View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-192) was last changed on 01-Mar-2007 13:16 by Lauri Paatero  

This page was created on 21-Nov-2002 14:01 by PaavoPietarila

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 2 changed one line
Siirsin keskustelun tänne. Vedän yhteen omat huomioni ja juttuni kunhan kerkiän.
Poistin Markun kanssa käymääni keskustelua luokitusten arvioimisesta
ja esitän alla yhteenvedon ja menetelmäkuvauksen. Kommentit
tervetulleita. --[Paavo Pietarila] 29-11-02
At line 4 removed 2 lines
-- [Paavo Pietarila] 21-11-02
At line 8 changed 5 lines
Olli väittää, että minä olisin ehdottanut Suomen luokitusjärjestelmän korvaamista
IGS-luokituksen kaltaisella järjestelmällä. Tässä kohden hän mätkii olkiukkoa. Minä
vain tuonut luokittajien tietoon SM-karsintojen kärkipelaajien IGS-luokitukset ja
esittänyt, että ne otetaan jollakin tavoin huomioon muun informaation ohella korotuksista
päätettäessä.
Luokitusten säätäminen korottamalla kerhonsa pelaajia ei ole aivan
yksinkertaista. Kun pelaajamäärä on vähänkään suurempi, ongelmia
tuottaa se, että sillä, jolla korotusvastuu on, ei ole riittävää
omakohtaista tietoa kaikkien korotustarpeessa olevien pelaajien
nykyisestä pelitaidosta.
At line 14 changed one line
IGS-luokituksia Olli näyttää pitävän liian epäluotettavina siksi, että ne päivittyvät liian hitaasti ja koska pelaajat voivat itse määrittää alkuluokituksensa. Mielestäni nuo tekijät eivät tee suomalaisten pelaajien IGS-luokitusten vertailusta millään tavoin kelvotonta, koska tiedämme milloin mainitsemani pelaajat ovat tunnuksensa luoneet ja minkä luokituksen he ovat asettaneet alkuarvoksi. Koska he ovat kaikki minua ja Teemu Roviota lukuunottamatta nousseet alkuarvostaan, hidas päivittyminen toimii argumenttina sille, että heidän vahvuuttaan on arvioitava ''ylöspäin''.
[Markku Jantunen] ja minä kävimme sekä täällä wikissä että offlinenä
hieman keskustelua asian tiimoilta. Markku esitti, että pelaajien
välisten keskinäisten tasoituskivien määrän taulukoimalla voidaan
ainakin suuntaa-antavasti arvioida korotustarpeessa olevia pelaajia ja
korotusten suuruutta. Itse olin aikaisemmin käyttänyt samankaltaista
menetelmää [Oulun Goonpellaajien|Oulun Goonpellaajat] alkuaikoina,
kohtalaisin tuloksin. Esitän seuraavassa hieman viritetyn version
algoritmista luokitusten arvioimiseen siitä, minkä kukin pelaaja
luulee olevan oikea tasoitus suhteessa muihin.
At line 16 changed 2 lines
Olli esittää myös, että luokituskriteerejä ei saa höllentää mielivaltaisesti, koska
muutoin "homma voi hajota täysin alta aikayksikön". Voisiko joku kertoa mitä muuta kuin mielivaltaisia luokituskriteerit ovat alunperinkään olleet? Mistä jumalaisesta totuudesta ne on kenties johdettu, jos ne eivät ole mielivaltaisia?
Alla olevat esimerkit on kirjoitettu myös matlab (octave) -koodina,
joka toivottavasti auttaa insinöörejäkin ymmärtämään, mitä tarkoitan.
At line 19 changed one line
Lisäksi tietysti olisi ihan mielenkiintoista myös kuulla mitkä ne kriteerit täsmälleen ovat, jos ne kerran eivät kerran perustu subjektiivisiin arvioihin.
Jokaiselta pelaajalta kysytään, mikä hänen mielestään on sopiva
tasoitus kunkin muun pelaajan kanssa, ja tulokset laitetaan
neliömatriisiin siten, että jokaisella rivillä on pelaajan näkemys
tasoituskivista sen sarakkeen kohdalla, jonka kanssa samannumeroinen
rivi vastaa k.o. pelaajan mielipiteitä. Mikäli arvausta ei ole
saatavissa, laitetaan arvoksi pelaajien luokitusero. Valkoisen antama
tasoitus on negatiivinen luku, mustan vastaanottama positiivinen.
