| At line 1 added 3 lines |
| Jatkoa sivulta [Luokituskeskustelu V]. |
|
| ---- |
| At line 141 changed one line |
| Minunkin mielestäni olisi parempi olla sotkematta kärjen pisteitä liikaa. Aiemmin vastustin resettikorotuksia shodaniin, mutta Matti huomautti, että ilman niitä kärjestä uupuisi noin 600 pistettä. Nykyään 2-3 danin porukkaa alkaa olla jo tarpeeksi paljon, jotta kärjeksi voitaisiin laskea vain pelaajat, jotka ovat vähintään 2 dan. Nyt voisin alustavasti olla sitä mieltä, että resettikorotuksia, puhumattakaan näistä EGF-tesujeista, ei tehtäisi 2 danin taso'lle'. Jos kärjen pistemäärä alkaa näyttää aivan liian alhaiselta kansainvälisiin tuloksiin nähden, lisättäköön kikkailua kyu-tasolla sen kompensoimiseksi. |
| Minunkin mielestäni olisi parempi olla sotkematta kärjen pisteitä liikaa. Aiemmin vastustin resettikorotuksia shodaniin, mutta Matti huomautti, että ilman niitä kärjestä uupuisi noin 600 pistettä. Nykyään 2-3 danin porukkaa alkaa olla jo tarpeeksi paljon, jotta kärjeksi voitaisiin laskea vain pelaajat, jotka ovat vähintään 2 dan. Nyt voisin alustavasti olla sitä mieltä, että resettikorotuksia, puhumattakaan näistä EGF-tesujeista, ei tehtäisi 2 danin taso''lle''. Jos kärjen pistemäärä alkaa näyttää aivan liian alhaiselta kansainvälisiin tuloksiin nähden, lisättäköön kikkailua kyu-tasolla sen kompensoimiseksi. |
| At line 147 added 162 lines |
|
| Kari, et valittanut asiasta, kun sama tehtiin sinun pisteillesi. |
| {{{ |
| FI Tam 2K T021025B 3 5 1977 1985 |
| FI Tam 1D T030125B 3 5 2100 2104 |
| }}} |
| -- [Matti] Siivola 15.4.2004 |
|
| Minun kohdallani tuo tehtiin kuitenkin teknisesti siten, että korotusta ei lähetetty etukäteen. Kikkailua |
| tapahtui kuitenkin siten, että minun 1 kyu-korotusta ei lähetetty tai pelasin ainakin Kisei:n tasoitusturnauksessa "0 dan:na". Joka tapauksessa olen valmis luopumaan |
| resetistäni, jos muutkin vastaavat tapaukset poistetaan välillä 1 kyu - 6 dan Suomessa. |
|
| -- [Kari Visala], 15.4.2004 |
|
| Eikös Kari muuten korotettu viime vuoden Kanikuutosen jälkeen shodaniksi ihan virallisesti? Muistaakseni asiasta ilmoitettiin sähköpostitse noin viikko kisojen jälkeen. Mikäli muistan oikein, kyseessä oli nk. tavanomainen EGF-tesuji, ei siis samanlainen tapaus kuin tuo turkulaisen "korottaminen" 1 kyuksi ja "alentaminen" sen jälkeen. |
|
| -- [Markku Jantunen], 15.4. 2004 |
|
| Näin filosofiselta kannalta, eikö luokituksia muka voi antaa takautuvasti, kun huomataan: "Hups, eihän se mihinkään vielä riittänyt!" Tietysti on mahdollista, että esimerkkihenkilönä käytetty kaimani vahvistui salaperäisesti (!) kokonaisen yhden kiven tämän puheenaiheena olevan takaperoisluokituksisen kuukauden aikana. Itse en tähän usko, vaan haluan oikeutta luokitustiedon puuttumisen takia liikaa pisteitä menettäneille. Vaikka jopa osa asianomaisista yrittää kuinka vääristää totuutta, niin sitäkin ponnekkaammin vaadin: oikeutta pelaajille! |
|
