View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-192) was last changed on 01-Mar-2007 13:16 by Lauri Paatero  

This page was created on 21-Nov-2002 14:01 by PaavoPietarila

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 added 4 lines
Seuraava osa: [Luokituskeskustelu II].
\\\
At line 129 changed one line
Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, Hanna-Riikalla ja go:n pelaamisella on.
Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, go:n pelaamisella on.
At line 635 changed 4 lines
PM-kisat 23.4.2000: 5d+ 3d+ 3d+ 3d- 5d+ 4d-
PM-kisat 15.4. 2000: 4d- 1d+ 2d+ 5d+ 5d+ 3d-
ING Cup 12.3. 2000: 6d+ 7d- 6d+ 6d- 5d+ 6d-
ING Cup 1.3. 2003: 6d- 6d+ 6d+ 7d- 6d- 6d-
PM-kisat 23.4.2000: 5d+ 3d+ 3d+ 3d- 5d+ 4d- \\
PM-kisat 15.4. 2000: 4d- 1d+ 2d+ 5d+ 5d+ 3d- \\
ING Cup 12.3. 2000: 6d+ 7d- 6d+ 6d- 5d+ 6d- \\
ING Cup 1.3. 2003: 6d- 6d+ 6d+ 7d- 6d- 6d- \\
At line 643 changed 2 lines
Väite Vesan luokitukseensa (5 dan) nähden huonosta pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla
on siis kumottu.
Väite Vesan luokitukseensa (5 dan) nähden huonosta pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla on siis kumottu.
At line 648 changed 7 lines
PM-kisat 23.4. 2000: 5d- 1k+ 3d+ 4d+ 3d+ 3d+
PM-kisat 15.4. 2001: 4d+ 2d+ 5d- 4d+ 2d+ 4d+
INC Cup 9.3.2001: 7d- 5d+ 4d- 4d- 5d- 6d-
ING Cup 7.3. 2002: 7d- 4d+ 6d- 6d- 6d+ 6d-
EGC Main 2000: 4d- 3d+ 4d- 3d+ 5d- 3d+ 4d+ 5d- 5d+ 5d+
EGC Main 2001: 5d+ 5d+ 5d- 5d+ 6d- 4d- 6d+ 5d- 5d+ 5d-
EGC Main 2002: 4d+ 4d+ 4d+ 5d+ 6d- 5d- 4d- 5d- 3d+
PM-kisat 23.4. 2000: 5d- 1k+ 3d+ 4d+ 3d+ 3d+ \\
PM-kisat 15.4. 2001: 4d+ 2d+ 5d- 4d+ 2d+ 4d+ \\
INC Cup 9.3.2001: 7d- 5d+ 4d- 4d- 5d- 6d- \\
ING Cup 7.3. 2002: 7d- 4d+ 6d- 6d- 6d+ 6d- \\
EGC Main 2000: 4d- 3d+ 4d- 3d+ 5d- 3d+ 4d+ 5d- 5d+ 5d+ \\
EGC Main 2001: 5d+ 5d+ 5d- 5d+ 6d- 4d- 6d+ 5d- 5d+ 5d- \\
EGC Main 2002: 4d+ 4d+ 4d+ 5d+ 6d- 5d- 4d- 5d- 3d+ \\
At line 659 changed 2 lines
Väite Matin luokitukseensa nähden huonsota pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla
on kumottu.
Väite Matin luokitukseensa nähden huonsota pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla on kumottu.
At line 662 changed one line
Voisiko Vesa tarkentaa kommenttiaan Euroopan kärjen karkaamisesta? Tarkoittaako hän kenties, että suomalaisen 5 danin täytyy voida pärjätä eurooppalaisille 6 daneille ja 7 daneille, joita eurooppalaiset kärkipelaajat ovat.
Voisiko Vesa tarkentaa kommenttiaan Euroopan kärjen karkaamisesta? Tarkoittaako hän kenties, että suomalaisen 5 danin täytyy voida pärjätä eurooppalaisille 6 daneille ja 7 daneille, joita eurooppalaiset kärkipelaajat ovat. Tässä yhteydessä lienee paikallaan huomauttaa, että Vesan EGF-rating oli parhaimmillaan 1990-luvun lopulla muutamaa pistettä vaille 2600 eli hyvin lähellä eurooppalaisen 6 danin normia.
At line 674 added 265 lines
Vesa kysyy toisessa vastineessaan, pitäisikö hänen voittamisprosenttinsa olla yli 70 prosenttia, jotta Suomen luokitukset eivät olisi deflatoituneita. Vesan voittamisprosentti ''tasoitusturnauksissa'' oli nimittäin 74 % 1990-luvun puolella ja 63 prosenttia 2000-luvun puolella.