At line 21 changed 4 lines
Olli kysyy myös miten (luokitukseensa nähden) stabiilit pelaajat erottaa kehittyvistä,
jos kerran hän ei osaa tehdä turnaustuloksista systemaattista erottelua. Eiköhän asia
ole niin, ettei Suomen kaltaisessa pelaajapopulaatiossa ole helppoa tehdä minkäänlaisia
aukottomia systemaattisia erotteluja. Lienee kuitenkin enemmän tai vähemmän kaikkien tiedossa se pelaajien joukko, joka on menestynyt turnauksissa nykyisillä luokituksillaan odotettua paremmin, vaikkei erityisiä teräviä menestyspiikkejä olisikaan ollut, ja joka panostaa gon opiskeluun ja pelaamiseen voimakkaimmin. Tätä pelaaja-aineista on juuri välillä 3 kyu - 1 dan. Kun vielä me kaikki tähän keskusteluun osallistujat, jotka asiasta ovat mielipiteensä lausuneet, olemme olleet yhtä mieltä siitä, että Suomi on taskuuntunut kokonaisuudessaan, olisi varmasti syytä ryhtyä antamaan toistaiseksi korotuksia jonkin verran aikaisempaa herkemmin.
Alla matriisiin H on kirjoitettu neljän täysin fiktiivisen pelaajan
näkemykset siitä, mikä on tasaväkisen pelin aikaansaava tasoituskivien
määrä keskinäisissä peleissään. Huomataan, että pelaajat 1 ja 2
pelaavat keskenään tasa-avauksella ja pelaajat 3 ja 4 ovat
ensiksimainittuja joitakin kiviä heikompia.
At line 26 changed 2 lines
Olli ilmeisesti puhuu tasoitusturnauksista esittäessään, ettei 3/5 tuloksella koroteta, koska kyseessä on liian lähellä odotusarvoa oleva tulos. Itse asiassa pelaajia on de facto korotettu huonomminkin menneiden turnausten jälkeen. Luokituskomitea ei nimittäin
onneksi tyydy katsomaan vain yksittäisiä turnauksia päättäessään korotuksista. Esimerkiksi Teemu Rovio korotettiin 1 daniksi Herralan kesäleirin 2002 pikapeliturnauksen jälkeen, vaikka hänen tuloksensa tässä turnauksessa oli vain 3/6. Päätöksessä otettiin huomioon Teemun menestys kuluvan vuoden aikaisemmissa turnauksissa. Minut korotettin 2 daniksi Tampereen kesäleirillä 1998 kesken turnauksen (tasoituksia ei muutettu).
{{{
>> H = [ 0 0 -8 -5; 0 0 -8 -4; 8 7 0 2; 5 5 -2 0]
At line 29 changed one line
Sokea tuijottaminen voittoprosenttiin yksittäisissä turnauksissa on vielä vähemmän järkevää tasa-arvausturnauksissa. Huomioon pitää ehdottomasti ottaa, ketä pelaaja voitti ja kenelle hän hävisi. En tiedä mitä luokittajilla on mielessään, vai oliko kyseessä lipsahdus, kun Seppo Suorsaa ei korotettu SM-karsintojen jälkeen. Seppo (3k) voitti tämän vuoden SM-karsinnoissa seuraavat pelaajat: Antti Holappa (3k), Tapio Poutiainen (2k) ja Teemu Rovio (1d). Seppo hävisi seuraaville: Olli Lounela (4d) ja Pietarila Paavo (2k). Nykyisessä deflatorisessa tilanteessa tuollainen tulos oikeuttaisi omasta mielestäni yhden luokan korotukseen jo yksinään. Sepolla on kuitenkin muutakin menestystä: tulos 4/5 Oulun Älypelifestivaalien tasoitusturnauksessa (kaikki pelit luokituksiin nähden sopivilla tasoituksilla). Mielestäni on perusteltua väittää, että Sepon korottamatta jättäminen oli laiminlyönti.
