View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-192) was last changed on 01-Mar-2007 13:16 by Lauri Paatero  

This page was created on 21-Nov-2002 14:01 by PaavoPietarila

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 1 added 4 lines
Seuraava osa: [Luokituskeskustelu II].
\\\
At line 129 changed one line
Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, Hanna-Riikalla ja go:n pelaamisella on.
Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, go:n pelaamisella on.
At line 155 removed one line
Go on lähtöisin kaakkoisaasialaisesta kulttuuripiiristä. Kaakkoisaasialaiset kulttuurit ovat kollektivistisia, autoritäärisiä ja sosiaalisesti takapajuisia Eurooppaan verrattuna. Kaikki se, mikä tekee (joistakin) kaakkoisaasialaisista maista jotain muuta kuin menneiden vuosisatojen tasolle juuttuneita rutiköyhiä paskalääviä, on viime kädessä peräisin Euroopassa 1600-1700-luvuilla heränneistä valistuksen ja tieteen ajattelutavoista ja toimintamalleista. Japanikaan tuskin olisi nykyaikainen teollisuusvaltio ja talousmahti, jos länsimaalaiset eivät olisi kahteen otteeseen, 1800- luvun puolivälissä ja myöhemmin toisen maailmansodan jälkeen pakottaneet sitä omaksumaan länsimaisia toimintamalleja ja ajattelutapoja.
At line 157 removed 2 lines
Kaakkoisaasialaisiin kulttuureihin kuuluva sokea auktoriteettiusko ilmenee kaikilla elämänaloilla, myös urheilussa. Kamppailulajeihin, jousiammuntaan yms. kuuluvat kokonaisvaltaiset oppilas-opettaja -suhteet, mestarin mielivaltaa pönkittävät irrationalistiset elementit ("zen-mystiikka ja jousiammunta", "oppilaani, et voi ymmärtää tätä ennen kuin olet valmis") eivät kuulu nykyaikaiseen länsimaiseen urheiluun, jossa suoritukset mitataan objektiivisilla perusteilla. Halveksin sokeaan auktoriteettiuskoon perustuvia kulttuuriperinteitä. Sellaiset kulttuuriperinteet kuuluvat häviäjien kategoriaan.
At line 325 added 614 lines
Onko perustelua olettaa, että tilanne olisi päinvastoin ilman että
asiaa tutkitaan kunnolla? En kyseenalaista sit?, ett? igs luokitukset
voivat olla oire, jolle pitäisi tehdä jotain. Kyseenalaistan sen että
kritiikittömästi tehdään analyysiä datasta, josta ei ole selkää
näyttää, että se olisi koherenttia. Turnausdatassa ei ole tätä
ongelmaa, kun tiedetään millä parametreilla turnaus on
pelattu. Huomattavaa on, että peliajat vaikuttaa EGF-rating
kertoimiin. Pidempiä miettimisaikoja pidetään suuremmassa
arvossa. Miksi suomessa pit?isi painottaa toisin? Tämän takia
mielestäni pikapelejä ei pitäisi huomioida ollenkaan.
-- [Jari Koivikko], 12.3. 2003
Siirsin Rauli Ruohosen kommentit sivulle [Japanisivuraidekeskustelu]. Ne eivät enää millään tavalla liittyneet itse aiheeseen.
--Markkuko siirsi?
Kyllä siirsin -- Markku
Markun retoriikka alkaa olla yhtä hyvää kuin naapurimaan liiton sihteerin. Markku, miksi siirsit vain osan keskustelua pois täältä? Jos Raulin kirjoitus ei liity aiheeseen, niin ei kyllä sinunkaan.
-- [Matti_Siivola]
Keskustelua Japanin yhteiskunnasta on nähdäkseni parempi jatkaa jossain muualla kuin täällä. Minun aiemmassa kommentissani oli yksi osa, joka ei liittynyt luokituskeskusteluun. Rauli vastasi siihen osaan täällä. Raulin vastaus liittyi vain tuohon osaan. Minä siirsin Raulin vastauksen ja oman vastaukseni Raulin vastaukseni muualle luokituskeskustelun joukosta. Mielestäni oli perusteltua tehdä näin.
-- [Markku Jantunen], 13.3. 2003
Siirsin nyt myös aiemmasta kommentistani osan, johon Rauli reagoi, myös toiselle sivulle.
-- [Markku Jantunen], 13.3. 2003
----
Tuossa aiemmin oli puhetta että kaikkia pelaajia ei voida käyttää refenssinä enää nykyisten luokitustensa mukaan. Syntyy mielenkiintoinen ongelma kun ruvetaan pelaamaan ulkomaisia pelaajia vastaan. Mitkä ulkomaiset pelaajat käyvät referenssistä? Varmaankin useimmiten voidaan käyttää EGF-ratingia perusteena, mutta on mahdollista että tätä ei ole. Esimerkiksi Gunnar von Arnold, 2 dan Jusan danissa tuskin oli 2 dan tasoinen. Myös muiden maiden rating saattaa olla taskuuntunut kuten Suomella, joka aiheuttaa oman vääristymänsä vertailuun.
Nettipikapeleistä joita Jari ei pidä yhtään minään kaipaisin vahvempien pelaajien kommenttia: mitä mieltä Vesa, Matti ja Olli ovat? Onko niin että niillä ei ole mitään indikaattoriarvoa. Jos pystyy esim. 500 nettipikapelissä keskimäärin 2 kiveä itseään nimellisesti vahvempia (puhutaan eurooppalaisista luokituksista) vastaan tekemään tuloksen 50%/50% niin voidaanko se laskea nettipikapelaamisesta syntyvän "häiriömarginaalin" piikkiin? Pikapeleillä tarkoitan tässä 3 minuutin / 25 kiven kanadalaisella byo-yomilla pelattuja pelejä.
-- [Joose Viljanen|Joose], 13.3. 2003
Hyvä kysymys. Entä nopeat pelit, kuten esimerkiksi 10 minuutin / 25 kiven kanadalaisella byo-yomilla pelatut pelit? Jos pelissä on 200 siirtoa, aikaa kuluu 2 x 40 minuuttia. Tuollainen peli ei ole enää luonteeltaan lähellä pikapeliä.
