Olli kirjoitti:
Kuten Petri aiemmin mainitsikin, valitettavasti ei ole olemassa sellaista matemaattista mallia, joka antaisi luotettavia luokitusarvoja. Kaikkien niiden normaali hajonta on selvästi enemmän kuin kolmasosa kivestä, joillain enemmänkin. Tämä siis sen lisäksi että pelaajan taso voi vaihdella jopa joitakin kiviä, olosuhteista riippuen.
Myös mutulla annettujen luokitusten "paikkansapitävyyden" keskihajonta näyttäisi olevan vähintään tuon verran. Eikä muuten ole minkään matemaattisen mallin vika, että pelaajien vahvuusjakauma ei ole samanlainen diskreetti jakauma kuin luokitusjakauma. Nimellisesti tietynvahvuisten pelaajien vahvuusjakauma on onnistuneen luokituskäytännön seurauksena nimellisen tason ympärille kasautunut, suurilla pelaajamäärillä normaalijakautunut jakauma. Vahvuus tarkoittaa voittamistodennäköisyyksien jakaumia nimellisesti eritasoisia vastustajia vastaan.
Näin ollen matemaattista mallia ei ole käytössä; tyhjästä on paha nyhjäistä. Ikävä kyllä, kukaan wikisijöistäkään ei ole sormeaan heilauttanut siirtyäkseen omasta mutustaan matemaattisen analysoinnin, teoretisoinnin ja mallintamisen suuntaan, joten on kovin vaikea uskoa että mitään kunnon työkalua edes saataisi. Ilmeisesti tuo on niin iso ja vaikea homma, ettei siihen vain pystytä.
Tuo lausuma on paikkansapitämätön. Olli ei ole tainnut seurata muiden wikisijöiden puheenvuoroja riittävän tarkasti. Olli tuntuu täysin unohtaneen Antti Lehtisen ja omat kontribuutioni, jotka muuten sivumennen sanoen eivät jää tähän.
Historiallisesti, Suomen luokitukset olivat aikoinaan selvästi heikkoja Eurooppaan nähden, jonka seurauksena on annettu tapahtua hienoista deflaatiota. Nykyään suomalainen luokitus ei enään Euroopassa aiheuta tietäviä hymyjä ja hiljaista hekottelua, joten tätä voi pitää onnistuneena.
Milloin tuollainen tilanne vallitsi? Joskus 10-15 vuotta sittenkö? Lisäksi, onko Olli ottanut erilaiset osa-aineistot huomioon analyyseissiään? Keiden luokituksille itse asiassa naureskeltiin vai naureskeltiinko kaikille? Minulle ja varmaan monelle muullekin on muodostunut käsitys, että osa suomalaisista vakituisesti kongressissa käyneistä on tosiaan ollut selvästi yliluokitettuja. Osa taas välttämättä ei. Miksi sellaiset luokittamisvirheet täytyisi maksattaa muilla näiden luokituksia deflatoimalla?
Ikävä kyllä, koko Euroopan luokitus "kärsii" hitaasta deflaatiosta, jonka voi arvioida johtuvan siitä, että Euroopan huippu on niin kovaa tasoa. 5 danit eivät korottaudu 6 daneiksi ennen kuin pärjäävät vanhoille, ja sama alempana. Tällä välin vanhatkin vahvistuvat pikku hiljaa, hups. Tämän deflaation eräs ulkomainen, luotettu 6 dan on arvioinut noin kiveksi kymmenessä vuodessa, vaikkakin siinä (näkemykseni mukaan) tuli lyhytaikainen laskuvaihe kun joukko 6 daneja korotettiin 7 daneiksi. Tämäkin sitten kompensoitui kerralla Romanialaisten tullessa ulos kolostaan.
Tarkoitatko vuoden 1995 tai 1994 tilannetta kongressissa, jossa romanilaiset erottuivat selkeästi aliluokittuneina muista eurooppalaisista? EGF:n muistaakseni hoiti tuon tilanteen antamalla romanialaisille tasokorotuksen. Vai tarkoitatko jotain sen jälkeistä?
Suomen luokituskomitean nimetty tehtävä on kuitenkin huolehtia siitä, etteivät kansalliset luokitukset ajelehdi summamutikassa minne sattuu, joten vertailukohdaksi on joka tapauksessa otettava Keski-Eurooppa. Näin ollen deflaatiota on kontrolloitu tutkimalla huolellisesti suomalaisten turnausmenestyksiä eurooppalaisissa turnauksissa, erityisesti EGC:ssä. Tulokset ovat olleet varsin rohkaisevia: Suomi ei ole viime EGC:n perusteella erityisen aliluokitettu, mutta ei millään tavoin selvästi heikkokaan.
En nyt tässä yhteydessä itse väitä mitään suomalaisten luokitusten tasoerosta muuhun Eurooppaan nähden. Haluaisin vain huomauttaa, että Ollin analyysiin voidaan kohdistaa täsmälleen sama kritiikki, joka kohdistettiin minun yritykseeni selvittää suomalaisten tasoeroa muuhun Eurooppaan nähden. Voidaanko muka suomalaisten kongressikävijöiden pienen ja edustavuudeltaan epämääräisen joukon menestyksestä päätellä mitään suomalaisten luokitusten tasosta?