| -- Antti H. (pitäiskö tähän muka laittaa joku hymiö?) |
|
| Resettikorotuksia löytyy neljään, viiteen ja kuuteen daniin asti. Erityisesti romanialaiset ovat kunnostautuneet asiassa. |
|
| -- [Matti] Siivola 15.4.2004 |
|
| Antti H. (ilmeisesti et ole Tampereen Antti H., vaan Espoosta), en täysin ymmärtänyt vastauksesi |
| tarkoitusta, ilmeisesti se oli ironiaa, mutta jotain sisäisesti ristiriitaista tuossa on. Kai vahvuusluvun |
| tarkoituksena on ollut kehittää järjestelmä, joka nimenomaan itse hakeutuu kohti oikeaa järjestystä. Tällä hetkellä Antti T. on EGF-listalla 1 dan. Jos hänet korotetaan seuraavassa turnauksessa |
| 3 dan:iin, niin saako hän uuden resetin? Entäs jos minä alennan itseni 1 dan:iin ja sitten kun saan korotuksen |
| 3 dan:iin, niin tuleeko resetti? Resettien olemassaolo ja täydellisen mielivallan mahdollisuus pisteiden nostamisessa pilaa koko GOR:n idean. Jos ei tätä ymmärrä, niin sitten kai on turha keskustella asiasta. |
|
| -- [Kari Visala], 15.4.2004 |
|
| Luokituskeskustelun käynnistyminen on varma kevään merkki. |
|
| -- [Kake], 15.4.2004 |
|
| Tietysti se oli sisäisesti ristiriitainen - eihäs se muuten olisi niin selkeästi Espoon Antin vastaus. |
| Mutta, jos yrittäisin sanoa jotain asiallista, niin lainataanpas Cieplyä (tämä vastannee myös Karin kysymyksiin): |
|
| ''Depending on players' tournament results and on the various ranking systems used in different countries, the correspondence between grades and GoR may not work quite well especially for lower kyu grades. However, it gives a relatively good measure of player's strength provided that he/she has participated in at least 3-5 tournaments.'' |
|
| ''If a rank professed by the player had improved significantly (at least by 2 grades for amateur players or by 1 professional grade) with respect to the highest previously professed rank, the rating of the player is reset. This measure helps to deal with fast improving players and with players who participate at included tournaments only occasionally.'' |
|
| Mielestäni resetti oli ihan paikallaan, mutta sen jälkeen tarvitaan muutama turnaus, jotta Suomen GOR-järjestys olisi paremmin kohdallaan. |
|
| -- Antti H. 16.4. |
|
| Mutta kuten Matti ilmaisi, kyse ei ole yksittäisestä resetistä, vaan niitä tehdään |
| dan-tasollakin jatkuvasti. Kuinka voi siis olettaa gor:n toimivan? Onko sinulla muuten |
| mitään sitä vastaan, että lähetän 1.1.2003 pelaamani jubangon tulokset egf:n 2 danina? Gor:ni nimittäin tarvitsisivat vähän nostetta.. Kuka päättää, mikä on oikeutettu resetti? |
|
| -- Kari |
|
| Asiahan ei minulle sinänsä kuulu, mutta jos se jubango menee määritelmään: ''The tournament is recognized as EGF classified event'', niin sitten se mielestäni kannattaa Cieplylle lähettää. Huomasitko muuten, että yllä "professional grade":n kanssa tulee resetti joka korotuksesta? Näin tarkemmin tietämättä mitä tuo tarkoittaa, voin vain surkutella ammattilaisparkoja, joiden gorri ei siis toimi ollenkaan!? |