Lisäisin vielä, että 5 minuutin / 25 kiven kanadalaisella byo-yomilla pelatut pelit eivät ole sama asia kuin pikapeli eli 2 x 10 min äkkikuolemalla. Jos pelissä on 200 siirtoa, IGS:n 1/5 vastaa 2 x 20 minuutin peliä.
-- [Markku Jantunen], 13.3. 2003
Joku täällä ihaili, että länsinaapurissa on luokitussysteemi. Niin on Isossa Britaaniassakin. Siellä saavat kyu pelaajat päättää vapaasti luokituksensa. Miksei siis Suomessa?
[Hiki]
----
Tähän väliin pientä puolueetonta(?) tietoiskua.
Suomalainen luokitusjärjestelmä perustuu asiantuntemukseen ja on
hierarkisesti jaettu luokituskomitean ja go-kerhojen
luokitusvastaavien kesken. Lisäksi yksittäiset tarpeeksi korkealle
luokitetut pelaajat voivat antaa luokituksia. Lisätietoja tästä on
Suomen Go-Liiton sivuilla mainituissa
[luokitusoikeuksissa|http://www.kttl.helsinki.fi/msiivola/go/sgl/luokitusmaarays.html].
Käytännössä kerhoissa
annetaan luokituksia enintään 6 - 2 kyu asti, ja tätä korkeammat
luokitukset annetaan turnauksien yhteydessä luokituskomitean jäsenten
toimesta.
Ainoa ulkopuolinen taho, joka käytännössä vaikuttaa suomalaisiin
luokituksiin, on EGF:n
[GoR-järjestelmä|http://gemma.ujf.cas.cz/~cieply/GO/gor.html],
johon useat suomalaiset
turnaustulokset on lähetetty vuodesta 1996 lähtien. Suomalaisten
luokitukset ovat olleet 90-luvun lopulla nimellisesti liian suuria,
tai vastaavasti GoR-pisteet liian alhaisia, mikä on mm. vaikuttanut
ylempien dan-pelaajien GoR-pisteisiin huonolla tavalla. Edellämainittu
on aikaansaanut sen, että turnaustulosten lähettämisessä on
harrastettu erinäisiä kommervenkkejä, joista yleisin on pelaajan
luokituksen merkitseminen todellisuudesta poikkeavaksi
tuloksiin. Tällä tavalla saadaan pelaajien GoR-lukuja resetoitua,
jolloin Suomen sulkeutuneeseen pistealtaaseen saadaan lisää pääomaa.
Useissa muissa maissa on käytössä jonkilainen numeerinen järjestelmä,
joka laskee EGF:n GoR-lukuja vastaavalla tavalla, tai sitten käytetään
suoraan EGF:n pisteitä tavalla tai toisella. Luokitukset pyritään
pääsääntöisesti pitämään erossa pisteistä.
Ruotsissa pelaajat keräävät pelejä voittamalla pisteitä, jotka
lasketaan yksinkertaisella tavalla suoraan pelaajien nimellisistä
luokituksista. Järjestelmä käytännössä ei tunne miinuspisteitä, joten
pelaajat eivät huonosta menestyksestään huolimatta vajoa
pistekuoppaan.
[http://w1.859.telia.com/~u85915257/go/rk/swrat.htm]
Englannissa lasketaan EGF-pisteistä lineaarisovitus[1] koko euroopan
pisteiden yli, joka perusteella pelaajalle määrittyy kyu-dan
asteikolla oleva vahvuusluku. Kyu-pelaajien nimellinen luokitus on
vapaa, dan-pelaajien luokituksia antaa erityinen luokituskomitea.
[http://www.britgo.org/rating/krfaq.html]
Ranskassa on käytössä oma yksinkertainen järjestelmä, joka muistuttaa
GoR-pistelaskua. Kummallista kyllä, ranskalaiset mm. ottavat 13x13 ja
9x9 -pelit mukaan luokituspisteisiin, tosin hyvin pienellä painolla.
[http://ffg.jeudego.org/ECHELLE/algo.html]
USA:ssa pelaajat määräävät itse luokituksensa, kuitenkin siten, että
lasketun vahvuusluvun suhteen aliluokitettuna ei saa osallistua
turnauksiin. Yliluokittautuminen n. kivellä on yleistä 6 kyu - 3 dan
-välillä. Kuitenkin mainitaan, että yli yhden kiven
yliluokittautumista ei katsota hyvällä.
[http://www.usgo.org/ratings.asp]
[http://ffg.jeudego.org/ECHELLE/rating-code.txt]
Parin Go-serverin luokitusjärjestelmistä on kuvaukset:
IGS - [http://igs.joyjoy.net/English/commands/term/TOC.html]
KGS - [http://kgs.kiseido.com/en_US/help/math.html]
Pitäisikö Suomen luokitusjärjestelmää sitten uudistaa? V***stako minä
tiedän, Oululaisten luokittamisessa on ihan tarpeeksi hommaa.
Toivottavasti yllä on kiinnostavia viitteitä ihmisille, joita
kiinnostaa luokitusten määrittäminen go-pelissä. Edeltävän tekstin
määrästä päätellen kiinnostusta lienee.
[#1] Mielestäni nämä on kuitenkin laskettu sekä virheellisesti että
huonosti. Yritin itse, enkä tiedä sainko parempia tuloksia. Ainakin
luokitusten piste-ero on lähempänä 100:aa pistettä. Katso
[tuloksia suomen osalta|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/allsuomi.shtml]
jos kiinnostaa.
-- [Paavo Pietarila] 13-3-2003
Paavon kysymykseen, pitäisikö Suomen luokitusjärjestelmää muuttaa, vastaisin itse: olennaisilta osiltaan ei pidä, mutta sitä voisi ehkä täydentää. Luokituskomiten puheenjohtajan (LKP:n) eli Vesan mukaan (tiivistäen) korotukset tulevat mutu-pohjalta ja yleensä turnausten jälkeen. Näin on ihan hyvä. Ensinnäkin turnausmenestyksestä tulee miellyttävä lisäpalkinto, toiseksi turnauksiin osallistumista kannustetaan. Uskoisin, että myös jokainen paikkakuntansa luokituksista vastaava mieluiten korottaa kerhonsa pelaajia juuri näin.