Pelaajien korotuksesta, se on aina riippuvainen tasosta jolta/jolle korotetaan. Korkeamman tason korotusten kanssa ollaan aina oltu tarkempia, alemmantasoiset kun eivät yleensä juuri Euroopassa liiku. Itse asiassa melkoisen harvat ovat liikkuneet kotimaassakaan, ehkä viime vuoteen saakka, joten on melkoisen kyseealaista että voiko luokituskomitea paikallisten kerhotulosten perusteella ketään korottaa ilman että homma tulisi hajoamaan.
Itse asiassa viime vuonna pelaajien kokonaismäärä lähti rajuun nousuun lähes kaikissa kerhoissa, ei (pelkästään?) turnauksiinosallistumisprosentti.
Turnaustuloksista oppii kohtuullisen nopeasti näkemään kuka pärjäsi hyvin muihin verrattuna. Vastustaja-analyysi (keitä vastaan pärjäsi ja keille hävisi, mikä tasoitus/tasoero) antaa vahvempaa osviittaa siihen että kuka on pelannut tasoansa paremmin. Turnaustulosanalyysi (miten useammassa turnauksessa on käynyt) kertoo että oliko tämä sattumaa vai systemaattista, ja että voiko nyt luotettavasti korottaa.
Niin on. Minusta taas näyttää siltä, että Suomessa on useimmiten katsottu lähinnä juuri päättyneen turnauksen tuloksia.
Ikävä kyllä, suomalaiset turnaukset ovat olleet liki käyttökelvotonta luokitusmateriaalia ylemmille pelaajille, ja ylemmälle keskitasollekin sen jälkeen kun vahvimpien pelaajien kiinnostus osallistumiseen onnistuttiin liki tappamaan, mutta luokituskomitea on silti tehnyt parhaansa.
Olen eri mieltä. Suomessa on riittävästi dan-pelaajia kyuiden päähahoiksi. Toiseksi, mitä tämä puhe vahvimpien "kiinnostuksen tappamisesta" oikein on? Matti on koko ajan kiertänyt ahkerasti turnauksia, Vesalle tuli perheenlisäystä, sinä aloit yksityisyrittäjäksi eikä Lauria ole juuri koskaan muutenkaan nähty pääkaupunkiseudun ulkopuolisissa turnauksissa.
Jos puhut kuluvan vuoden Kanikutosesta ja Takapotkusta, niin eiköhän ole selvää, että tasa-alkuturnauksissa käymistä motivoi kärkipään pelaajilla nimenomaan tasa-väkisiksi arvioitujen kilpakumppanien tulo turnaukseen. Muutenhan koko turnauksessa ei ole kuin hävittävää, koska vahvempia ei ole paikalla ja heikommille häviämistäkin toisinaan tapahtuu. Ongelma taitaa olla, että Suomessa ei ole kuin kaksi titteliä, Suomen mestaruus ja Kisei, jotka houkuttelisivat paikalle vahvimpia pelaajia. Ehkä Kanikutonen ja Takapotku voitaisiin muuttaa karsintaturnauksiksi, joiden jälkeen hallitseva tittelinhaltija ja karsintaturnauksen voittaja pelaisivat loppuottelun. Ehkä voitaisiin perustaa tittelit Suomen Gosei ja Oza, joista pelattaisiin Kanikutosessa ja Takapotkussa. Tietenkin miettimisajat ja muut järjestelyt voitaisiin tarvittaessa muuttaa asianmukaisesti.
Perinteisesti,
dan-tason korotuksiin on Suomessa aina edellytetty turnausmeriitti, jolla pelaaja osoittaa sekä olevansa tasoa jolle korotetaan että saavuttaneensa henkisesti riittävän tason kestääkseen turnausten paineita. Tämä dan-tasosta riippumatta, mutta ylempien kanssa ollaan tarkempia kuin alempien.
Siis tuo henkinen taso osoitetaan turnauksissa? Vai arvioitko sitä turnausmeriiteistä erillisenä suureena?
alemmat kyut on delegoitu kerholuokittajille, mutta luokituskomitean jäsenet korottavat aina tarpeen tullen, antaen sitten palautetta kerholuokittajille ("*keles, hoitakaa homma paremmin.") Kaikki luokituskomitean, ohi kerholuokittajien tekemät korotukset tulisikin mieltää moitteeksi kerholuokittajille.
Olisin varovainen tuollaisten lausuntojen suhteen. Jos kerholuokittajat ottavat tuon lausuman tosissaan, he saattavat reagoida tuohon niin, että varmuuden vuoksi korottavat liikaa, jotteivat saa moitteita. Niin on inflaation siemenet kylvetty.