H =
At line 31 changed 5 lines
Toinen ouluesimerkki on Ari Kauppi (4k), joka voitti SM-karsinnoissa kolme 4 kyuta:
Mauri Torikan, Jari Kylmälän ja Tuomo Salon. Ari hävisi Tapio Poutiaiselle (2k) ja
Antti Holapalle (3k). Isänmaamme karut olosuhteet (deflaatio) huomioon ottaen Ari
olisi voitu aivan huvin korottaa 3 kyuksi. (Jos halutaan korottaa 2 luokkaa kerralla,
kynnyksen Arin korottamiseen olisi syytä olla alhaalla seuraavissa turnauksissa.)
0 0 -8 -5
0 0 -8 -4
8 7 0 2
5 5 -2 0
At line 37 changed one line
Olli väitti minun esittäneen, että ylemmät pelaajat jäävät pois tasoitusturnauksista siksi, että aliluokitettuja vastaan häviäminen pelottaa heitä (tasoitusturnauksissa varsin todennäköistä). Itse asiassa minä väitin, että pelko ei ole pienempi tasa-avausturnauksissa. Esitin väitteelleni perusteluna, että EGF-pistemenetysten (vaikuttavat taloudellisiin kannustimiin Euroopassa) odotusarvo on kummassakin tapauksessa sama. Tässä kohden Olli käsitti sanomani täysin väärin.
}}}
At line 39 changed one line
-- [MarkkuJantunen], 12.11. 2002
Tarkoituksena on seuraavaksi laskea ___kunkin___ ___pelaajan___
___antama___ ___tai___ ___saama______keskimääräinen___
___tasoitus___. Tämän laskemiseksi matriisista H vähennetään sen
transpoosi, jonka jälkeen rivit lasketaan yhteen ja tulos jaetaan
pelaajien määrällä kertaa kaksi. (Koska vähennettäessä transpoosi
luvut kaksinkertaistuvat.)
At line 41 removed one line
----
At line 43 changed one line
Kiitoksia Markulle huomion kiinnittämisestä Oulun taskuuntumiseen. Itse olen saanut ohjeeksi, että sellaiset korotukset, joihin Oulun paikallisten luokittajien voema ei riitä, tulisi anoa luokituskomitealta, joka näihin riittävin perustein mielellään suostuu. Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että pelaajat itse haluavat korotuksen mielummin turnauksessa, kuin "anomuksen" perusteella. Onhan ymmärrettävästi mielyttävämpää saada kuulla korotuksestaan palkintojenjakotilaisuudessa aplodien saattelemana, kuin saada Helsingin herroilta lakonista sähköpostia, jossa todetaan uusi luokitus. Tässä on ilmeinen ristiriita yksityisen ja yleisen hyvän välillä, viitaten nimenomaan aiempaan kommenttiin siitä, että turnauksissa joudutaan korottamaan pelaajia, joiden pitäisi olla jo korotettuna ennen turnausta.
{{{
At line 45 changed one line
Itse olen pitänyt ohjenuoranani sitä, että ennen tasoitusturnauksiin osallistumista pyrin korottamaan pelaajat mahdollisimman oikeaan luokitukseen suhteessa muihin oululaisiin pelaajiin, joista olen käyttänyt ankkurina usein nimenomaan Seppoa. Tasoitusturnauksissa kun luokitusvirheet tosiaan ovat ongelmallisia luokitusten kannalta, kuten Matti yllä totesi. Tasa-avausturnauksiin osallistuvien luokitusvirheillä ei ole turnausmenestykseen vaikuttavaa merkitystä, ellei aliluokituksen psykologista vaikutusta oteta huomioon..