On kaksi syytä, miksi Matin ja Vesan pelaamien pelaamien tasoituspelien voittoprosenttien ottaminen sellaisenaan on virheellistä.
Ensinnäkin he ovat pelanneet kaikki pelinsä valkeilla (paitsi toisiaan vastaan). En tiedä kuinka moni on asiaa tullut ajatelleeksi, mutta itse asiassa ilman komia pelattu tasoituspeli ei todellisuudessa tasoita täsmälleen tasoituskiven määrän verran luokituseroa pelaajien välillä. Todellisuudessa nimittäin ”yhden kiven tasoitus” eli ilman komia pelattu peli on ''puolen'' kiven tasoitus., koska normaalisti valkealle annettu komi on tarkoitettu puolen kiven arvoiseksi. Siitä seuraa tietenkin, että ”kahden kiven” tasoitus eli että musta pelaa aluksi kaksi kiveä yhden asemesta, on todellisuudessa puolentoista kiven tasoitus, ”kolmen kiven” tasoitus on todellisuudessa kahden ja puolen kiven tasoitus ja niin edelleen. Tästä syystä valkean kuuluukin voittaa peleistään selvästi yli 50 %, jos luokitukset ovat kohdallaan.
Toiseksi Paavon turnaustulosaineistosta ei ole poistettu ''alitasoituspelejä''. Ei ole pätevää käyttää tässä yhteydessä argumenttina voittoprosenttia, johon on laskettu mukaan pelit, joissa 5 dan antaa esimerkiksi kaksinumeroiselle kyulle 9 kiveä tasoitusta. Tällaisia pelejä tulee väkisinkin huomattava määrä turnauksissa, joissa on alle 20 osallistujaa. Näin käy helposti varsinkin, jos korkea dan-pelaaja häviää ensimmäisillä kierroksilla.
Kun poistetaan kaikki alitasoituspelit aineistosta, voittamistodennäköisyydeksi 90 luvulla tulee 68 prosenttia ja 2000-luvulla 60 prosenttia. Mikähän on valkean voittamistodennäköisyys tasoituspeleissä sekä 90-luvulla että 2000-luvulla? Se olisi helposti laskettavissa Paavon turnaustulosdatasta (jätettäköön alitasoituspelit myös tästä laskelmasta pois).
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
Koska Markku katsoi asialliseksi vastata puheenvuorooni igs-kaasuttelemalla, tahdon huomauttaa että vertailun suomalaiset ovat pelanneet selvästi enemmän igs-pelejä kuin muun maalaiset (suomalaiset 830 peliä, esim ranskalaiset 320, saksalaiset 470). En väittänyt, että suomalaiset ovat juuri tästä syystä Igs:ssä yliluokitettuja suomalaisiin luokituksiinsa nähden, vaan yritin selittää, että tämä saattaa olla osaselitys - varsinkin kun Igs:ssä pelaaminen on - kuten jo totesin - oma taitonsa. Toivoisin Herra Jantusen jättävän kaasuttelut väliin - hitaammalla vauhdilla saattaa pystyä lukemaan tarkemmin.
-- [Otso Alanko], 26.3.2004
Ovatko mainitsemasi luvut keskiarvoja kunkinmaalaisen pelaajan pelaamien pelien määrille? Onko hyvää syytä uskoa, että 300 tai 500 peliä IGS:ssä antaa missään määrin huonommat eväät oppia IGS:in niksit kuin 800 peliä? Minkä perustelun varassa tuo hypoteesi lepää?
Mikä selittää sen, että 12/16 suomalaisesta IGS-danista pelaa IGS:issä vähintään kiven paremmin kuin vastaavan tasoiset muut eurooppalaiset keskimäärin ''riippumatta siitä'' kuinka monta sataa peliä heillä on takanaan ja siitä, pelaavatko he pikapelejä vai hitaampia pelejä kuten 1 10 pelejä? (Minua vastaan ei muuten ole kuin yksi pelaaja tähän mennessä hävinnyt 1 10 pelissä ajalla.)
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
Onko IGS-kaasu kemiallinen vai biologinen ase? Saako sitä [Saddam]ilta? Liittykö mainitsemasi EGF-tesuji asiaan?
-- [Hiki]
Onko nimen Hiki genetiivi muuten Hien vai Hikin? Taitaa olla ihan yhtä relevantti kysymys aiheeseen liittyen.
-- [Falla]
Hikin, vertaa ''Wiki''. Taaisin langeta Markun vedätykseen. Mutta onko EGF-tesuji myös jokin vitsi?