Yhtä kaikki, korotus perustuu arvioon siitä, että pärjäisikö uudella tasolla vai ei, eikä siihen että onko vahvempi kuin nominaalitason muut pelaajat. Jälkimmäinen sisältää inflaatioautomaatin kun kuitenkin turnauksen osallistujat vaihtelevat rajusti, edellisen deflaatioriski kontrolloidaan kansainvälisillä turnausmenestyksillä.
Tuollainen kontrollointi on aika huteralla pohjalla, koska Suomesta käydään niin vähän kansainvälisissä turnauksissa.
Perusteluna deflaation riskin hyväksymiselle on Euroopan go-pelaajien ja -instituutioiden asennoituminen; olla selvästi nominaalitasoa heikompi pidetään paljon pahana kuin tilapäistä ongelmaa toiseen suuntaan. Tämä taas perustuu siihen, että alentaminen on japanilaisperustaisen ajattelumallin mukaan hyvin vaikeaa, kun taas korotuksia voidaan kyllä antaa.
Japanilaisessa ajaattelumallissa kaiketi pidetään selvänä, että yliluokitetut alentavat itsensä vapaaehtoisesti.
Näistä syistä kaikille pelaajille on vahvasti suositeltu käymistä kansainvälisissä turnauksissa, etenkin niille jotka haluavat dan-tason korotuksia. Kaikenlainen urputtaminen siitä, kuinka tämä on epäreilua tai ettei se saisi mitään vaikuttaa, on aivan merkityksetöntä sen rinnalla että vertailupiste on kuitenkin ulkomaat eikä kotimaa. Kotimaasta saatu ylätason korotusmeriitti on kuitenkin aina epäluotettavmpi, koska vertailupiste ulkomaihin tulee mutkan kautta eikä suoraan.
On periaatteessa totta, että ulkomaalaiset turnaukset ovat luotettavampi datan lähde, jos halutaan pitää Suomen luokitukset muun Euroopan tasolla. Mutta suomalaiset käyvät väkisinkin maantieteellisistä itsestäänselvyyksistä johtuen ulkomailla kuin keskieurooppalaiset.
Kaikki ylläoleva näkyy koko ajan luokituskomitean toiminnassa, nämä ovat helppoja huomata jos vain malttaa tarkkailla asiaa.
Kaikki tuo ylläesittämäsi järkeily on sen verran monimutkaista, että mustaa laatikkoa, joka sellaista suorittaa, voi olla sangen aikaavievää tunnistaa pelkästään inputin ja outputin perusteella. Kiitos, kun nyt selvitit järkeilyäsi. Nyt on mahdollista kysyä lisäperusteluja ja kritisoida sitä.
-- Markku Jantunen, 17.4. 2003
Mielenkiintoinen havainto, joka liittyy luokittamiseen, mutta ei juurikaan tähän keskusteluun, on kohta päättyvän Oulu-PoGo-verkkoturnauksen tulos. Binomitodennäköisyys PoGon 36/52 välitulokselle tai paremmalle on promillen suuruusluokkaa, kun oletetaan voittotodennäköisyyden olevan 0.5 kussakin pelissä.
-- Kari
Minua tulos ei sinällään yllätä, sillä PoGosta tuohon turnaukseen osallistui monta todella kovalla vauhdilla kehittyvää kerhopelaajaa (sekä yksi ameriikoissa pitkään korotuskatveessa oleskellut go-velho).
-- Antti (Kari: Voisitko tarkentaa kuka Antti olet? :) ) (Eikö asiayhteydestä ollut selvä? - no Antti H :)
Kuinka edustavia olivat tuohon kerhojenväliseen otteluun osallistuneiden joukot otoksina kerhojensa pelaajamateriaalista?
-- Markku Jantunen, 17.4. 2003
Ainakin PoGo:n osalta pelaamassa oli kiivaiten kehittyvää ja/tai verkkopeleissä aktiivisinta joukkoa, kuinkas muutenkaan.
-- Antti H (luokitusoikeus PoGo:ssa 6 kyuhun asti)
Mieleeni tuli muuten yksi ajatus luokittamiseen liittyen, jota ei ole ainakaan systeemaattisesti koskaan Suomen gon historiassa kokeiltu. Koska turnauksien vähyydestä johtuen joudutaan hyväksymään korottaminen tilastollisesti tavanmukaista jonkin verran vähemmän merkittävillä meriiteillä, uusista luokituksista voisi tehdä tilapäisiä. Olisi siis kokelas-luokituksia ja virallisesti vahvistettuja luokituksia. Lupa pelaamiseen virallista korkeammalla luokituksella voitaisiin antaa, jos näyttäisi siltä, että se onnistuu. Uusi luokitus vahvistettaisiin sen jälkeen, kun pelaaja olisi osoittanut pärjäävänsä sillä useissa turnauksissa.
-- Markku Jantunen, 17.4. 2003
Kiitokset Petrille selvennyksestä koskien dan/kyu -luokitusten alkuperää. Luokituksia ei siis japanilaisperäisessä ajattelumallissa alenneta, koska ne on tarkoitettu puhtaasti arvonimiksi ja senioriteetin osoittajiksi.