>> D = H - H'
At line 47 changed one line
Kuitenkin, ymmärrän hyvin varsinkin paremmalla kyu-tasolla pelaavien pelaajien halun saada korotuksensa mielummin virallisessa yhteydessä seremoniallisesti kuin sähköpostitse ilmoitusluontoisena asiana. ''Aikamoinen.. shovittamattomuus, mitä? --Michel Tournier, "Fetisisti"''
D =
At line 49 changed one line
''PS. Jeps, IGS-luokitukseni on vähintään parin vuoden takaista perua.. nykyään siellä on kyllä ihan hauska sandbagata vasemmalla kädellä pelaten ;)''
0 0 -16 -10
0 0 -15 -9
16 15 0 4
10 9 -4 0
At line 51 changed one line
-- [Paavo Pietarila], 12-11-2002
>> h_rel = D * [1 1 1 1]' / (2*4)
At line 53 changed one line
----
h_rel =
At line 55 changed one line
Nyt kun Oulun taskuuntuminen on tiedossa, voisitte ehkä soveltaa siellä luokittamiseen tähänastista hieman liberaalimpaa linjaa. Voisitte myös järjestää kerhoturnauksia. Esimerkiksi yhdessä illassa ehtii pelata kolme kierrosta 2 x 30 min pelejä, jos ette halua pelata viikonlopputurnauksia. Viikonlopputurnausten pelaaminen on toki suositeltavaa, koska silloin mahdollista pelata enemmän ja pidempiä pelejä. Isompi turnaus onnistuu tietysti niinkin, että se hajautetaan usealle peli-illalle.
-3.2500
-3.0000
4.3750
1.8750
At line 57 changed one line
En olisi yhtä pessimistinen kuin Olli kahdenkeskisten otteluiden suhteen. Nythän niistä nimenomaan on ollut puhetta ja esimerkkejäkin on. Itselläni on paraikaa meneillään kolme jubangoa. Jos joku Tampereen kyu-pelaajista haluaa haastaa minut otteluun, se sopii minulle hyvin. Kannustan muita Tampereen daneja ottamaan kyiden haasteita vastaan. Otteluiden tulokset voidaan toimittaa kansalliselle luokituskomitealle ja EGF:lle, jos EGF ne huolii. Puhun asiasta huomisen saunaillassa Karille, jota varmastikin kiinnostaisi tilaisuus pelata korotusmeriittien ansaitsemiseksi otteluita paikallista neljää dan-pelaajaa vastaan.
}}}
At line 59 changed one line
-- [MarkkuJantunen], 12.11. 2002
Nyt vektorissa {{{h_rel}}} on jokaisen pelaajan antama keskimääräinen
tasoitus. Miten tämä liittyy pelaajien luokituksiin? Kun lasketaan
___pelaajien___ ___keskimääräinen___ ___luokitus___, on keskimääräinen
tasoituskivien määrä suoraan suhteessa tähän. Kirjoitetaan pelaajien
nimelliset luokitukset vektoriin {{{r}}} ja vähennetään sen keskiarvo
vektorista {{{h_rel}}}.
At line 61 changed one line
----
{{{
At line 63 changed one line
Ainakin itse haluaisin nähdä sen uuden mallin/ajatelman homman hoitamisesta, joka vieläkin loistaa poissaolollaan. Vähintään ainakin sen perusteet ja periaatteet, ja mielelläni myös perustelut siihen miksi se olisi parempi. Jos luokituskomitea tekee parhaansa, ei siihen auta epämääräisen järjestelmän muutttaminen vielä epämääräisemmäksi. Hm, kiertokirje siitä että nyt korotellaan enemmän, tokkopa sekään mitään auttaisi.
>> r = [2 3 11 8]'
At line 65 changed one line
IGS-luokitukset ovat nimetyistä henkilöistä ainakin meikäläisen ja Paavon osalta vuosikausia vanhoja, joten ei liene perusteltua käyttää ainakaan niitä.
r =
At line 67 changed one line
-- Olli Lounela, 12.11.
2
3
11
8
At line 69 changed one line
----
>> r_est = h_rel + mean(r)
At line 71 changed one line
Oulun tilanne on tosiaan herättänyt tässä keskustelussa kiitettävää huomiota, mistä olemme enemmän imarreltuja kuin huolestuneita :)
r_est =
At line 73 changed one line
En usko että Markulle Oulu on mitenkään negatiivissävytteisesti hampaan- tai muussakaan kolossa, Oulua on vain hyvä käyttää esimerkkinä, koska olemmehan sekä maantieteellisesti että pelaajapopulaation aktiviteetin kannalta varmasti Suomen perifeerisin suurempi go-yhteisö. Myöskin pari vuotta sitten oululaiset olivat varmasti keskimäärin aliluokitettuja, josta todisteena jokunen tasoitusturnausvoitto. Oulusta on myöskin Markulle helppo puhua oman lehmän olematta ojassa, emmekä suinkaan ole tästä vaivautuneita vaan pikemminkin kiitollisia.