-- [Hiki]
EGF-tesuji voi olla strateginen EGF-pisteresettikorotus (vähintään kaksi luokkaa), joka annetaan pelaajalle tarkoituksena maksimoida Suomen kokonaispistepotti. EGF-tesuji voi olla myös, että pelaajan luokitus turnauksessa ilmoitetaan EGF:lle väärin, jotta EGF:n käyttämä systeemi antaisi pelaajalle resettikorotuksen. Tällainen pelaaja kannattaa valita siten, että hänen turnausvastustajansa saisivat resettikorotuksesta mahdollisimman suuren pistehyödyn.
-- [Markku Jantunen], 27.3. 2003
Mainitsemani luvut ovat keskiarvoja pelattujen pelien määristä. Ei toki ole todisteita siitä, että pelattujen pelien määrä selittäisi (ainakaan yksin) suomalaisten korkeat Igs-luokitukset. Kiistämätöntä on silti, että suomalaiset pelaavat paljon nettipelejä, ja myös pärjäävät niissä. Osoitin siis, että luokitusvertailussa maitten välillä on eroja.
-- [Otso Alanko]
Itse asiassa ole mitään todisteita siitä, että eroilla pelattujen pelien tarkoissa satamäärissä olisi yhtään mitään tekemistä IGS-peleissä menestymisessä. Jos suomalaisten paremmuudesta IGS-peleissä saksalaisiin nähden edes osa selittyy sillä, että he ovat pelanneet keskimäärin noin 800 peliä siinä missä saksalaiset ovat pelanneet "vain" keskimäärin noin 500 peliä, niin miksi ihmeessä ranskalaiset pärjäävät saksalaisia paremmin, vaikka ovat pelanneet keskimäärin vain 300 peliä eli 200 vähemmän kuin saksalaiset?
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
Kävinpä itse asiassa syöttämässä nuo luvut Exceliin aikaisemmin päivällä ja totesin, että pelattujen pelien määrä ei juuri korreloi yliluokituksen kanssa. Silti en osaa pitää Igs-luokituksia niin tärkeänä mittarina kuin sinä ilmeisesti tunnut pitävän. Osittain tämä perustuu mutuun, jonka olen saanut Igs-pelejä paljon pelattuani. Igs-pelaajat jopa 3d* kohdalla tuntuvat olevan yllättävän eritasoisia. Itse arvioisin noin 2 kyu - 4 dan. Kirjoittelin tuossa huvikseni hyviä neuvoja korkeaa Igs-luokitusta halajaville.
Tehdään yhdessä Suomesta Igs:n mahtimaa!
Kuten jo aikaisemmin totesin - Igs luokitukset kertovat ihmisten pelitaidoista. En silti näe, kertovatko ne niiden pelaajien osalta, jotka luokitusvertailussa olivat juuri mitään, mikä ei olisi ollut tiedossa muutenkin.
-- [Otso Alanko], 26.3. 2003
Jos 3d*:n kohdalla pelaajat ovat niin kovin eritasoisia kuin arvioit eli vaihtelu on 5 kiven sisällä, selitä miksi 3d* pelaajien IRL-luokitukset vaihtelevat eurooppalaisten pelaajien joukossa niin vähän. Miksi vaihtelu ei ole yhtään suurempaa kuin yhden luokan sisällä muutenkaan?
Kerropa muuten meillekin, mitä uskot olevan "tiedossa" vertailussa mainittujen pelaajien osalta?
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
En luonnollisestikaan puhuessani erotasoisista pelaajista puhu heidän IRL-luokituksistaan vaan pelitaidoistaan. Pelaajat, joitten pelitaidot arvioin 2 kyun tai 1 kyun paikkeille pelaavat usein paljon 1 1 pelejä ja osa käyttää mielestäni moraalisesti arveluttavia keinoja, huomattavasti ikävämpiä kuin omassa huumoripainotteisessa oppaassani esitin. Pelaajat, joitten taidot tuntuvat olevan kovemmat kuin omani ottanevat Igs-pelit hieman vähemmän vakavasti. Tällaisia pelaajia vastaan on erittäin hauska pelata, heidät pystyy kyllä välillä voittamaan useasti ei, mutta ainakin pelit ovat mielenkiintoisia.
Huomautan lisäksi, että valtaosa Igs-pelaajista EI ole eurooppalaisia vaan aasialaisia.