Kenties gon kaltaisessa kilpaurheilussa olisi syytä lakata käyttämästä daneja ja kyuita paritustyökaluina ja kehittää paritustyökaluiksi jotain muuta.
-- Markku Jantunen, 22.4. 2003
Huomasin, että luokituslistalla on tapahtunut merkittävää muutosta EGF-pisteissä ilman uusia turnaustuloksia, jotka selittäisivät muutoksen. Tutkittuani EGF:n luokitushistoriatiedoston, totesin, että muutokset johtuvat todennäköisesti siitä syystä, että Antti Törmäsen 2 dan korotus on ilmoitettu saaduksi ennen Oulunmestaruuskisoja. Tästä johtuen Antti on saanut resetin ja Antin vastustajat viime turnauksissa nostavat pisteitään. Olettaisin, että tämä on vain vahinko lähetetyissä tuloslistoissa, varsinkin kun Antti näkyy EGF:n listalla 1 dan:na uudemmissa tuloksissa. Voisiko tulokset lähettänyt henkilö korjata virheen EGF:ään?
-- Kari Visala, 15.4.2004
Minäkin ihmettelin mistä ne kuusi ylimääräistä pistettäni ilman yhtään turnauspeliä olivat tulleet. Tuollaiset virheet kannattaisi korjata, koska ne voivat näyttää pisteiden nostamiseen tarkoitetulta kikkailulta. Sellainen voi herättää muiden maiden go-liitoissa pahaa verta, koska GoReilla on merkitystä kutsuturnauspaikkojen ja kansainvälisten turnausten matka-avustusten kannalta. Jos joku maa keinotekoisesti kasvattaa pisteitään, asia on sama kuin pihistettäisiin rahaa toisten lompakoista. Olisi ikävää, jos Suomen Go liiton maine tahriutuisi turhan takia.
-- Markku Jantunen, 15.4. 2004
Eikös tämä ns. EGF-tesuji ole ollut käytössä jo melko pitkään (lue: vuosia), ei kait siinä mitään uutta ja ihmeellistä ole?
-- Ari Kauppi, 15.4.2004
Tilanne on nyt erilainen ainakin siinä suhteessa, että aikaisemmin tämä "EGF-tesuji" on suoritettu vain normaalisti korottamalla pelaajaa parilla pykälällä ja ilmoittamalla, että uusi luokitus oli voimassa turnauksen alkaessa. Tässä tapauksessa korotus on ilmoitettu tapahtuneeksi yli kuukausi aikaisemmin kuin se tehtiin. Toinen asia on se, että 2 dan resetti vaikuttaa suoraan huippupelaajien GOR:hin, mikä ei ole reset:in tarkoitus.
-- Kari Visala, 15.4.2004
Ei ehkä vaikuta huippupelaajien GORreihin mutta on tapahtunut ainakin kerran aiemmin.
FI Tur 4K E020729 3 5 1710 1757 FI Tur 1K T020914C 3 5 2000 1986 FI Tur 2K T021005A 1 2 1986 1986jonka jälkeen liuta turnauksia 2K:na. Nykyään tämä anonyymi esimerkkimme on tosin jo Suomen Go-liitonkin hyväksymä 1 kyu.
Henk. koht. en näe siinä pahaa että populaatiosta irrallaan olevaa pelaajaryhmää yritään pitää EGF-pisteissä siellä missä kuuluukin.
-- Ari Kauppi, 15.4.2004
Ko. efekti saataisiin loistavasti aikaiseksi reseteillä 10-2 kyu tasolla sotkematta kärjen pisteitä. Aion mahdollisesti kirjoittaa tästä rec.games.go:hon, mikäli kyseessä oli tahallaan tehty "tesuji".
-- Kari Visala, 15.4.2004
Minunkin mielestäni olisi parempi olla sotkematta kärjen pisteitä liikaa. Aiemmin vastustin resettikorotuksia shodaniin, mutta Matti huomautti, että ilman niitä kärjestä uupuisi noin 600 pistettä. Nykyään 2-3 danin porukkaa alkaa olla jo tarpeeksi paljon, jotta kärjeksi voitaisiin laskea vain pelaajat, jotka ovat vähintään 2 dan. Nyt voisin alustavasti olla sitä mieltä, että resettikorotuksia, puhumattakaan näistä EGF-tesujeista, ei tehtäisi 2 danin tasolle. Jos kärjen pistemäärä alkaa näyttää aivan liian alhaiselta kansainvälisiin tuloksiin nähden, lisättäköön kikkailua kyu-tasolla sen kompensoimiseksi.
-- Markku Jantunen, 15.4. 2004
Kari, et valittanut asiasta, kun sama tehtiin sinun pisteillesi.