Edelleen LKP:n mukaan lisänäyttöjä voi antaa keräämällä itselleen kovan EGF-ratingin. Tämäkin olisi hyvä, jos järjestelmä olisi toimiva. Kuitenkin, kuten jo monesti on sanottu, järjestelmässä, jossa on vähän tasolleen ankkuroituneita ja paljon kehittyviä pelaajia, kovan EGF-ratingin kerääminen on tuskallisen vaikeaa. Kehittyviä pelaajia on kannustettu antamaan näyttönsä ulkomailla. Ymmärrän kyllä, että vanha kaarti on aikanaan kiertänyt paljon Eurooppaa kovia pelejä etsien ja arvostaisi nuorelta polvelta samaa. Mikä aikanaan oli pakko, on tänä päivänä kuitenkin enää yksi vaihtoehto monien joukossa ja vieläpä erittäin kallis sellainen. Jos minulla sattuisi olemaan 600 euroa ylimääräistä pistää gossa kehittymiseen, lähtisinkö seuraavaan TT:iin vai hommaisinko itselleni netistä puoliammattilaisen opettajan. Mietitäänpä...
IGS:n data on luotettava ja kiistaton osoitus siitä, että Suomessa on kyu-dan rajalla joukko jossain määrin aliluokiteltuja pelaajia. En ole missään tapauksessa rakentamassa Suomeen IGS-pohjaista luokitusjärjestelmää, mutta toivon, ettei tätä evidenssiä kokonaan sysätä syrjään. IGS on kuitenkin reilu järjestelmä (= kaikille sama): se palkitsee menestyksen korotuksilla ja rankaisee huonoista esityksistä luokitusta laskemalla. Täydellinen se ei todellista pelitasoa arvioitaessa ole muun muassa siksi, että se arvottaa kaikki pelit yhtä hyviksi pelitason indikaattoreiksi peliajasta riippumatta. Toivon, että IGS-suoritusten arvo on LK:ssa jossain määrin tunnustettu tai tunnustettaisiin, vaikkei sitä ääneen sanottaisikaan.
Turkuunkin on viimeisen vuoden aikana tullut paljon uusia gon pelaajia. Kun Jan-Krister (2 kyu) on armeijassa ja muutenkin epävirallisesti sanoutunut irti aktiiviluokittamisesta, omille kapoisille (2 kyu) hartioilleni tuntuu langenneen melkoinen taakka. Kun langat tuntuivat karkaavan käsistä, ilmoitin, että hankkimalla KGS:ssä vakiintuneen luokituksen, joka on vähintään kaksi kiveä IRL-luokitusta vahvempi, voi anoa korotusta (KGS-luokitukset ovat noin kiven IGS-luokituksia heikompia). Sitten katsotaan yhdessä muutama peli, joissa toinen on mielestään pelannut hyvin (eräänlainen vyökoe, huomaan nyt). KGS tallentaa kaikki pelit serverin muistiin, joten järjestelmänä se on tällaiseen älyttömän hyvä. Samalla voi halutessaan valvoa, ovatko pelit olleet enimmäkseen pikapelejä, toinen saa "arvokasta" palautetta ja niin edelleen. Onko tämä järjestelmä huono - mielipiteitä? Voisiko vastaava toimia koko Suomessa varsinaisen luokitusjärjestelmän rinnalla esim. niille joilla ei ole paljon mahdollisuuksia osallistua turnauksiin vaikka viikonlopputyön, pitkien matkojen tai liikuntavammaisuuden vuoksi?
En saanut ideaa edellä esitettyyn systeemiin Hikaru no Gosta, mutta tulipa äsken mieleen, että siinähän ainakin inseiksi pääsi kolmella hyvällä kifulla (pelikirjauksella) ja näytöspelillä. Taidanpa lisätä Turun systeemiin myös tuon koepelin, esim. alitasoituksilla... Jos oletetaan, että näyttöpeli alitasoituksilla tulee voittaa korotuksen saadakseen, ei vaaraa korotusten karkaamisesta käsistä ole.
-- Jaakko 14.3. 2003
On tietysti hyvä, että alemmat luokittajat ottavat tehtävänsä vakavasti, mutta tuntuu siltä, että se otetaan liiankin vakavasti. Turnauksissa korotuksia on saanut 10-25% pelaajista. Jos 75% pelaajista on kansainväliseen tasoon verratuna aliluokitettuja, saadaan pelat monta turnausta, enneb kuin asiat korjaantuvat. Ja sillä välillä joku peijakas ehtii taas kehittyä -). Luokitusoikeudet on jaettu käytettäviksi. Korottakaa pelaaja sille tasolle, minkä uskotte olevan oikea, eikä yhtä tai kahta pykälää alemmaksi.
2 kyu ja vahvemmilla pelaajilla on yleinen luokitusoikeus. Näitä oli listalla 35. Lisäksi on kymmenkunta kerhoissa korotuksiin oikeutettua. Alemmilla (luokituskomitean ulkopuolisilla) luokittajailla on siis iso vaikutus Suomen tasoon.
Jälkipeli-illassa tuli esille ajatus, että pitäisikö korotuskaljaperinne herättää uudelleen henkiin. Tällöin alemmilla luokittajillakin oliis parempi intressi korottaa. Jos panttaa korotusta, niin joku toinen tekee sen ja kalja menee parempiin suihin.
-- [Matti_Siivola] 14.3.2003
Ennen kuin joku ottaa Matin viimeisimmän kappaleen tosissaan, kehotan ihmisiä tarkastelemaan tuota "perinnettä" kontekstissa (jälkipeli-ilta). Ylempänä mainituista koepeleistä tuli myös mieleen, että pääkaupunkiseudun dan-pelaajat ovat helmi-maaliskuussa ratkoneet 100 tehtävän kokeen, jonka tulokset tulevat seuraavan ilmestyvän Monthly Go World (jap.) mukana. Tässä olisi näppärä tasokoe muillekin, joka ainakin pystytään skaalaamaan japanilaiseen asteikkoon :)
-- [Vesa] 14.3.2003 (LKP lyhenteenä kuulostaa joltain ryhmittymältä)
(Heh, tuo kuulostaa liberaaliselta kansanpuolueelta.)
Matti muuten ehdotti yhdessä aiemmassa keskustelussa luokitusturnausta. Idea on minusta aivan erinomainen. Se ratkaisisi kerralla ja elegantisti monta ongelmaa. Lisäksi tarve urputukseen loppuisi siihen paikkaan. Muistaakseni Matin idean mukaan korotusta havittelevat pelaajat pelaisivat vajailla tasoituksilla pelejä luokituskomitean jäseniä vastaan. Tarpeeksi monta voitettuaan pelaaja korotettaisiin. Turnausdataa ei lähetettäisi EGF:ään, joten se ei pääsisi tärvelemään kenenkään pisteitä.