Kerronpa muuten teillekin. Pitäisiköhän nyt eritellä suomalaiset pelaajat nimi nimeltä... Itse asiassa ei huvittaisi, koska sinun teesisi on se, että Igs-luokituksilla saadaan pelaajista sellaista tietoa, joka ei ole tiedossa muuten. Tämä tarkoittaa sitä että sinun täytyy esittää, mitä pystymme päättelemään Igs-luokituksista.
No ehkä voisimme katsoa muutamaa niistä pelaajista joitten luokitusero Igs:n ja IRL:n välillä on suurin.
Joose Viljanen - menestynyt todella hyvin viime aikoina turnauksissa (useimmiten kärjen tuntumassa) potentiaalista dan-ainesta turnaustulostensa perusteella
Seppo Suorsa - Löysin aika vähän turnauksia Sepolta viime ajoilta - menestys siedettävää
Einari, Kari - molemmat taisivat juuri saada dan-korotukset hyvien turnausmenestystensä perusteella
Otso, Kare - pitkän linjan pelaajia, pelaamme molemmat Igs:ssä pikapelejä, ja uskallan väittää, että omat pikapelitaitoni ovat kovemmat kuin hitaan pelin taitoni. (Hgk pikapeliturnauksissa 5/6 ja 6/7 tulokset viimeksi muistelisin). Karesta en tiedä, mutta luulisin hänellä tilanteen olevan samankaltainen.
Kuriositeetti - Paavo Pietarila, jonka Igs-luokitus on alempi kuin IRL-luokitus, voitti juuri Jaakko Munkki turnauksen (korotus taisi tosin tulla kyseisessä turnauksessa).
Muilla Igs-luokitus eroaa vain yhden kiven tai ei ollenkaan IRL-luokituksesta. Ainoa, jonka Igs-luokituksesta voisi ehkä päätellä jotain ylimääräistä oikeasta vahvuudesta lienee Seppo Suorsa. Paavon kohdalla olisi arvailu ennen Jaakko Munkkia selvästi vain johtanut harhaan.
Johtopäätökseni - Igs-luokituksia voi joskus paremman tiedon puutteessa käyttää suuntaa-antavana apuna. Joskus Igs-luokitus johtaa harhaan. Useimmiten se heijastelee sitä, mikä tiedettiin jo kerhopelien ja turnausmenestyksen perusteella.
-- [Otso Alanko], 27.3. 2003
Käsittelen yksi kerrallaan Otson väitteet ja argumentit.
Otso kertoo, kuinka erilaisia asenteita, etiikkoja ja hänen mielestään pelitaitoja hänen kohtaamillaan 3d*:lla on ollut. Jos pelitaidolla on mitään tekemistä luokituksen kanssa, myös eurooppalaisten 3d*-pelaajien IRL-luokituksessa pitäisi ilmetä yhtä suurta vaihtelua kuin Otson mielestä (2 kyu – 4 dan) heidän pelitaidoissaankin on. Myös muiden tekijöiden vaikutusten pitäisi olla samansuuruiset. Juurihan Otso itsekin totesi, ettei IGS:issä pelattujen pelien määrällä (eikä siten edes sen kertaluokalla) ole paljonkaan mitään tekemistä IGS- ja IRL-luokituseron kanssa siitäkään huolimatta, että todennäköisesti IGS-pelien määrän ’’kertaluokalla’’ ja pikapelaamisella on jonkinsuuruinen tilastollinen yhteys.
Todellisuudessa tuo vaihtelu ei ole yhtään suurempaa kuin se on yhden luokituksen sisällä muutenkaan. Pyydän Otsoa selittämään miksi.
Se, että suurin osa IGS-pelaajista on aasialaisia on tässä yhteydessä muuten täysin irrelevanttia, koska aasialaiset ovat täsmälleen yhtä aasialaisia kaikille. (Itse asiassa, jos vaihtelua ei ole eurooppalaisten 3d* -pelaajien kesken normaalia enempää, miksi sitä pitäisi olla pelitaidoissa aasialaistenkaan 3d*-pelaajien välillä? Tietysti voidaan argumentoida, että 3d* -pelaajia ei ole koko aineistossa (n = 91) kovinkaan paljon, mutta ei taida olla perusteita olettaa, että nämä ilmiöt rajoittuisivat vain 3d* pelaajiin eivätkö koskisi ollenkaan 2d*- tai 4d*- pelaajia.)
Minä kerron nyt mitä minun mielestäni voidaan päätellä IGS-luokituksista ja mitä ei. IGS luokitusten vertailusta saman luokitusjärjestelmän piirissä olevien ryhmien välillä, siis käytännössä kansallisuuksien, voidaan tehdä melko pitkälle meneviä johtopäätöksiä mielestäni uskottavasti yhden kiven tarkkuudella. On siis painavia syitä uskoa, että Suomi on muuhun Eurooppaan nähden noin yhden kiven aliluokitettu. Yksittäisten pelaajien pelitaitojen arvioinnissa on otettava huomioon millaisia pelejä tämä on pelannut. Jos joku pelaa lähinnä 1/1 – 1/3 –pelejä, luokituksen painoarvoa on alennettava.