FI Tam 2K T021025B 3 5 1977 1985 FI Tam 1D T030125B 3 5 2100 2104-- Matti Siivola 15.4.2004
Minun kohdallani tuo tehtiin kuitenkin teknisesti siten, että korotusta ei lähetetty etukäteen. Kikkailua tapahtui kuitenkin siten, että minun 1 kyu-korotusta ei lähetetty tai pelasin ainakin Kisei:n tasoitusturnauksessa "0 dan:na". Joka tapauksessa olen valmis luopumaan resetistäni, jos muutkin vastaavat tapaukset poistetaan välillä 1 kyu - 6 dan Suomessa.
-- Kari Visala, 15.4.2004
Eikös Kari muuten korotettu viime vuoden Kanikuutosen jälkeen shodaniksi ihan virallisesti? Muistaakseni asiasta ilmoitettiin sähköpostitse noin viikko kisojen jälkeen. Mikäli muistan oikein, kyseessä oli nk. tavanomainen EGF-tesuji, ei siis samanlainen tapaus kuin tuo turkulaisen "korottaminen" 1 kyuksi ja "alentaminen" sen jälkeen.
-- Markku Jantunen, 15.4. 2004
Näin filosofiselta kannalta, eikö luokituksia muka voi antaa takautuvasti, kun huomataan: "Hups, eihän se mihinkään vielä riittänyt!" Tietysti on mahdollista, että esimerkkihenkilönä käytetty kaimani vahvistui salaperäisesti (!) kokonaisen yhden kiven tämän puheenaiheena olevan takaperoisluokituksisen kuukauden aikana. Itse en tähän usko, vaan haluan oikeutta luokitustiedon puuttumisen takia liikaa pisteitä menettäneille. Vaikka jopa osa asianomaisista yrittää kuinka vääristää totuutta, niin sitäkin ponnekkaammin vaadin: oikeutta pelaajille!
-- Antti H. (pitäiskö tähän muka laittaa joku hymiö?)
Resettikorotuksia löytyy neljään, viiteen ja kuuteen daniin asti. Erityisesti romanialaiset ovat kunnostautuneet asiassa.
-- Matti Siivola 15.4.2004
Antti H. (ilmeisesti et ole Tampereen Antti H., vaan Espoosta), en täysin ymmärtänyt vastauksesi tarkoitusta, ilmeisesti se oli ironiaa, mutta jotain sisäisesti ristiriitaista tuossa on. Kai vahvuusluvun tarkoituksena on ollut kehittää järjestelmä, joka nimenomaan itse hakeutuu kohti oikeaa järjestystä. Tällä hetkellä Antti T. on EGF-listalla 1 dan. Jos hänet korotetaan seuraavassa turnauksessa 3 dan:iin, niin saako hän uuden resetin? Entäs jos minä alennan itseni 1 dan:iin ja sitten kun saan korotuksen 3 dan:iin, niin tuleeko resetti? Resettien olemassaolo ja täydellisen mielivallan mahdollisuus pisteiden nostamisessa pilaa koko GOR:n idean. Jos ei tätä ymmärrä, niin sitten kai on turha keskustella asiasta.
-- Kari Visala, 15.4.2004
Luokituskeskustelun käynnistyminen on varma kevään merkki.
-- Kake, 15.4.2004
Tietysti se oli sisäisesti ristiriitainen - eihäs se muuten olisi niin selkeästi Espoon Antin vastaus. Mutta, jos yrittäisin sanoa jotain asiallista, niin lainataanpas Cieplyä (tämä vastannee myös Karin kysymyksiin):
Depending on players' tournament results and on the various ranking systems used in different countries, the correspondence between grades and GoR may not work quite well especially for lower kyu grades. However, it gives a relatively good measure of player's strength provided that he/she has participated in at least 3-5 tournaments.
If a rank professed by the player had improved significantly (at least by 2 grades for amateur players or by 1 professional grade) with respect to the highest previously professed rank, the rating of the player is reset. This measure helps to deal with fast improving players and with players who participate at included tournaments only occasionally.
Mielestäni resetti oli ihan paikallaan, mutta sen jälkeen tarvitaan muutama turnaus, jotta Suomen GOR-järjestys olisi paremmin kohdallaan.
-- Antti H. 16.4.
Mutta kuten Matti ilmaisi, kyse ei ole yksittäisestä resetistä, vaan niitä tehdään dan-tasollakin jatkuvasti. Kuinka voi siis olettaa gor:n toimivan? Onko sinulla muuten mitään sitä vastaan, että lähetän 1.1.2003 pelaamani jubangon tulokset egf:n 2 danina? Gor:ni nimittäin tarvitsisivat vähän nostetta.. Kuka päättää, mikä on oikeutettu resetti?
-- Kari
Asiahan ei minulle sinänsä kuulu, mutta jos se jubango menee määritelmään: The tournament is recognized as EGF classified event, niin sitten se mielestäni kannattaa Cieplylle lähettää. Huomasitko muuten, että yllä "professional grade":n kanssa tulee resetti joka korotuksesta? Näin tarkemmin tietämättä mitä tuo tarkoittaa, voin vain surkutella ammattilaisparkoja, joiden gorri ei siis toimi ollenkaan!?