Itse lisäsin myöhemmin, että tuollaisen turnauksen voisi järjestää siten, että osallistuminen olisi luokituskomitealaisille mahdollisimman vaivatonta ja tietenkin maksutonta. Sellaisen voisi järjestää vaikkapa jonain viikonloppuna pääkaupunkiseudulla silloin, kun luokituskomitealaisille sopii.
(Luokituskomitealaisista ovat muuten kaikki osoittaneet kansainvälisissä turnauksissa ja SM-kisoissa pystyvänsä pelaamaan nykyisillä luokituksillaan, joten he kelpaavat sellaisenaan referensseiksi. Esimerkiksi Matti teki viime vuonna Zagrebissa tuloksen 5/9 voittaen 1. viikolla 4/5, joten hän on kyllä varmasti 5 danin kunnossa, vaikka EGF-pisteet ahkerasta Suomessa osallistumisesta johtuen muuta kertovatkin.)
-- [Markku Jantunen], 14.3. 2003
Matin kommenttiin tehtävien liian vakavasti ottamisesta: herranjumala. Ei kai siitä voi haittaa olla, jos korotusperusteet on selvästi ilmaistu. Vältetään muun muassa tällaiset ylipitkät wiki-keskustelut. KGS-korotukset normaalien peli-iltakorotusten RINNALLE otin, kun pidin joulun alla yli kuukauden tauokoa pelaamisessa ja joku heitti (leikkimielisesti) että kenelles täällä nyt sitten voi näyttöjä antaa. Kun kerhoilla pyörii väkeä, jonka kanssa ei ole koskaan pelannut tai edes vaihtanut kahta sanaa, on kai hyvä että että on olemassa edes jokin tapa arvioida heidän tasoaan jos he osallistuvat turnaukseen tms.
Jos joku haluaa tietää, mikä vaikutus KGS-luokitussysteemin ottamisella normaalin luokittamisen rinnalle on ollut, vilkaiskoon [Turun Pelaajalistaa|TurunLuokitukset]. Uskallan väittää, että KGS-luokituskäyännön omaksuminen on nostanut useiden turkulaisten pelaajien pelitasoa ja antanut monelle arvokasta pelikokemusta myös muista kuin turkulaisista pelaajista. Jos se on hinta "oman homman liian vakavasti ottamisesta" maksan sen mieluusti.
Kun oma luokitus pysyy samana vuosikausia, näyttää herkästi unohtuvan, kuinka paljon korotukset voivat uran alkuaikoina merkitä motivaatiolle varsinkin, jos niiden saamisesta kilpailee 3-6 hengen kaveriporukassa. Objektiivisemmat ja selkeät korotusperusteet vain lisäävät korotusten arvoa.
-- Jaakko Virtanen 14.3. 2003
Ettei Matti vain viitannut enemmän näihin kaikenlaisiin matemaattisiin malleihin? Itselleni ainakin tuli Paavon sinänsä mielenkiintoisesta ja asiapitoisesta artikkelista mieleen että - herranjumala :-) - ei kai hän väsännyt tuota kaikkea keskustelun edelliset puheenvuorot luettuaan.
-- [Antti Holappa] 14.3. 2003
No en aivan :) Tuo viitemateriaali nyt on ihan yleismielenkiintoista, lineaarisovittelun tein jo aikaisemmin ihan akateemisesta mielenkiinnosta. Olen myös aikaisemmin toteuttanut GoR-algoritmit ja Ruotsin korotussysteemin ihan vain omaksi huvikseni.
Luulenpa Matin tarkoittaneen sitä, että luokittajat ottavat hommansa niin vakavasti ettei korotuksia anneta tarpeeksi. Niitähän nyt voi - ja pitää (sori vaan!) - varsinkin alapään pelaajille lätkiä ihan kun siltä vaan suinkin tuntuu..
Minulla nyt itselläni on jotain perverssiä mielenkiintoa noita numeroita kohtaan, mutta kaikki kai tietävät että ne ovat vain numeroita? Toisenlaisella laskennalla saa toisenlaisia numeroita, jotka saattavat näyttää hyvinkin erilaisilta. Ongelmat alkavat vasta sitten, kun numeroihin aletaan liittää erinäisiä __merkityksiä__, eiköstä?
Minua lähinnä kiinnostaisi aikaansaada jonkinlainen systeemi, jolla voisin arvioida omalla luokitusvastuullani olevia pelaajia heidän pelimenestyksensä tai muun näytön perusteella. Vähän kaikenlaista olen kokeillut, ja joissakin tapauksissa tulokset ovat olleet ihan hyviäkin. Esitin yllä noita linkkejä siltä varalta, että joku jossain vaiheessa haluaisi spekuloida mitä tapahtuisi, mikäli Suomessa siirryttäisiin jonkinlaiseen pelitulosten laskentajärjestelmään. Itse en vielä oikein tiedä onko edellämainittu ajatus kovinkaan hyvä tai huono.
-- [Paavo Pietarila] 14-03-2003
Aiemmin jotkut epäilivät, että IGS:ssä pelataan pelkästään tai lähes pelkästään pikapelejä. Väite on helppo todistaa vääräksi. Logataan IGS:iin ja ajetaan komento 'games'. 'BY':n jälkeen tuleva numero on kanadalaisen byo-yomin pituus minuutteina. Katsoin äsken games-komennolla käynnissä olevat pelit. Ylivoimainen enemmistö - vähintään 70-80 % pelattiin 10 minuutin byo-yomilla. Seuraavaksi yleisin miettimisaika oli 8 minuutin byo-yomi. Jonkin verran oli 12 ja 15 minuutin byo-yomeja. Yli 10 minuutin byo yomeja oli hieman vähemmän kuin alle 10 minuutin byo-yomeja. (Minulta kysellään tätä kirjoittaessani koko ajan 1/10- tai 1/8- pelejä.)
Väite, että IGS:ssä pelattaisiin erityisen nopeita pelejä kerhopeleihin tai kansallisiin turnauksiin verrattuna -puhumattakaan pikapeleistä, on siis kumottu.