|
| En oikein ymmärrä, mitä sanat oikeutettu ja resetti tekevät keskenään viimisessä kysymyksessäsi. Aivan kuin olisit sitä mieltä, että gorreja voisi saada ''ansiotta'' tai ''väärin perustein'' ja että tällä olisi jotain väliä. Itse ainakin hieroisin käsiäni silmät ahneudesta kiiluen ajatellessani sitä pistekasaa, jonka Oulun Antilta voi nyt potentiaalisesti ryöstää. Boonuksena kun on vielä, että häviäminen ei satu niin paljoa :-) |
|
| -- Antti H. |
|
|
| Kuka päättää pääsääntöisesti luokituksista välillä 1 kyu - 7 dan ? Kuka päänsääntöisesti lähettää turnaustulokset ? Kenen egf- tesuji on ollut haitaksi ? Virhearvioitakin toki voi sattua, mutta GOR- pisteet korjautuvat silti "oikealle" tasolleen |
| ajan kuluessa ja resetti pisteiden jakautuminen jotakuinkin varmaan pehmittää Suomen maantieteellisen sijainnin aiheuttamaa ongelmaa GOR- pisteiden toimivuudelle. |
|
| -- Sami Halonen 16.4. |
|
| Eli tulkitsenko teidät oikein, että saan resetoida itseni vuoden takaiseksi 2200 GOR:ksi? |
|
| -- Kari |
|
| Sinänsä, meikäläisellä ei ainakaan ole epäilystä siitä että onko GOR-systeemi nykyisellään toimiva: olen vahvasti sitä mieltä ettei ole. Asia vaan on toteennäyttämättä, ja EGF tunkee sen kaikille jäsenilleen kurkusta alas, tarvittaessa perunanuijaa apuna käyttäen. Liiton siis pitäisi saada EGF kertomaan että miksi tuollaisen yksijalkaisesti nilkuttavan systeemin laastarointia ja purkalla virivirittämistä pitää sietää, omin päin siitä ei oikein voi edes irttautua. |
|
| Tätä taustaa vasten olenkin jo jonkin aikaa hämmästellyt että minkä takia GORreihin yritetään ladata lisää merkitystä, sen sijaan että tunnustettaisi systeemin heikkoudet ja yritettäisi ne korjata... mutta totta kai, resettikorotuksethan ovatkin ''EGF:n tunnustama ja suosittelema tapa'' korjata tilannetta, eivätkä suinkaan suomalaisten omaa keksintöä. |
|
| Se, että GORrit resettien seurauksina heittelevät, on tietty ikävä juttu, mutta toisaalta se tuo systeemiin lisäpisteitä, joita ilman Suomen luokitukset laahaisivat huomattavasti enemmän perässä kuin nykyisellään. Joskus toista vuotta sitten esitin kieli poskessa, että jos GORreja halutaan käyttää, niihin pitäisi siirtyä kokonaan. Raaka peli: 2100 pistettä on shodan, 2600 on 5 dan,ja sitä rataa. Kaikille luokitukset ja korotuksia sekä alennuksia vain ja ainoastaan GOR-pisteiden mukaisesti. Ikävä vain, että silloin oltaisi arviolta pari kiveä deflatoituneempia kuin nykyisin, etenkin jos resettejä ei käytettäisi... ei erityisen fiksua, vaikka olisihan se kiva näyttää joorooppalaisille oikein lähikuvana että mistä kana pissii. |
|
| Pitkään EGF-turnauksien järjestämisessä mukana olleena, ja virallistettuna tuomarina, oma käsitykseni tuosta jubangosta on, että jos se täyttää EGF:n kriteerit ''__ja__'' on liiton hyväksymä ja valvoma tapahtuma, niin ei ole mitään estettä lähettää tuloksia GOR-systeemiin. Omin päin toimimisesta tulee tietenkin vain sanomista, vaan voithan Kari kysyä asiasta Matilta näin jälkikäteenkin, ja olen varma että saat häneltä myös virallisen mielipiteen jos välttämättä haluat. Toisaalta, ellei kyseessä ollut valvottu tapahtuma, on meikäläisen vaikea uskoa että se hyväksyttäisi, mutta toisaalta taas eihän tuo meikäläisestä ole kiinni. |