En oikein ymmärrä, mitä sanat oikeutettu ja resetti tekevät keskenään viimisessä kysymyksessäsi. Aivan kuin olisit sitä mieltä, että gorreja voisi saada ansiotta tai väärin perustein ja että tällä olisi jotain väliä. Itse ainakin hieroisin käsiäni silmät ahneudesta kiiluen ajatellessani sitä pistekasaa, jonka Oulun Antilta voi nyt potentiaalisesti ryöstää. Boonuksena kun on vielä, että häviäminen ei satu niin paljoa :-)
-- Antti H.
Kuka päättää pääsääntöisesti luokituksista välillä 1 kyu - 7 dan ? Kuka päänsääntöisesti lähettää turnaustulokset ? Kenen egf- tesuji on ollut haitaksi ? Virhearvioitakin toki voi sattua, mutta GOR- pisteet korjautuvat silti "oikealle" tasolleen ajan kuluessa ja resetti pisteiden jakautuminen jotakuinkin varmaan pehmittää Suomen maantieteellisen sijainnin aiheuttamaa ongelmaa GOR- pisteiden toimivuudelle.
-- Sami Halonen 16.4.
Eli tulkitsenko teidät oikein, että saan resetoida itseni vuoden takaiseksi 2200 GOR:ksi?
-- Kari
Sinänsä, meikäläisellä ei ainakaan ole epäilystä siitä että onko GOR-systeemi nykyisellään toimiva: olen vahvasti sitä mieltä ettei ole. Asia vaan on toteennäyttämättä, ja EGF tunkee sen kaikille jäsenilleen kurkusta alas, tarvittaessa perunanuijaa apuna käyttäen. Liiton siis pitäisi saada EGF kertomaan että miksi tuollaisen yksijalkaisesti nilkuttavan systeemin laastarointia ja purkalla virivirittämistä pitää sietää, omin päin siitä ei oikein voi edes irttautua.
Tätä taustaa vasten olenkin jo jonkin aikaa hämmästellyt että minkä takia GORreihin yritetään ladata lisää merkitystä, sen sijaan että tunnustettaisi systeemin heikkoudet ja yritettäisi ne korjata... mutta totta kai, resettikorotuksethan ovatkin EGF:n tunnustama ja suosittelema tapa korjata tilannetta, eivätkä suinkaan suomalaisten omaa keksintöä.
Se, että GORrit resettien seurauksina heittelevät, on tietty ikävä juttu, mutta toisaalta se tuo systeemiin lisäpisteitä, joita ilman Suomen luokitukset laahaisivat huomattavasti enemmän perässä kuin nykyisellään. Joskus toista vuotta sitten esitin kieli poskessa, että jos GORreja halutaan käyttää, niihin pitäisi siirtyä kokonaan. Raaka peli: 2100 pistettä on shodan, 2600 on 5 dan,ja sitä rataa. Kaikille luokitukset ja korotuksia sekä alennuksia vain ja ainoastaan GOR-pisteiden mukaisesti. Ikävä vain, että silloin oltaisi arviolta pari kiveä deflatoituneempia kuin nykyisin, etenkin jos resettejä ei käytettäisi... ei erityisen fiksua, vaikka olisihan se kiva näyttää joorooppalaisille oikein lähikuvana että mistä kana pissii.
Pitkään EGF-turnauksien järjestämisessä mukana olleena, ja virallistettuna tuomarina, oma käsitykseni tuosta jubangosta on, että jos se täyttää EGF:n kriteerit ja on liiton hyväksymä ja valvoma tapahtuma, niin ei ole mitään estettä lähettää tuloksia GOR-systeemiin. Omin päin toimimisesta tulee tietenkin vain sanomista, vaan voithan Kari kysyä asiasta Matilta näin jälkikäteenkin, ja olen varma että saat häneltä myös virallisen mielipiteen jos välttämättä haluat. Toisaalta, ellei kyseessä ollut valvottu tapahtuma, on meikäläisen vaikea uskoa että se hyväksyttäisi, mutta toisaalta taas eihän tuo meikäläisestä ole kiinni.
GOR-resettisi taasen ei ole likellekään niin helppoa, koska siihen tarvitaan tuplakorotus korkeimmasta koskaan olleesta nominaaliluokituksesta. Alentaminen ei siis auta lainkaan. Toivotan vilpittömästi onnea jos aiot ruveta ajamaan GOR-systeemin muutoksia EGF:n suuntaan; olen itse ollut jo pitkään sitä mieltä että niitä tarvitaan, ja että nykyisellään systeemi on lähinnä haitaksi.
-- DonOlli, 16.4.