2.5000
2.7500
10.1250
7.6250
At line 75 changed one line
Oulun Mindsports-turnaus on hyvä esimerkki siitä, mitä Markku aikaisemmin sanoi pelkästään voittoprosentin käyttämisestä korotusten perusteena. Päinvastainen esimerkki lienee SM-karsinnoissa Väisälän Tomin korotus, joka tapahtui 4/5 pistesaldon perusteella. Tässä pienenä vikana lienee se, että yksi näistä pisteistä tuli vapaakierrokselta, eikä yksikään voitoista ollut Tomin aikaisempaa luokitusta parempaa tai vastaavaa pelaajaa vastaan. Nyt __en__ halua sanoa etteikö Tomin korottaminen olisi pelitaidon puolesta perusteltua, pikemminkin päinvastoin - vaan sitä, että vaikuttaa siltä, että SM-karsintojen korotukset tapahtuivat pistesaldon perusteella ja joitakin erittäinkin (muilla argumenteilla) perusteltavissa olevia korotuksia jäi tekemättä, kuten aiemmin on mainittu. Todellakin, Tomi, älä pahastu, olemmehan me pelanneet keskenämme - ansaitset luokituksesi, se ei ole edellisen kommentin pointti. Ainoa, jolle Tomi hävisi oli Tuomaisen Maunu, joka pelitaitonsa perusteella olisi myös ansainnut korotuksen. Maunulla oli epäonni pelata Marko Brockmania ja Jari Koivikkoa vastaan, jotka kumpikin ovat sangen nopeasti nousevia pelaajia.
}}}
At line 77 changed one line
Yhtenä Oulun luokitusvastaavana aion ryhtyä paikallisiin toimiin (tai ainakin toimien menetelmäkartoituksen suunnitteluun..) hetimiten, ja ottaa tässä keskustelussa esiintyneet vakavat argumentit huomioon heti tänään peli-illassa.
Nyt vektorissa {{{r_est}}} on estimaatti kunkin pelaajan
luokituksesta. Vektori {{{r_est}}} on minimietäisyydellä nimellisistä
luokituksista. Mikäli nimelliset ja arvioidut luokitukset poikkeavat
toisistaan, on syytä harkita korotuksia. Korotusmääriä voi kokeilla
muuttamalla nimellisten luokitusten arvoja vektorissa {{{r}}} ja
esim. laskemalla keskimääräisen neliövirheen.
At line 79 changed one line
--[Paavo Pietarila] 13-11-02
{{{
>> r_mse = sum((r_est - r).^2 ) / 4
At line 81 changed one line
----
r_mse =
At line 83 changed one line
Paavon käsitys aivoituksistani pitää täysin paikkansa.
0.4297
At line 85 changed 6 lines
Tässä yhteydessä voisi olla hyvä mainita tekniikasta, jota käytän tamperelaisten
luokitusten määrittämiseen peli-iltojen tulosten perusteella. Aina silloin, kun
vaikuttaa siltä, että luokitus on jäänyt jälkeen sopivista tasoituksista, teen
pelaajista neliömatriisin, jonka luvut edustavat sopivaksi osoittautuneiden
tasoituksen poikkeamia luokitusten perusteella odotetuista. Poikkeamista lasken
keskiarvot ja korotan pelaajia poikkeamien keskiarvon verran.
}}}
At line 92 changed 6 lines
Iloksemme tamperelaisten aktiivipelaajien määrä on kaksinkertaistunut tänä syksynä.