|
| GOR-resettisi taasen ei ole likellekään niin helppoa, koska siihen tarvitaan tuplakorotus ''korkeimmasta koskaan olleesta nominaaliluokituksesta.'' Alentaminen ei siis auta lainkaan. Toivotan vilpittömästi onnea jos aiot ruveta ajamaan GOR-systeemin muutoksia EGF:n suuntaan; olen itse ollut jo pitkään sitä mieltä että niitä tarvitaan, ja että nykyisellään systeemi on lähinnä haitaksi. |
|
| -- DonOlli, 16.4. |
|
| Mielestäni me tarvitsisimme systeemin, joka laittaisi Suomen kärkipelaajat (sanotaanko nyt alustavasti jostain shodanista lähtien) oikeaan järjestykseen keskinäisten peliensä perusteella. GoR on ongelmallinen yllämainituista syistä ja luokituskomitea on olemuksellisesti jäävi ja mielivaltainen elin. Rakenteellisesti se on kuin itseään täydentävä kilta, mikäli siihen kuulutaan luokituksen tai senioriteetin perusteella. Ideaalisessa maailmassa luokituskomitean jäsenet eivät olisi pelaajia ensinkään eivätkä asemassa, jossa minkäänlainen hyötyminen (arvovalta tms.) luokittajan asemasta olisi mahdollista. GoRin kaltaisen pistesysteemin hyvä puoli on kaikesta huolimatta siinä, että se paljastaa todellisen tason alenemisen nominaaliselta tasolta kiistatta ja ilman jääviysongelmia, jolloin sitä voi käyttää SM-kisojen McMahon ryhmäjaossa apuinstrumenttina. Toinen luokitusten alentamisen huono puoli on, että ne ovat paitsi paritustyökalu myös ansiomitaleita. Shakissakin on erikseen vahvuusluku ja arvonimet, jotka ovat luonteeltaan palkintoja pitkän aikavälin saavutuksista. |
|
| -- Markku, 16.4. |
|
| Olemuksellisesti on hankala sana - esim. minä en sitä ymmärrä - siispä seuraavat adjektiivit otetaan henkilökohtaisesti, mikä ei liene tarkoitus. Lisäksi en ymmärrä miten ei-pelaaja osaisi luokittaa yhtään ketään. Ja jos luokituskomitealla ei saa arvovaltaa tms., niin pitäisikö sen ehkä olla ''halveksittu'' valtaa käyttävä elin!? ("..ttuako mua kiinnostaa teidän luokitukset") |
|
| Mitään sinänsä asiallisia GoR-kommentteja en ylenny repostelemaan. |
|
| -- Antti H. |
|
| Olemuksellisesti = vääjäämättä. Siis ilman mitään pahaa tahtoa tai pyrkimystä vilppiin. |
| Ei-pelaaja voi mainiosti luokittaa turnaustulosten perusteella ketä vain. |
|
| -- Markku 16.4. |
|
| Keskustelun lyhennelmä: |
|
| ;Olli:No nää gorrit on nyt parasta, mitä on saatu aikaiseksi. |
| ;Markku:No kun ne on siitä huolimatta perseestä. |
|
| Ilmeisesti nyt vaikuttaa siltä, että noin joka jannu on sitä mieltä, että GoR:rit eivät oikein toimi niinkuin pitäisi, ja että ns. "tars tehdä jotain". Kyse on vain siitä, että mitä pitäisi tehdä. |
|