Sitten Otson johtopäätös. Olen samaa mieltä siitä, että useimmiten – mielestäni melkein aina – IGS-luokitus voidaan ennustaa kerho- ja turnauspelimenetyksen perusteella. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että olemme eri mieltä siitä, kuinka paljon IGS-luokituksille täytyy antaa painoarvoa.
Nykyinen Suomen tilanne on nimittäin sellainen, että pelaajapopulaatio kasvaa erittäin nopeasti. Siitä on suorana seurauksena, että uusia, nopeasti kehittyviä pelaajia on suhteellisesti paljon. Siitä taas seuraa luokituksiin deflaatiopainetta. Korkean luokituksen pelaajien deflaatiopaineen purkamiseen ei ole muuta keinoa kuin peluuttaa heitä turnauksissa. Ongelmaksi tulee kuitenkin se, että turnauksissa on erittäin vaikeaa erottua edukseen, vaikka olisi selvästi kehittynyt ja taitojensa puolesta korotuksen ansainnut, koska muita samassa asemassa olevia on tavanomaista enemmän. Tällaisessa tilanteessa, jossa turnauksissa on paljon rajatapauksia, IGS:istä saatava lisäinformaatio voi olla erittäin arvokasta päätettäessä, kuka korotetaan ja milloin, kun turnausten erottelukyky ei siihen aivan riitä. Voisi kuvitella, että varovainen odottelu olisi neutraali ratkaisu. Olosuhteista johtuen passiivinen odottelu ei ole kovinkaan neutraali ratkaisu. Siksi suosittelen nykyolosuhteissa linjaa, jossa yritetään käyttää saatavissa oleva informaatio tarkemmin hyväksi, myös turnausten ulkopuolinen informaatio.
Sitten yksittäistapauksiin.
Joose Viljanen on menestynyt turnauksissa todella hyvin. Ottaen huomioon maamme deflatorisen tilanteen, on outoa, ettei häntä korotettu viimeistään Jaakko Munkin jälkeen.
Seppo Suorsan [tulokset tasa-avausturnauksissa|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Seppo+Suorsa&ttype=tasa-avaus&fromdate=01012002&todate=&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=] vuoden 2002 alusta laskien löytyvät Paavon pullauttimesta.
Winning percentages \\
4d 0.00% (0/1) \\
1d 100.00% (1/1) \\
1k 100.00% (1/1) \\
2k 33.33% (1/3) \\
3k 66.67% (2/3) \\
5k 100.00% (1/1) \\
Voittoprosentti
Ottaen huomioon maamme deflatorisnen tilanne, voittamisprosentti 60 keskimäärin 1.3 kyun tasoista vastustajaa vastaan yhdessä Sepon 1d* -luokituksen kanssa antaa painavat syyt antaa resettikorotus 1 kyuhun nimenomaan Sepolle, jos nyt ylipäätään kenellekään.
Se, että kuvaat Sepon tuloksia arvoturnauksissa ”siedettäviksi” on erikoista.
Karin ja Einarin korotukset eivät tulleet hetkeäkään liian aikaisin ja olisikin ollut aika erikoista, jos niitä ei olisi annettu. Tuntumani on, että Kari on vieläkin noin kiven aliluokitettu perustuen kerhopeleihin Timo Puhan, minun, Lauri Aapolan ja Teemu Rovion kanssa.
En ryhdy spekuloimaan sinun ja Karen hitaan pelin taidoilla verrattuna pikapelitaitoihinne. Tulkaa turnauksiin, niin näemme mitkä ovat hitaan pelin taitonne suhteessa muihin.
-- [Markku Jantunen], 27.3. 2003 (Lisäsin nyt tämän puuttuneen allekirjoituksen.)
-- Tuon kirjoitti Markku... (t. Otso)
Ikävää, että Seppo joutui tähän esimerkiksi. Kuvasin Sepon tuloksia siedettäviksi sen takia, että sama automaatti antaa Sepon turnaustuloksiksi 16/16 eli 50%, kun otamme huomioon kaikki turnaukset (edelleen vuoden 2002 alusta). Nähdäkseni tulosta voi kutsua siedettäväksi hyvin omantunnoin.