Keskimäärin loppuun asti pelatussa go-pelissä on noin 200 siirtoa. 1/10 vastaa siis 2 x 40 minuutin peliä, jossa on ruhtinaallinen byo-yomi. Mitään erityistä pikapelitaitoa tuollainen pelaaminen ei edellytä.
-- [Markku Jantunen], 14.3. 2003
Minä pelaan lähes ainoastaan pikapelejä (alle 1/5) IGS:ssä ja ilmeisesti myös ainakin Otso ja Kare. Muut suomalaiset taitavat pelata useimmiten pidempiä pelejä.
-- [Joose Viljanen|Joose], 14.3. 2003
[Luokitusvertailu]:ssa samalla metodilla kerättyä dataa suomalaisista pelaajilta tasolla 4 kyu - 7 kyu. En ole vakuuttunut IGS-datan luotettavuudesta alemmilla kyu-tasoilla. Kansainvälistä dataa en jaksa kerätä kyu-pelaajille toistaiseksi lainkaan, koska sitä on niin paljon (wink wink, saa tehdä). Riippumatta IGS-datan konsistenssista kyu-tasolla erot muun Euroopan ja suomen välisessä keskimääräisessä pärjäämisessä kertoisivat erosta suomalaisten ja muiden eurooppalaisten luokitusten keskimääräisestä kovuudesta tarpeeksi isossa aineistossa. Ainoa tekijä erilaisten luokituskäytäntöjen kilpailijana eron selittäjänä olisi Suomen ilmassa leijaleva ''IGS-kaasu'', joka saa suomalaiset pelaajat pärjäämään IGS:issä systemaattisesti paremmin kuin muut eurooppalaiset.
-- [Markku Jantunen], 24.3. 2003
Nyt kun nimeni on jo pari kertaa mainittu, tunnen velvollisuudekseni sanoa jotain. Ongelmana on se, että korotuksien saaminen välissä 1k-2d on vaikeaa. Tämä johtuu nähdäkseni siitä, että aktiivisia 1d-3d pelaajia on perinteisesti ollut Suomessa vähän. Aktiivisimmat dan-pelaajat ovat Matti ja Vesa - kiitos siitä heille - mutta 5 dania on vaikea käyttää 1 danin korotukseen. Paras tapa vahvuuden osoittamiseen on voittaa tasa-alkupeleissä itseään kiven tai pari vahvempia pelaajia. Sama tilanne oli oikeastaan jo silloin kun itse sain shodanini (kauan sitten). Se tapahtui muuten PM-kisojen yhteydessä - kaikki dan-kokelaat paikalle!
Entä pitääkö asialle oikeasti tehdä jotain? En ole ihan varma - viime aikoinahan on saatu paljon uusia dan-pelaajia (Kari, Einari, Teemu...). Luulen, että luokituskomitea seuraa tarkasti useampaakin 1 kyuta, ja heillähän on nyt monta shodania rökitettävänä. Entä yhdestä danista eteenpäin? Timo Puha on nostettu 2 daniin - mielestäni oikeutetusti. Onko meillä tarvetta nostaa esim Timo 3 daniin ja pari shodania 2 daniin? En ole siitä vakuuttunut, mutta saaatan olla väärässä - toivottavasti PM-kisat ja Go-kongressi osoittavat suomalaisten tason - molempiinhan on osallistumassa paljon suomalaisia...
Igs-luokituksista vielä sen verran, että pelattuani PALJON Igs-pelejä, olen huomannut että kyseiseen luokitukseen voi halutessaan vaikuttaa mm. valitsemalla tietyin kriteerein vastustajia. Lisäksi pikapelien pelaamisessa on täysin omat niksinsä, jotka täytyy opetella. Pelaako kukaan muu mielellään 1 1 pelejä kuin minä? Vähän Igs-pelejä pelanneet häviävät kokemukseni mukaan yllättävän usein ajalla, myös hitaammissa peleissä. Suomalaisten pelimäärät igs:ssä ovat varsin korkeita. Ensimmäisessä taulukossa 5:llä suomalaisella on yli tuhat peliä pelattuna - vastaavia lukuja löytyy vähemmän muitten maitten pelaajista. Tälläkin saattaa olla merkitystä.
En ole Igs-luokitusten käyttöä vastaan kun korotuksia pohditaan, mutta näkisin niiden merkityksen enemmänkin suuntaa-antavana. Igs on kuitenkin oma maailmansa - Suomen luokitukset on tarkoitettu tekemään suomalaisista turnauksista mielekkäitä.
-- [Otso Alanko], 25.3. 2003
Mitä tulee Suomen parhaiden pelaajien aktiivisuuteen, se alkoi vähetä pari vuotta sitten. Samoihin aikoihin otettiin käyttöön EGF-ratingit ja aktiivinen turnauksissa käyvä pelaajapopulaatio alkoi kasvaa. (Toivottavasti kenellekään ei tarvitse enää selittää, millainen vaikutus nopeasti kehittyvien pelaajien osuuden kasvamisella on korotusmeriittien keräämisen vaikeuteen ja sitä kautta luokitusten deflatoitumiseen.) EGF-ratingien käyttöönotto johti siihen, että moni pelaaja alkoi varjella EGF-pisteitään pysymällä poissa etenkin tasoitusturnauksista, joissa oli suuri riski joutua pelaamaan aliluokitettuja nopeasti kehittyviä pelaajia vastaan. (Juuri tästä seikasta taannoinen turnaustyyppikeskustelu ammensi suureksi osaksi voimansa, minkä myös asianosaiset silloin julkilausuivat.) Ainoastaan Matti kiersi maakunnissa tasoitusturnauksia entiseen malliin, osaksi varmaankin siksi, että hän johti puhetta turnausten yhteydessä pidetyissä liiton hallituksen kokouksissa. Vielä viisi vuotta sitten kolme luokituskomitealaista oli aivan tavallinen näky turnauksissa. Viimeiset pari vuotta vain Matti on ollut säännöllisesti paikalla.
