exclamation mark (!) to make a heading. 
                 More exclamation marks mean bigger headings.

__text__         Makes text bold.
''text''         Makes text in italics (notice that these are single quotes ('))
{{text}}         Makes text in monospaced font.
;term:def        Defines 'term' with 'def'.  Use this with empty 'term' to make short comments.
\\               Forced line break (please use sparingly).

|text|more text| Makes a table. Double bars for a table heading.

Don't try to use HTML, since it just won't work.

To embed images just put them available on the web using one of the approved formats, and they will get inlined automatically. To see the list of approved formats, go check SystemInfo.

To make a code block, use triple {'s to open, and triple }'s to close.

(Wondering where this text comes from? It's on a page called Edit Page Help, which you can edit too!)