[Sepon tulokset muuten vain|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Seppo+Suorsa&ttype=kaikki&fromdate=01012002&todate=&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=]
Luonnollisesti Igs-luokitukset suuressa aineistossa kuvaavat pelaajien keskimääräistä tasoa eri maiden välillä - samalla tavalla kuin EGF-luokituksetkin. Yritän vain vääntää rautalangasta, että Igs-luokituksien käyttämisessä on paljon ongelmia, omasta mielestäni vielä enemmän kuin esim. EGF-luokitusten. Yksittäisen pelaajan taitoa arvioidessa Igs-luokitusta on syytä lähestyä todella monta varausta mielessä.
Minun vaikea nähdä, että Suomessa olisi oltu kovinkaan passiivisia korotusten suhteen tänä vuonna. Meillä on jo nyt kolme uutta dan-pelaajaa ja lukematon määrä muita korotuksia. Vaadit vielä lisää. Voit olla oikeassa, mutta itse en lähtisi sille tielle vain Igs-luokitusten takia. Oletan, että olemme samaa mieltä muusta kuin Igs-luokitusten painoarvosta.
-- [Otso Alanko], 27.3. 2003
Pelkästään Sepon voittoprosenttiin tuijottaminen on virheellistä. On fundamentaalinen virhe olla ottamatta huomioon tasa-alkuturnausten vastustajien luokituksia! Tosiasia on, että Seppo on voittanut 60 prosenttia keskimäärin 1.3 kyun tasoisista vastustajistaan tasa-alkuturnauksissa vuoden 2002 alusta laskettuna. Tasoitusturnauksille en antaisi tässä tapauksessa paljon painoa, koska kolme neljästä oli Oulussa pelattuja - Oulussa taas on ollut syrjäisyytensä takia Suomen pahiten luokituksiltaan taskuuntunut kerho.
Itse asiassa EGF-luokitukset Suomen kaltaisten syrjäisten maiden tapauksessa paljon huonompi maakohtaisten erojen mittari kuin IGS-luokitukset. Vain muutama suomalainen on vuosittain käynyt kongressissa tai PM-kisoissa. Siksi EGF-pisteet ovat käytännöllisesti katsoen arvottomia verrattaessa Suomea muuhun Eurooppaan.
Suomessa ei ole oltu keskimäärin mitenkään erityisen passiivisia korotusten suhteen tänä eikä viime vuonna. Kerhojen osalta tilanne on ilahduttavasti parantunut. Ainakin itse olen yrittänyt ottaa onkeeni nähtyäni takavuosien korotuspassiivisuuden aiheuttamat vauriot.
Nykytilanteessa on kuitenkin uutta paitsi se, että uusia pelaajia ylipäätään on monta kertaa suurempi osuus kuin takavuosina, myös se, että uusia kehittyjiä on paljon - 10-20 henkeä - myös korkealla tasolla, on aivan uutta Suomen go-historiassa. Koska turnauksia on pelaajiin nähden vähän, tilaisuuksia tehdä luokittajien mielestä tarpeeksi vakuuttava tulos, on liian vähän. Nykyoloissa tuo johtaa deflaatioon muuhun Eurooppaan nähden, ellei käytettävissä olevaa informaatiota siivilöidä entistä tarkemmin tai sitä hankita enemmän.
Paavon pullauttimessa olevista tiedoista on laskettavissa, että suomalaisten kongressinkävijöiden vuosina 1994-2002, joita oli yhteensä 21 henkeä, henkilökohtaisten voittoprosenttien keskiarvo oli 56 prosenttia. He pelasivat itseä keskimäärin 0.4 kiveä korkeammalle luokitettuja vastaan.
-- [Markku Jantunen], 27.3. 2003
-- [Markku Jantunen], 28.3. 2003
Jos haluat osoittaa, että suomalaiset ovat selkeästi aliluokitettuja eurooppalaisiin verrattuna, se sopii minulle mainiosti. Itseäni on siis häirinnyt vaatimus, että Igs-luokitusten painoarvoa suomalaisten korotuksissa pitäisi selkeästi lisätä. Perustelujani mielipiteelleni voi lukea ylempää, en aio niitä enää toistaa.
Mieleeni tuli tosin eräs tapa käyttää nettipelaamista hyväksi Suomen luokituksissa. Olisiko kenelläkään innostusta järjestää nettiturnausta esim. tyyliin Helsingin go-kerho haastaa Tukholman go-kerhon? Nettiturnaus formaatti voisi oikeasti antaa vertailukelpoista materiaalia luokituskomitealle, ja järjestäminen saattaisi olla myös suhteellisen helppoa jos osanottajamäärät eivät olisi päätähuimaavia. Olkaa niin kilttejä, älkääkä vastatko että asian ehdottaja toteuttaa.