Meillä on nykyään tusinan verran arviolta 25-20 kyun tasoisia pelaajia, joilla ei
vielä ole luokitusta. Heidät luokitan riittävän lähellä olevien ankkureiden perusteella
samaa matriisimenetelmää käyttäen. Matriisista ei tuolloin tule välttämättä tietenkään neliömatriisia. Riittävän lähellä olevalla tarkoitan 9 kiveä heikompia tai vahvempia
pelaajia, joilla on luokitus. Näin saadaan alustava luokitus. Toinen iteraatiokierros
voidaan tehdä muutaman viikon kuluttua.
Edellisestä menetelmästä täytyy huomata, että se perustuu kahteen
oletukseen:
At line 99 changed 3 lines
Olli kysyi mistä tiedämme, milloin mainitut IGS-pelaajat ovat pelanneet pelinsä.
Vastaus on yksinkertainen: kysytään. Koska kyseessä on pieni joukko henkilöitä,
tiedon keräämisen ei pitäisi olla erityisen työlästä.
# Pelaajien luokitusero ja käytetty tasoituskivien määrä ovat
toisiansa vastaavia, mikäli luokitukset ovat oikein.
At line 103 changed 3 lines
Itse voin ilmoittaa pelanneeni velkavolvo -tunnuksellani kuluvana syksynä. Tieto
on siis ajankohtaista. Pelejä on n. 50 - 100, joiden pitäisi riittää luokituksen
määräytymiseen. Lähtökohtana oli 2d. Nykyinen luokitukseni oskilloi välillä 2d*-1d*.
# Pelaajat osaavat arvioida oikean tasoituskivien määrän
suurinpiirtein oikein
At line 107 removed one line
-- [MarkkuJantunen], 13.11. 2002
At line 109 changed one line
Markun menetelmästä: itse olen aikaisemmin käyttänyt hyvin samankaltaista menetelmää, ainoana erona se, että käyttämäni neliömatriisi ei ole symmetrinen diagonaalin suhteen kuten yllä, vaan yläkolmiomatriisissa on ensimmäisen pelaajan arvio sopivasta tasoituksesta ja alakolmiomatriisissa toisen. Diagonaali on luonnolisesti nollaa. Keskiarvoa laskettaessa voitaisiin lisäksi poistaa yksi suurin outlayeri, jotta estetään esim. pelaajan yltiöpositiivisen/-negatiivisen arvion itsestään vaikuttaminen. Pelaajapopulaation on oltava jonkunkokoinen - mitä suurempi, sitä parempi.
--[Paavo Pietarila] 29-11-02
At line 111 changed one line
Toivottavasti tuosta sai selvää, no äärimmäisen lyhyt esimerkki:
----
At line 113 changed 4 lines
{{{
p x
paavo | - 4 |
herraX | -5 - |
Alla vielä vanhoja jorinoita.
At line 118 changed one line
}}}
----
At line 120 removed one line
Paavo luulee, että 4 kiveä on sopiva tasoitus hänen ja herra X:n peleihin, herra X arvelee, että 5 kiveä on sopiva. Jos paavon luokitus on N, niin tämän arvion perusteella herra X:n luokitusarvio on (N + ( (-5) - (+4) )/2 ) = N - 4.5.
At line 122 changed one line
Tämänkaltainen menetelmä ei tietenkään ole mitenkään erityisen tieteellisesti perusteltu, mutta se toimii jollakin tavalla korotusarvausten tukena.
Olli väittää, että minä olisin ehdottanut Suomen luokitusjärjestelmän korvaamista
IGS-luokituksen kaltaisella järjestelmällä. Tässä kohden hän mätkii olkiukkoa. Minä
vain tuonut luokittajien tietoon SM-karsintojen kärkipelaajien IGS-luokitukset ja
esittänyt, että ne otetaan jollakin tavoin huomioon muun informaation ohella korotuksista
päätettäessä.
At line 124 changed one line
--[Paavo Pietarila] 13-11-02
IGS-luokituksia Olli näyttää pitävän liian epäluotettavina siksi, että ne päivittyvät liian hitaasti ja koska pelaajat voivat itse määrittää alkuluokituksensa. Mielestäni nuo tekijät eivät tee suomalaisten pelaajien IGS-luokitusten vertailusta millään tavoin kelvotonta, koska tiedämme milloin mainitsemani pelaajat ovat tunnuksensa luoneet ja minkä luokituksen he ovat asettaneet alkuarvoksi. Koska he ovat kaikki minua ja Teemu Roviota lukuunottamatta nousseet alkuarvostaan, hidas päivittyminen toimii argumenttina sille, että heidän vahvuuttaan on arvioitava ''ylöspäin''.