Mielestäni me tarvitsisimme systeemin, joka laittaisi Suomen kärkipelaajat (sanotaanko nyt alustavasti jostain shodanista lähtien) oikeaan järjestykseen keskinäisten peliensä perusteella. GoR on ongelmallinen yllämainituista syistä ja luokituskomitea on olemuksellisesti jäävi ja mielivaltainen elin. Rakenteellisesti se on kuin itseään täydentävä kilta, mikäli siihen kuulutaan luokituksen tai senioriteetin perusteella. Ideaalisessa maailmassa luokituskomitean jäsenet eivät olisi pelaajia ensinkään eivätkä asemassa, jossa minkäänlainen hyötyminen (arvovalta tms.) luokittajan asemasta olisi mahdollista. GoRin kaltaisen pistesysteemin hyvä puoli on kaikesta huolimatta siinä, että se paljastaa todellisen tason alenemisen nominaaliselta tasolta kiistatta ja ilman jääviysongelmia, jolloin sitä voi käyttää SM-kisojen McMahon ryhmäjaossa apuinstrumenttina. Toinen luokitusten alentamisen huono puoli on, että ne ovat paitsi paritustyökalu myös ansiomitaleita. Shakissakin on erikseen vahvuusluku ja arvonimet, jotka ovat luonteeltaan palkintoja pitkän aikavälin saavutuksista.
-- Markku, 16.4.
Olemuksellisesti on hankala sana - esim. minä en sitä ymmärrä - siispä seuraavat adjektiivit otetaan henkilökohtaisesti, mikä ei liene tarkoitus. Lisäksi en ymmärrä miten ei-pelaaja osaisi luokittaa yhtään ketään. Ja jos luokituskomitealla ei saa arvovaltaa tms., niin pitäisikö sen ehkä olla halveksittu valtaa käyttävä elin!? ("..ttuako mua kiinnostaa teidän luokitukset")
Mitään sinänsä asiallisia GoR-kommentteja en ylenny repostelemaan.
-- Antti H.
Olemuksellisesti = vääjäämättä. Siis ilman mitään pahaa tahtoa tai pyrkimystä vilppiin. Ei-pelaaja voi mainiosti luokittaa turnaustulosten perusteella ketä vain.
-- Markku 16.4.
Keskustelun lyhennelmä:
- Olli
- No nää gorrit on nyt parasta, mitä on saatu aikaiseksi.
- Markku
- No kun ne on siitä huolimatta perseestä.
Ilmeisesti nyt vaikuttaa siltä, että noin joka jannu on sitä mieltä, että GoR:rit eivät oikein toimi niinkuin pitäisi, ja että ns. "tars tehdä jotain". Kyse on vain siitä, että mitä pitäisi tehdä.
Meillä on tarpeeksi vanhoja pelituloksia tiedossa (esmes Paavon Pulautin tiennee ne, ja Cieplyltäkin varmaan ne saa), että olisi aika noudattaa amerikkalaisten veljiemme suurta viisautta: "Put your money where your mouth is". Eli ne, joita asia oikeasti kiinnostaa, menevät ja kehittävät omasta mielestään paremman systeemin, jonka sitten testaavat ko. datalla ja heivaavat tulokset näkyville. Alustavaa spesifikaatiota tarvittavista parametreista sivulle luokitusten parantelua, kiitos.
Minua henkilökohtaisesti tämä samoja uria kiertävä keskustelu alkaa vituttaa jo sen verran, että huomaan motivaationi go:n pelaamiseen hiipuvan. Tai ei varsinaisesti motivaatio pelaamiseen, vaan motivaatio sosiaaliseen kanssakäymiseen muiden go:n pelaajien kanssa. Aina voi pelata kgs:ssä, ja mennä ulkomaille turnaamaan.
Aion pilkata tästä eteenpäin rankasti, armotta ja henkilökohtaisuuksiin mennen kaikkia, jotka uskaltavat nillittää aiheesta "nyt nää ränkit ei toimi" ilman, että pyrkivät MINUN mielestäni viemään keskustelua asiasta eteenpäin. Puhe on halpaa, joten nyt jos haluaa vakuuttaa, niin saa luvan alkaa oikeasti tehdä jotain asialle.
Perkele.
-- Janne Jalkanen, 16-Apr-2004
Vanha hyvä neuvo on hieman rauhoittua ennen kuin kirjoittaa. Se voi jopa auttaa tajuamaan mitä toiset ovat sanoneet. Minä en suinkaan ole sitä mieltä, että GoRit ovat perseestä ongelmistaan huolimatta. Aivan selvästihän ne nykyiselläänkin osoittavat tason alenemisen nimellisen tason alle.
-- Markku, 16.4. 2004
Markku hyvä, minä olen katsellut ja kuunnellut tätä keskustelua jo kaksi vuotta. Ja arvaa mitä? Mä en ole nähnyt _mitään_ oikeasti konkreettista asioiden saattamiseksi eteenpäin. En kenenkään keskustelijan taholta.
Sä et voi tuollaisen helvetillisen nillittämisen jälkeen sanoa "no, ei ne mun mielestäni olekaan niin huonoja". Joku voisi tehdä siitä sellaisen johtopäätöksen, että sä pidät tätä keskustelua yllä, että se saa sun olosi tuntumaan tärkeältä, ei siksi, että oikeasti haluaisit tehdä jotakin asialle. En minä. Mutta jos tässä ei nyt tapahdu mitään konkreettista, niin se voi olla se looginen johtopäätös.