-- [Otso Alanko], 27.3. 2003
Nythän IGS-luokitusten painoarvo on tasan nolla. Olisiko sinusta liian radikaalia nykyolosuhteissa, jos sille annettaisiin vaikka sen verran painoarvoa, että IGS-pelejä kokonaisuudessaan pidettäisiin yhden turnaustulosrivin arvoisena?
Tuo haasteturnaus netissä on loistava idea! Montako peliä ajattelit henkilöä kohti?
-- [Markku Jantunen], 28.3. 2003
Haasteturnausta koskeva keskustelu ei varmaan tänne enää kuulu...
joten sitä voidaan jatkaa sivulla [Nettiturnauksia].
-- Jaakko, 28.3.
Vielä pieni kommentti Igs-luokituksista. Voisin kannattaa Markun ehdotusta pienen painoarvon antamisesta IGS-peleillä muutamilla ehdoilla. Ensiksikin luokituskomitea voisi ihan yksinkertaisesti kysyä pelaajalta itseltään minkälaisia pelejä hän on pelannut, ja miten vakavissaan hän on niitten kanssa ollut. Ja toiseksi voisi kysyä vielä antaako hän itse painoarvoa omaa turnausluokitustaan arvioidessaan kyseisille peleille. Suomi on vielä sen verran pieni maa, että voinemme luottaa kanssapelaajiimme.
Ise joutuisin luultavasti vastaamaan, että peleilleni IGS:ssä ei juuri kannata antaa arvoa. Pelaan lähes pelkästään pikapelejä, etupäässä hupimielessä. Lisäksi Igs-luokitukseni on ollut käytännöllisesti katsoen sama koko dan-urani ajan (Igs-luokituksia nostettiin kolmella kivellä n. vuosi sitten). Joku muu saattaisi vastata toisin, ja silloin kieltämättä olisi sääli jos emme käyttäisi tätäkin lisäinformaatiota.
Kannatan Jaakon ehdotusta siirtää nettiturnauskeskustelu, jos sitä syntyy omalle sivulleen.
-- [Otso Alanko], 28.3. 2003
----
Eräs henkilö on väittänyt ruotsalaisten turnausten olevan heikosti suomalaisille meriitiksi kelpaavia, koska hänen mielestään ruotsalaiset luokitukset ovat 1990-luvulla (1999) käyttöön otetusta numeerisesta systeemistä johtuen pahasti inflatoituneita. Tutkin asiaa, koska minusta näytti, ettei tuo väite ole todenperäinen. Ruotsalaisten omastakin mielestä väite ei ole todenperäinen.
Poimin ruotsalaisten tulokset Euroopan go-kongresseista vuosilta 2000-2004 eli aikana, jona inflatoitumisen olisi pitänyt vaikuttaa. Alla yksilökohtaiset voitto- ja pelimäärät eri vuosien kongressien pääturnauksista (suluissa pelaajan silloinen luokitus):
2000 Saksa
* 5/10(3d), 6/10(2d), 7/10(1d), 5/10(1k), 4/10(1k), 6/10(2k), 5/10(3k), 5/10(4k), 7/10(6k)
2001 Irlanti
* 5/10(4d), 1/2(4d), 4/7(3d), 6/9(2d), 7/10(1k), 7/10(1k), 6/10(1k), 1/2(1k), 4/10(2k), 6/10(3k), 6/10(3k), 6/10(5k), 2/5(5k), 2/5(9k)
2002 Kroatia
* 4/5(4d), 5/10(1d), 6/9(1k), 5/10(1k), 4/8(1k), 4/10(8k), 3/5(10k), 2/5(25k)
2003 Venäjä
* 2/5(4d), 6/10(2d), 6/10(1d), 3/8(1d), 6/10(1k), 5/10(1k), 4/10(1k), 5/10(4k)
2004 Puola
* 6/10(5d), 2/4(1d), 2/10(5k)
Vuosikohtaiset voittotilastot:
|Vuosi|N|Pts/Plnm|%|
|2000|9|50/90|56|
|2001|14|68/113|60|
|2002|8|33/62|53|
|2003|8|37/73|51|
|2004|3|10/24|42|
|yht.|-|198/362|55|
Luokituskohtaiset voittotilastot vuosittain:
|Luokitus|2000|2001|2002|2003|2004|yht.|yht.%|
|5d|-|-|-|-|6/10|6/10|60|
|4d|-|6/12|4/5|2/5|-|12/22|55|
|3d|5/10|4/7|-|-|-|9/17|53|
|2d|6/10|6/9|-|6/10|-|18/29|62|
|1d|7/10|-|5/10|9/18|2/4|23/42|55|
|1k|9/20|26/35|11/19|15/30|-|61/104|59|
|2k|6/10|4/10|-|-|-|10/20|50|
|3k|5/10|12/20|-|-|-|17/30|57|
|4k|5/10|-|4/8|5/10|-|14/28|50|