Matin ahkera osallistuminen turnauksiin muuten näkyy hänen EGF-ratingissaan, joka on alle 2400 eli yli sata pistettä 5 danin normin alle. Haluaako joku kenties väittää, että tämä johtuu siitä, että Matin taidot ovat heikentyneet 4 danin tasolle? Jos niin on käynyt, pitäisikö Matti ehkä alentaa 4 daniin? Yksi luokituskomitean jäsenhän viime pari viikkoa sitten sanoi, että EGF-rating on "armottoman" lahjomaton pelikunnon mittari. (Se, että Matti on kuitenkin kansainvälisissä turnauksissa pärjännyt erinomaisesti - ks. Zagreb 2002 - 5 daniksi, ei oikein tue sellaista päätelmää.)
On totta, että 1 kyun - 2 danin välillä korotusten saaminen on ollut Suomessa vaikeaa. Joskus menneisyydessä suomalaisten pelaajien vähyys tuolla tasolla on varmasti vaikuttanut asiaan. Mutta voiko kukaan rehellisesti väittää nykytilanteesta samaa? Nykyäänhän 1 kyun - 2 danin välillä on pelaajia peräti kymmenkunta. Ongelma on vain siinä, että heistä melkoisen suuri osa on kehittynyt rinta-rinnan varsin nopeaa tahtia, jolloin korotusmeriittien ansaitseminen on ollut heille hankalaa.
Suomeen on tosiaan saatu uusia dan-pelaajia viime aikoina. Olisikin varsin ihmeellistä, jos näin ei olisi käynyt. Onhan suomalainen turnauksissa aktiivisesti käyvien pelaajien joukko yli kaksinkertaistunut viimeisen parin vuoden aikana.
Luokituskomitea on ilmoittanut, että se luokittaa pelaajia mutu-periaatteella. Toisin sanoen siten, että yleisten olosuhteiden huomioon ottaminen onnistuu ilman, että joudutaan tekemään selkeitä poikkeuksia vakiintuneihin sääntöihin. Nykyisissä olosuhteissa se, että Joose on antamiensa näyttöjen jälkeen vieläkin 1 kyu, on epäkohta. Samoin Sepon 3 kyu on selvästi liian alhainen luokitus ottaen huomioon hänen SM-kisoissa antamansa näyttö. Asiaa pahentaa, että 3 kyusta 1 kyuhun on annettu korotus, joka näyttää (korotetun itsensäkin mielestä) osaksi ns. EGF-tesujilta Suomen EGF-pistesaldon maksimoimiseksi.
Otso sanoo, että IGS-luokitukseensa on mahdollista vaikuttaa valitsemalla vastustajansa tietyin kriteerein. Oletetaan, että Otso on oikeassa. Seuraavaksi herääkin kysymys, miksi tällainen taito olisi vain suomalaisilla. Sama koskee tietysti myös eroja pikapeliniksien hallinnassa eri kansallisuuksia olevilla. Toivottavasti kukaan ei tule esittämään vakavissaan mitään teoriaa kansallisista IGS-menestyseroista, joka vaatii taustaoletuksekseen ''IGS-kaasun'' tai johonkin vastaavan agentin. Perustelemattomat hypoteesit voidaan aina redusoida ''IGS-kaasun'' selektiiviseen läsnäoloon eri Euroopan maissa. (Huomattaisin tässä yhteydessä, että ''lähes jokainen'' tasolla 2 dan - 3 kyu pelaava tunnettu suomalainen (kaikki mainittu [Luokitusvertailu]:ssa) pelaa IGS:issä paremmin luokituksiinsa nähden kuin koko Euroopan pelaajapopulaatio keskimäärin.
IGS-luokitukset eivät muuten ole ainoa todiste Suomen luokitusten deflatoitumisesta ja repeymästä, joka on tuoreiden luokitusten ja useita vuosia sitten annettujen luokitusten kovuuksien välillä. Yksi tapa tarkastella asiaa on valita joukko ankkureita ja seurata heidän suoritustasoaan turnauksissa eri vuosina. Mielestäni on perusteltua valita ankkureiksi Matti ja Vesa, koska heidän tasollaan (molemmat 5 dan) pelitaidot muuttuvat aniharvoja poikkeuksia lukuun ottamatta erittäin hitaasti. Seuraavassa taulukossa on mainittu kunkin pelaajan sijoitus turnauksessa.
1996
|Turnaus|Matti|Vesa|Olli|Osallistujamäärä|
|Salo|3.|1.|2.|16|
1997
|Turnaus|Matti|Vesa|Osallistujamäärä|
|Kani6|3.|5.|16|
|Jaakko Munkki|1.|--|15|
|Jyväskylä|2.|1.|18|
|Salo|7.|--|17|
1998
|Turnaus|Matti|Vesa|Olli|Lauri|Osallistujamäärä|
|Jaakko Munkki|3.|1.|3.|6.|36|
|Jyväskylä|1.|6.|8.|--|--|23|
|Kesäleiri|6.|3.|4.|--|--|18|
1999
|Turnaus|Matti|Vesa|Osallistujamäärä|
|Kani6 (28)|8.|--|28|
|Jaakko Munkki|5.|--|23|
|Jyväskylä|6.|1.|28|
2000
|Turnaus|Matti|Vesa|Osallistujamäärä|
|Jyväskylä|--|3.|26|
|Jaakko Munkki|--|9.|18|
|Turku|3.|--|16|
2001
|Turnaus|Matti|Vesa|Osallistujamäärä|
|Kani 6|4.|--|23|
|Jaakko Munkki|1.|11.|23|
|Jyväskylä|7.|--|20|
2002
|Turnaus|Matti|Vesa|Osallistujamäärä|
|Kani 6|10.|--|23|
|Jaakko Munkki|9.|11.|26|
|Jyväskylä|5.|--|18|
Vuosina 1996-2001 Vesan ja Matin keskimääräiset sijoitukset keskimäärin noin parinkymmenen pelaajan kokoisessa tasoituksin pelatussa suomalaisessa McMahon-turnauksissa olivat (pyöristettynä lähimpään kokonaislukuun):
|1996|1997|1998|1999|2000|2001|2002|
|2.|3.|3.|5.|5.|6.|9.|
Jos Matin ja Vesan taitotaso ei ole alentunut, luokitukset ovat koventuneet.
----
Jos katsotaan allekirjoittaneen tai erään luokitukseltaan saman pelaajan tuloksia kansainvälisissä turnauksissa, niin en menisi kehumaan 2000-luvun tuloksia "erinomaisiksi". Tässä ilmeisesti minulla on taas eri kriteerit kuin go-liiton varapuheenjohtajalla. Oma käsitykseni on, että Euroopan kärki karkaa lujaa.