| Meillä on tarpeeksi vanhoja pelituloksia tiedossa (esmes [Paavon Pulautin] tiennee ne, ja Cieplyltäkin varmaan ne saa), että olisi aika noudattaa amerikkalaisten veljiemme suurta viisautta: "Put your money where your mouth is". Eli ne, joita asia oikeasti kiinnostaa, menevät ja kehittävät omasta mielestään paremman systeemin, jonka sitten testaavat ko. datalla ja heivaavat tulokset näkyville. Alustavaa spesifikaatiota tarvittavista parametreista sivulle [luokitusten parantelua], kiitos. |
|
| Minua henkilökohtaisesti tämä samoja uria kiertävä keskustelu alkaa vituttaa jo sen verran, että huomaan motivaationi go:n pelaamiseen hiipuvan. Tai ei varsinaisesti motivaatio pelaamiseen, vaan motivaatio sosiaaliseen kanssakäymiseen muiden go:n pelaajien kanssa. Aina voi pelata kgs:ssä, ja mennä ulkomaille turnaamaan. |
|
| Aion pilkata tästä eteenpäin rankasti, armotta ja henkilökohtaisuuksiin mennen kaikkia, jotka uskaltavat nillittää aiheesta "nyt nää ränkit ei toimi" ilman, että pyrkivät MINUN mielestäni viemään keskustelua asiasta eteenpäin. Puhe on halpaa, joten nyt jos haluaa vakuuttaa, niin saa luvan alkaa oikeasti tehdä jotain asialle. |
|
| Perkele. |
|
| -- [Janne Jalkanen], 16-Apr-2004 |
|
| Vanha hyvä neuvo on hieman rauhoittua ennen kuin kirjoittaa. Se voi jopa auttaa tajuamaan mitä toiset ovat sanoneet. Minä en suinkaan ole sitä mieltä, että GoRit ovat perseestä ongelmistaan huolimatta. Aivan selvästihän ne nykyiselläänkin osoittavat tason alenemisen nimellisen tason alle. |
|
| -- Markku, 16.4. 2004 |
|
| Markku hyvä, minä olen katsellut ja kuunnellut tätä keskustelua jo kaksi vuotta. Ja arvaa mitä? Mä en ole nähnyt _mitään_ oikeasti konkreettista asioiden saattamiseksi eteenpäin. En kenenkään keskustelijan taholta. |
|
| Sä et voi tuollaisen helvetillisen nillittämisen jälkeen sanoa "no, ei ne mun mielestäni olekaan niin huonoja". Joku voisi tehdä siitä sellaisen johtopäätöksen, että sä pidät tätä keskustelua yllä, että se saa sun olosi tuntumaan tärkeältä, ei siksi, että oikeasti haluaisit tehdä jotakin asialle. En minä. Mutta jos tässä ei nyt tapahdu mitään konkreettista, niin se voi olla se looginen johtopäätös. |
|
| Tää on ihan ''up yours'', kuten suuri filosofimme M. Nykänen asian ilmaisee. |
|
| (Ja ihan, BTW, toisen mielipiteiden ja sisälukutaidon dissaaminen on aina ihan helvetin hyvä tapa suhtautua. Sillä saa paljon ystäviä ja vaikutusvaltaa.) |
|
| -- [Janne Jalkanen], 16-Apr-2004. |
|
| Janne, tiedoksesi. SM-karsintauudistus on paraikaa tekeillä. |
|
| -- Markku, 16.4. 2004 |
|
| Erinomaista. Juuri näin tulee toimia! Odotamme mielenkiinnolla konkreettista ehdotusta. |
|
| -- [Janne Jalkanen], 16.4.2004 |
|
| Seuraavassa en yritä kritisoida mitään, enkä siksi esitä niitä parannusehdotuksiakaan. Yritän vain ymmärtää mistä on kyse. Ehkä tämä auttaa jotakuta muutakin ymmärtämään mistä mähistään :) |
|
| Korjatkaa, jos olen väärässä: |
|