|5k|-|8/15|-|-|2/10|10/25|40|
|6k|7/10|-|-|-|-|7/10|70|
|8k|-|-|4/10|-|-|4/10|40|
|9k|-|2/5|-|-|-|2/5|40|
|10k|-|-|3/5|-|-|3/5|60|
|25k|-|-|2/5|-|-|2/5|40|
|yht.|50/90|68/113|33/62|37/73|10/24|198/362|55|
|yht.%|56|60|53|51|42|55|
Koko ajanjakson kongressivoittoprosentit lähimpään 10:een pyöristettynä:
|100||
|90||
|80|*|
|70|******|
|60|************|
|50|*************|
|40|*******|
|30||
|20|*|
|10||
|0||
Johtopäätöksiä:
1. Ruotsalaisten luokitusten inflatoituneisuudesta suhteessa muuhun Eurooppaan ei ole näyttöä. Vaikuttaa ennemminkin siltä, että ruotsalaisten luokitukset ovat olleet kuluvan vuosikymmenen alkupuolella hieman muuta Eurooppaa vahvempia.
2. Vaikka vuoden 2004 tulos (vain 3 pelaajaa) laskettaisiinkin pois, koska yhden pelaajan epätavallisen huono tulos laski keskitasoa, ruotsalaisten kongressitulokset näyttävät hivenen heikentyneen parina viimeisenä vuotena. Todennäköisin selitys sille on mielestäni, että vuosien 2000 ja 2001 kongressit järjestettiin Länsi-Euroopassa (Saksa, Irlanti) ja vuosien 2002 ja 2003 kongressit Itä-Euroopassa (Kroatia, Venäjä). Itä-Euroopan maissa on yleensä ankarammat luokituskäytännöt, etenkin Venäjällä ja Ukrainassa, kuin Länsi-Euroopassa.
-- Markku, 11.4. 2005
Et kyllä perustele miten nuo eri vuosien tulokset voidaan rinnastaa keskenään, eli minkä takia tilanne ei muuttuisi ajan funktiona. Vuosikohtaisesta voittotilastosta voi nimittäin arvioida kyseessä olevan yhtä poikkeamavuotta (2001) lukuunottamatta jatkuvasti aleneva trendi. Tämä trendiarvio ei siis ole varsinainen tulos, vaan esimerkki eräästä hypoteesista, johon nuo kuvaajat ehkä antavat aihetta.
Samoin puuttuu analyysi siitä, miten EGC:en osallistuneet pelaajat ovat pärjänneet muita ruotsalaisia vastaan, eli että edustavatko he tyypillistä ruotsalaista tasoa. Ja tämä tarvittaisi sekä ennen EGC:tä että sen jälkeen, jotta nähdään ettei EGC ole se syy, eli että EGC ei tehnyt muutosta asiaan. Tätä analyysia taas voi olla hyvinkin vaikea saada aikaiseksi.
Luonnollisestikin vuosittainen pelimäärä on niin pieni että analyysin luotettavuus jää peräti surkeaksi, mutta sen tarkempi arviointi on kovasti vaikeaa koska kaikki virhemittarit ovat jääneet pois. Esmes 95% luottamusväli kertoisi jo paljon.
-- DonOlli
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
192 01-Mar-2007 13:16 92.765 kB Lauri Paatero to previous
191 01-Mar-2007 13:16 92.766 kB Lauri Paatero to previous | to last
190 12-Apr-2005 06:41 92.715 kB DonOlli to previous | to last
189 11-Apr-2005 16:50 91.687 kB 194.157.96.130 to previous | to last
188 11-Apr-2005 16:37 91.49 kB 194.157.96.130 to previous | to last
187 11-Apr-2005 16:34 91.489 kB 194.157.96.130 to previous | to last
186 11-Apr-2005 16:31 91.463 kB 194.157.96.130 to previous | to last
185 11-Apr-2005 16:13 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
184 11-Apr-2005 16:02 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
183 11-Apr-2005 15:59 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
182 11-Apr-2005 15:58 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
181 11-Apr-2005 15:50 90.656 kB 194.157.96.130 to previous | to last
« This page (revision-192) was last changed on 01-Mar-2007 13:16 by Lauri Paatero