Tää on ihan up yours, kuten suuri filosofimme M. Nykänen asian ilmaisee.
(Ja ihan, BTW, toisen mielipiteiden ja sisälukutaidon dissaaminen on aina ihan helvetin hyvä tapa suhtautua. Sillä saa paljon ystäviä ja vaikutusvaltaa.)
-- Janne Jalkanen, 16-Apr-2004.
Janne, tiedoksesi. SM-karsintauudistus on paraikaa tekeillä.
-- Markku, 16.4. 2004
Erinomaista. Juuri näin tulee toimia! Odotamme mielenkiinnolla konkreettista ehdotusta.
-- Janne Jalkanen, 16.4.2004
Seuraavassa en yritä kritisoida mitään, enkä siksi esitä niitä parannusehdotuksiakaan. Yritän vain ymmärtää mistä on kyse. Ehkä tämä auttaa jotakuta muutakin ymmärtämään mistä mähistään :)
Korjatkaa, jos olen väärässä:
GOR lasketaan jonkin matemaattisen kaavan mukaan siten, että voitot kasvattavat henkilön GOR-lukua ja tappiot pienentävät sitä. Näin ollen aktiivisesti toisiaan vastaan pelaavien pelaajien välillä GOR:n pitäisi antaa luotettavaa informaatiota pelaajien vahvuudesta. Jos voittobonus on samansuuruinen kuin tappiobonus järjestelmä toimii kertoen pelaajien keskinäisen järjestyksen, mikäli uusia pelaajia ei tule.
Koska uusia pelaajia kuitenkin tulee mukaan järjestelmään, heille pitää jostain arpoa alustava GOR-luku. Tätä varten eri pelitasoille on määritelty oletus-GOR johon pelaaja resetoidaan ensimmäiseen GOR-turnaukseen mennessään.
Koska suomalaiset eivät aktiivisesti pelaa ulkomaalaisten kanssa, suomalainen GOR ei ole suoraan verrattavissa ulkomaiseen, eikä siten auta asettamaan ihmisiä järjestykseen euroopan sisällä. Tästä seuraa tietenkin ongelmia kansainvälisissä turnauksissa.
Pelaajien kehittyessä suomen (ja maailmankin) GOR-kokonaispotin pitää kasvaa, jotta "oletus-GOR" -luvut vastaavat edes jotenkin luokituksia. (Tästä syystä voittobonus ei ole täsmälleen tappiosanktion suuruinen?) Suomen GOR-pottia pyritään kasvattamaan aktiivisesti taktikoimalla reset-korotusten ja muutenkin pelaajien korotusten kanssa.
Koska GOR:lla ja luokituksilla on vaikutusta turnauksissa tehtävään McMahon -jakoon ja vissiin vähän muuhunkin, luokituskomitean aktiivinen reseteillä ja korotuksilla taktikointi on herättänyt pahaa verta joissakin pelaajissa huolimatta ilmeisistä hyödyistään. Kikkailu nähdään pahana, koska LK:n toimilla on vaikutusta myös heidän omiin peleihinsä ja LK on siten jäävi toimimaan. Toisaalta jääviyttä on käytännössä mahdoton välttää, koska kukaan ei ole esittänyt (todistettavasti) toimivaa keinoa hoitaa asiaa jotenkin muuten.
Erityisesti on hyvä huomata, että suomalaisten pelaajien keskinäisen vahvuusjärjestyksen päättelyssä ei ole mitään merkitystä sillä onko suomalaisen 1dan pelaajan keskimääräinen GOR 1800, 2000 tai jotain muuta. Aktiivinen pelaaminen asettaa GOR:t joka tapauksessa jollekin tasolle, jossa vahvemmilla pelaajilla on isompi GOR. Sillä mikä tämä taso on ja millaisia eroja pelaajien välille syntyy riippuu sitten laskukaavasta, jolla GOR lasketaan, mutta se on epäolennaista tässä.
Aktiivisesti toisiaan vastaavien pelaajien jako McMahon-ryhmiin kannattaisi ehdottomasti tehdä GOR:n perusteella turnauksissa. Tämä ei tietenkään ole ongelmatonta, koska osa pelaajista käy turnauksissa vain satunnaisesti. Toisaalta luokitusten käyttäminenkään ei ole ongelmatonta, koska luokituksia ei koskaan alenneta eivätkä ne siten välttämättä kerro pelaajien keskinäisestä vahvuusjärjestyksestä.
IMHO niiden ratkaisujen hakemista ja koko keskustelua selkiyttää, jos ensin ollaan yhtä mieltä siitä mikä ratkaistava ongelma on ja vasta sitten pohditaan miten se ratkaistaan.
-- AnttiV, 16.4.2004
No juuri tuota, eli ongelman määrittelyä (nimenomaan EI ratkaisujen vielä tässä vaiheessa) pyritään tekemään sivulla luokitusten parantelua. Sinne vain.