Ylläolevasta kotimaisesta datasta on myös kätevästi jätetty pois viimeisin Jaakko Munkki, joka heikentää selkeästi "analyysin" objektiivisuutta.
Tuntuu oudolta joutua henkilökohtaisesti satunnaiseen tulosvastuuseen julkisella foorumilla, vaikka go on harrastus ja pelaaminen ennen kaikkea hauskaa. Pyytäisin, että henkilökohtaisen tason repostelut jätetään pois, en halua puolustella enkä kehuskella omilla tuloksillani, enkä mielelläni ole turhaan psyykkauksen kohteena. Kyllä harrastustulosten analysoijien pitäisi myös tietää, miten gon ulkopuoliset elämänvaiheet saattavat vaikuttaa kausituloksiin? On oma päänsärkyni miettiä, että pääsenkö koskaan niihin samoihin tuloksiin, mitä 1990-luvun lopulla tehtailin.
Toisten päänsärky on sitten osoittaa oma tasonsa kansainvälisissä turnauksissa. Nythän lähiaikoina on näyttöpaikkoja PM Turussa ja kesällä kongressi Pietarissa.
-- [Vesa] 26.3.2003
Turnauspelien ja myös tasoituspelien osalta Paavon tulospulautin on hauska opus. Kukin voi itsekseen leikkiä eri nimillä ja vuosilla. Huolimatta hieman vaillinaisesta tulostietokannasta, statistiikka antaa parhaimman kuvan, kun pelaajia aletaan vertailla.
[http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi]
Tässä minä [ennen|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Vesa+Laatikainen&ttype=tasoitus&fromdate=&todate=31-12-1999&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=] ja [jälkeen|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Vesa+Laatikainen&ttype=tasoitus&fromdate=01-01-2000&todate=&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=] 01-01-2000.
Niin, pitikö allekirjoittaneen voittoprosentin olla yli 70%, jotta suomen luokitukset eivät olisi deflatoituneita, vai mikä lienee tässä tarkasteltavana.
-- [Vesa]
Ensin Vesan ja Matin menestys kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla. Tulosten lähteenä on Paavon turnaustulosautomaatti. Tulokset on esitetty tulosrivimuodossa, jossa on mainittu vastustan luokitus sekä tuliko
tästä voitto vai ei.
Vesa:
PM-kisat 23.4.2000: 5d+ 3d+ 3d+ 3d- 5d+ 4d- \\
PM-kisat 15.4. 2000: 4d- 1d+ 2d+ 5d+ 5d+ 3d- \\
ING Cup 12.3. 2000: 6d+ 7d- 6d+ 6d- 5d+ 6d- \\
ING Cup 1.3. 2003: 6d- 6d+ 6d+ 7d- 6d- 6d- \\
Vastustajien keskimääräinen luokitus: 4.8 dan
Voittamistodennäköisyys 54 %
Väite Vesan luokitukseensa (5 dan) nähden huonosta pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla on siis kumottu.
Matti:
PM-kisat 23.4. 2000: 5d- 1k+ 3d+ 4d+ 3d+ 3d+ \\
PM-kisat 15.4. 2001: 4d+ 2d+ 5d- 4d+ 2d+ 4d+ \\
INC Cup 9.3.2001: 7d- 5d+ 4d- 4d- 5d- 6d- \\
ING Cup 7.3. 2002: 7d- 4d+ 6d- 6d- 6d+ 6d- \\
EGC Main 2000: 4d- 3d+ 4d- 3d+ 5d- 3d+ 4d+ 5d- 5d+ 5d+ \\
EGC Main 2001: 5d+ 5d+ 5d- 5d+ 6d- 4d- 6d+ 5d- 5d+ 5d- \\
EGC Main 2002: 4d+ 4d+ 4d+ 5d+ 6d- 5d- 4d- 5d- 3d+ \\
Vastustajien keskimääräinen luokitus: 4.5 dan
Voittamistodennäköisyys: 55 %
Väite Matin luokitukseensa nähden huonsota pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla on kumottu.
Voisiko Vesa tarkentaa kommenttiaan Euroopan kärjen karkaamisesta? Tarkoittaako hän kenties, että suomalaisen 5 danin täytyy voida pärjätä eurooppalaisille 6 daneille ja 7 daneille, joita eurooppalaiset kärkipelaajat ovat. Tässä yhteydessä lienee paikallaan huomauttaa, että Vesan EGF-rating oli parhaimmillaan 1990-luvun lopulla muutamaa pistettä vaille 2600 eli hyvin lähellä eurooppalaisen 6 danin normia.
Ylläolevasta datasta on jätetty tämänvuotinen Jaakko Munkki pois siksi, että vertailudatasta tehdyt yhteenvedot ovat vuosikohtaiset vuotta 1996 lukuun ottamatta. On ennenaikaista tehdä johtopäätöksiä vain yhden turnauksen perusteella. Mutta mainitaan nyt, että Vesa oli toinen, Matti 8. (ja Lauri Paatero 20.) Vesan ja Matin keskimääräinen sijoitus Munkissa
tänä vuonna oli siis 5.
On ikävää, että turnaustulosten analysointi aiheuttaa päänvaivaa ja ehkä myös suorituspaineita. Olen pahoillani siitä. Turnaustulosten analysointi on kuitenkin nyt välttämätöntä luokituskomitean toiminnan puutteiden esilletuomiseksi. Vesa, et nyt ole tosiaankaan tulosvastuussa pelisuorituksistasi vaan muiden luokituskomitealaisten ohella toiminnastasi luokituskomiteassa. Se, että sinut valittiin ankkuripelaajaksi Matin ohella, johtuu siitä, että sovellutte siihen parhaiten korkean ja siksi verrattaen vakaan pelitasonne takia. Alempitasoiset pelaajat ovat huonompia ankkureita juuri siksi, että heidän pelitasonsa vaihtelee enemmän ja siksi, että he myös kehittyvät paljon nopeammin.
En edes viitannut pelisuoritustenne tasoon muuten kuin sanomalla, että se on täysin käypää 5 danin tasoa kansainvälisesti. En pitäisi sellaista ”henkilökohtaisena reposteluna”. Mutta nyt, kun annoit ymmärtää, että pelitasonne on jäänyt jälkeen 5 danin eurooppalaisesta tasosta, katson aiheelliseksi oikaista sellaisen virheellisen käsityksen.