At line 126 changed one line
----
Olli esittää myös, että luokituskriteerejä ei saa höllentää mielivaltaisesti, koska
muutoin "homma voi hajota täysin alta aikayksikön". Voisiko joku kertoa mitä muuta kuin mielivaltaisia luokituskriteerit ovat alunperinkään olleet? Mistä jumalaisesta totuudesta ne on kenties johdettu, jos ne eivät ole mielivaltaisia?
At line 128 changed 4 lines
Paavolta kysyisin, miksi tarvitaan kummankin pelaajan arviot erikseen? Eikö
oikea tasoitus ole aika yksikäsitteisesti se, jolla pelaajat pelaavat siten,
että he voittavat yhtä usein? Vai tarkoitatko sitä, että jos kyseiset kaksi
pelaajaa eivät ole pelanneet pitkiin aikoihin, tieto korvataan arvioilla?
Lisäksi tietysti olisi ihan mielenkiintoista myös kuulla mitkä ne kriteerit täsmälleen ovat, jos ne kerran eivät kerran perustu subjektiivisiin arvioihin.
At line 133 changed one line
-- [MarkkuJantunen], 15.11.2002
Olli kysyy myös miten (luokitukseensa nähden) stabiilit pelaajat erottaa kehittyvistä,
jos kerran hän ei osaa tehdä turnaustuloksista systemaattista erottelua. Eiköhän asia
ole niin, ettei Suomen kaltaisessa pelaajapopulaatiossa ole helppoa tehdä minkäänlaisia
aukottomia systemaattisia erotteluja. Lienee kuitenkin enemmän tai vähemmän kaikkien tiedossa se pelaajien joukko, joka on menestynyt turnauksissa nykyisillä luokituksillaan odotettua paremmin, vaikkei erityisiä teräviä menestyspiikkejä olisikaan ollut, ja joka panostaa gon opiskeluun ja pelaamiseen voimakkaimmin. Tätä pelaaja-aineista on juuri välillä 3 kyu - 1 dan. Kun vielä me kaikki tähän keskusteluun osallistujat, jotka asiasta ovat mielipiteensä lausuneet, olemme olleet yhtä mieltä siitä, että Suomi on taskuuntunut kokonaisuudessaan, olisi varmasti syytä ryhtyä antamaan toistaiseksi korotuksia jonkin verran aikaisempaa herkemmin.
At line 135 changed one line
Pelaajat välttämättä eivät pelaa joka viikko keskenään, jolloin he saattavat olla eri mieltä siitä, mitä tasoitusta käyttämällä peli on tasaväkinen. Tämä on itseasiassa aika yleistä. Tässä kaikki pelaajat sekä arvioivat että tulevat arvioiduksi; ehkäpä kaksi arvausta on parempi kuin yksi?
Olli ilmeisesti puhuu tasoitusturnauksista esittäessään, ettei 3/5 tuloksella koroteta, koska kyseessä on liian lähellä odotusarvoa oleva tulos. Itse asiassa pelaajia on de facto korotettu huonomminkin menneiden turnausten jälkeen. Luokituskomitea ei nimittäin
onneksi tyydy katsomaan vain yksittäisiä turnauksia päättäessään korotuksista. Esimerkiksi Teemu Rovio korotettiin 1 daniksi Herralan kesäleirin 2002 pikapeliturnauksen jälkeen, vaikka hänen tuloksensa tässä turnauksessa oli vain 3/6. Päätöksessä otettiin huomioon Teemun menestys kuluvan vuoden aikaisemmissa turnauksissa. Minut korotettin 2 daniksi Tampereen kesäleirillä 1998 kesken turnauksen (tasoituksia ei muutettu).