| GOR lasketaan jonkin matemaattisen kaavan mukaan siten, että voitot kasvattavat henkilön GOR-lukua ja tappiot pienentävät sitä. Näin ollen aktiivisesti toisiaan vastaan pelaavien pelaajien välillä GOR:n pitäisi antaa luotettavaa informaatiota pelaajien vahvuudesta. Jos voittobonus on samansuuruinen kuin tappiobonus järjestelmä toimii kertoen pelaajien keskinäisen järjestyksen, mikäli uusia pelaajia ei tule. |
|
| Koska uusia pelaajia kuitenkin tulee mukaan järjestelmään, heille pitää jostain arpoa alustava GOR-luku. Tätä varten eri pelitasoille on määritelty oletus-GOR johon pelaaja resetoidaan ensimmäiseen GOR-turnaukseen mennessään. |
|
| Koska suomalaiset eivät aktiivisesti pelaa ulkomaalaisten kanssa, suomalainen GOR ei ole suoraan verrattavissa ulkomaiseen, eikä siten auta asettamaan ihmisiä järjestykseen euroopan sisällä. Tästä seuraa tietenkin ongelmia kansainvälisissä turnauksissa. |
|
| Pelaajien kehittyessä suomen (ja maailmankin) GOR-kokonaispotin pitää kasvaa, jotta "oletus-GOR" -luvut vastaavat edes jotenkin luokituksia. (Tästä syystä voittobonus ei ole täsmälleen tappiosanktion suuruinen?) Suomen GOR-pottia pyritään kasvattamaan aktiivisesti taktikoimalla reset-korotusten ja muutenkin pelaajien korotusten kanssa. |
|
| Koska GOR:lla ja luokituksilla on vaikutusta turnauksissa tehtävään McMahon -jakoon ja vissiin vähän muuhunkin, luokituskomitean aktiivinen reseteillä ja korotuksilla taktikointi on herättänyt pahaa verta joissakin pelaajissa huolimatta ilmeisistä hyödyistään. Kikkailu nähdään pahana, koska LK:n toimilla on vaikutusta myös heidän omiin peleihinsä ja LK on siten jäävi toimimaan. Toisaalta jääviyttä on käytännössä mahdoton välttää, koska kukaan ei ole esittänyt (todistettavasti) toimivaa keinoa hoitaa asiaa jotenkin muuten. |
|
| Erityisesti on hyvä huomata, että suomalaisten pelaajien keskinäisen vahvuusjärjestyksen päättelyssä ei ole mitään merkitystä sillä onko suomalaisen 1dan pelaajan keskimääräinen GOR 1800, 2000 tai jotain muuta. Aktiivinen pelaaminen asettaa GOR:t joka tapauksessa jollekin tasolle, jossa vahvemmilla pelaajilla on isompi GOR. Sillä mikä tämä taso on ja millaisia eroja pelaajien välille syntyy riippuu sitten laskukaavasta, jolla GOR lasketaan, mutta se on epäolennaista tässä. |
|
| Aktiivisesti toisiaan vastaavien pelaajien jako McMahon-ryhmiin kannattaisi ehdottomasti tehdä GOR:n perusteella turnauksissa. Tämä ei tietenkään ole ongelmatonta, koska osa pelaajista käy turnauksissa vain satunnaisesti. Toisaalta luokitusten käyttäminenkään ei ole ongelmatonta, koska luokituksia ei koskaan alenneta eivätkä ne siten välttämättä kerro pelaajien keskinäisestä vahvuusjärjestyksestä. |
|
| IMHO niiden ratkaisujen hakemista ja koko keskustelua selkiyttää, jos ensin ollaan yhtä mieltä siitä mikä ratkaistava ongelma on ja vasta sitten pohditaan miten se ratkaistaan. |
|
| -- [AnttiV|lokori], 16.4.2004 |
|
| No juuri tuota, eli ongelman määrittelyä (nimenomaan EI ratkaisujen vielä tässä vaiheessa) pyritään tekemään sivulla [luokitusten parantelua]. Sinne vain. |
|
| -- [JanneJalkanen] |