At line 137 changed one line
Tosiaankaan tämänkaltaisella menetelmällä ei saa selville sitä, mikä on paras mahdollinen tasoitus pelaajien välille, vaan ainoastaan keskiarvon kaikkien pelaajien mielipiteistä. Myöskin monet pelaajat pelaavat mustana mielummin alitasoituksilla, jotta oppisivat tiukoista paikoista. Esimerkiksi tässä saattaa mielipide vaihdella siitä olisiko tasaväkinen tasoitus yksi vai kaksi kiveä enemmän.
Sokea tuijottaminen voittoprosenttiin yksittäisissä turnauksissa on vielä vähemmän järkevää tasa-arvausturnauksissa. Huomioon pitää ehdottomasti ottaa, ketä pelaaja voitti ja kenelle hän hävisi. En tiedä mitä luokittajilla on mielessään, vai oliko kyseessä lipsahdus, kun Seppo Suorsaa ei korotettu SM-karsintojen jälkeen. Seppo (3k) voitti tämän vuoden SM-karsinnoissa seuraavat pelaajat: Antti Holappa (3k), Tapio Poutiainen (2k) ja Teemu Rovio (1d). Seppo hävisi seuraaville: Olli Lounela (4d) ja Pietarila Paavo (2k). Nykyisessä deflatorisessa tilanteessa tuollainen tulos oikeuttaisi omasta mielestäni yhden luokan korotukseen jo yksinään. Sepolla on kuitenkin muutakin menestystä: tulos 4/5 Oulun Älypelifestivaalien tasoitusturnauksessa (kaikki pelit luokituksiin nähden sopivilla tasoituksilla). Mielestäni on perusteltua väittää, että Sepon korottamatta jättäminen oli laiminlyönti.
At line 139 changed one line
Laskin muuten viimeisimmän Oulun peli-illan jälkeen kyseisellä menetelmällä kaikkien paikallaolevien pelaajien arviot.. korotuksia ropisi, etenkin 15+ kyu pelaajille.
Toinen ouluesimerkki on Ari Kauppi (4k), joka voitti SM-karsinnoissa kolme 4 kyuta:
Mauri Torikan, Jari Kylmälän ja Tuomo Salon. Ari hävisi Tapio Poutiaiselle (2k) ja
Antti Holapalle (3k). Isänmaamme karut olosuhteet (deflaatio) huomioon ottaen Ari
olisi voitu aivan huvin korottaa 3 kyuksi. (Jos halutaan korottaa 2 luokkaa kerralla,
kynnyksen Arin korottamiseen olisi syytä olla alhaalla seuraavissa turnauksissa.)
At line 141 changed one line
-- [Paavo Pietarila] 15-11-02
Olli väitti minun esittäneen, että ylemmät pelaajat jäävät pois tasoitusturnauksista siksi, että aliluokitettuja vastaan häviäminen pelottaa heitä (tasoitusturnauksissa varsin todennäköistä). Itse asiassa minä väitin, että pelko ei ole pienempi tasa-avausturnauksissa. Esitin väitteelleni perusteluna, että EGF-pistemenetysten (vaikuttavat taloudellisiin kannustimiin Euroopassa) odotusarvo on kummassakin tapauksessa sama. Tässä kohden Olli käsitti sanomani täysin väärin.
At line 178 added 2 lines
-- [MarkkuJantunen], 12.11. 2002
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
192 01-Mar-2007 13:16 92.765 kB Lauri Paatero to previous
191 01-Mar-2007 13:16 92.766 kB Lauri Paatero to previous | to last
190 12-Apr-2005 06:41 92.715 kB DonOlli to previous | to last
189 11-Apr-2005 16:50 91.687 kB 194.157.96.130 to previous | to last
188 11-Apr-2005 16:37 91.49 kB 194.157.96.130 to previous | to last
187 11-Apr-2005 16:34 91.489 kB 194.157.96.130 to previous | to last
186 11-Apr-2005 16:31 91.463 kB 194.157.96.130 to previous | to last
185 11-Apr-2005 16:13 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
184 11-Apr-2005 16:02 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
183 11-Apr-2005 15:59 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
182 11-Apr-2005 15:58 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
181 11-Apr-2005 15:50 90.656 kB 194.157.96.130 to previous | to last
« This page (revision-192) was last changed on 01-Mar-2007 13:16 by Lauri Paatero