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
Vesa kysyy toisessa vastineessaan, pitäisikö hänen voittamisprosenttinsa olla yli 70 prosenttia, jotta Suomen luokitukset eivät olisi deflatoituneita. Vesan voittamisprosentti ''tasoitusturnauksissa'' oli nimittäin 74 % 1990-luvun puolella ja 63 prosenttia 2000-luvun puolella.
On kaksi syytä, miksi Matin ja Vesan pelaamien pelaamien tasoituspelien voittoprosenttien ottaminen sellaisenaan on virheellistä.
Ensinnäkin he ovat pelanneet kaikki pelinsä valkeilla (paitsi toisiaan vastaan). En tiedä kuinka moni on asiaa tullut ajatelleeksi, mutta itse asiassa ilman komia pelattu tasoituspeli ei todellisuudessa tasoita täsmälleen tasoituskiven määrän verran luokituseroa pelaajien välillä. Todellisuudessa nimittäin ”yhden kiven tasoitus” eli ilman komia pelattu peli on ''puolen'' kiven tasoitus., koska normaalisti valkealle annettu komi on tarkoitettu puolen kiven arvoiseksi. Siitä seuraa tietenkin, että ”kahden kiven” tasoitus eli että musta pelaa aluksi kaksi kiveä yhden asemesta, on todellisuudessa puolentoista kiven tasoitus, ”kolmen kiven” tasoitus on todellisuudessa kahden ja puolen kiven tasoitus ja niin edelleen. Tästä syystä valkean kuuluukin voittaa peleistään selvästi yli 50 %, jos luokitukset ovat kohdallaan.
Toiseksi Paavon turnaustulosaineistosta ei ole poistettu ''alitasoituspelejä''. Ei ole pätevää käyttää tässä yhteydessä argumenttina voittoprosenttia, johon on laskettu mukaan pelit, joissa 5 dan antaa esimerkiksi kaksinumeroiselle kyulle 9 kiveä tasoitusta. Tällaisia pelejä tulee väkisinkin huomattava määrä turnauksissa, joissa on alle 20 osallistujaa. Näin käy helposti varsinkin, jos korkea dan-pelaaja häviää ensimmäisillä kierroksilla.
Kun poistetaan kaikki alitasoituspelit aineistosta, voittamistodennäköisyydeksi 90 luvulla tulee 68 prosenttia ja 2000-luvulla 60 prosenttia. Mikähän on valkean voittamistodennäköisyys tasoituspeleissä sekä 90-luvulla että 2000-luvulla? Se olisi helposti laskettavissa Paavon turnaustulosdatasta (jätettäköön alitasoituspelit myös tästä laskelmasta pois).
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
Koska Markku katsoi asialliseksi vastata puheenvuorooni igs-kaasuttelemalla, tahdon huomauttaa että vertailun suomalaiset ovat pelanneet selvästi enemmän igs-pelejä kuin muun maalaiset (suomalaiset 830 peliä, esim ranskalaiset 320, saksalaiset 470). En väittänyt, että suomalaiset ovat juuri tästä syystä Igs:ssä yliluokitettuja suomalaisiin luokituksiinsa nähden, vaan yritin selittää, että tämä saattaa olla osaselitys - varsinkin kun Igs:ssä pelaaminen on - kuten jo totesin - oma taitonsa. Toivoisin Herra Jantusen jättävän kaasuttelut väliin - hitaammalla vauhdilla saattaa pystyä lukemaan tarkemmin.
-- [Otso Alanko], 26.3.2004
Ovatko mainitsemasi luvut keskiarvoja kunkinmaalaisen pelaajan pelaamien pelien määrille? Onko hyvää syytä uskoa, että 300 tai 500 peliä IGS:ssä antaa missään määrin huonommat eväät oppia IGS:in niksit kuin 800 peliä? Minkä perustelun varassa tuo hypoteesi lepää?
Mikä selittää sen, että 12/16 suomalaisesta IGS-danista pelaa IGS:issä vähintään kiven paremmin kuin vastaavan tasoiset muut eurooppalaiset keskimäärin ''riippumatta siitä'' kuinka monta sataa peliä heillä on takanaan ja siitä, pelaavatko he pikapelejä vai hitaampia pelejä kuten 1 10 pelejä? (Minua vastaan ei muuten ole kuin yksi pelaaja tähän mennessä hävinnyt 1 10 pelissä ajalla.)
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
Onko IGS-kaasu kemiallinen vai biologinen ase? Saako sitä [Saddam]ilta? Liittykö mainitsemasi EGF-tesuji asiaan?
-- [Hiki]
Onko nimen Hiki genetiivi muuten Hien vai Hikin? Taitaa olla ihan yhtä relevantti kysymys aiheeseen liittyen.
-- [Falla]
Hikin, vertaa ''Wiki''. Taaisin langeta Markun vedätykseen. Mutta onko EGF-tesuji myös jokin vitsi?
-- [Hiki]
EGF-tesuji voi olla strateginen EGF-pisteresettikorotus (vähintään kaksi luokkaa), joka annetaan pelaajalle tarkoituksena maksimoida Suomen kokonaispistepotti. EGF-tesuji voi olla myös, että pelaajan luokitus turnauksessa ilmoitetaan EGF:lle väärin, jotta EGF:n käyttämä systeemi antaisi pelaajalle resettikorotuksen. Tällainen pelaaja kannattaa valita siten, että hänen turnausvastustajansa saisivat resettikorotuksesta mahdollisimman suuren pistehyödyn.
-- [Markku Jantunen], 27.3. 2003
Mainitsemani luvut ovat keskiarvoja pelattujen pelien määristä. Ei toki ole todisteita siitä, että pelattujen pelien määrä selittäisi (ainakaan yksin) suomalaisten korkeat Igs-luokitukset. Kiistämätöntä on silti, että suomalaiset pelaavat paljon nettipelejä, ja myös pärjäävät niissä. Osoitin siis, että luokitusvertailussa maitten välillä on eroja.
-- [Otso Alanko]
Itse asiassa ole mitään todisteita siitä, että eroilla pelattujen pelien tarkoissa satamäärissä olisi yhtään mitään tekemistä IGS-peleissä menestymisessä. Jos suomalaisten paremmuudesta IGS-peleissä saksalaisiin nähden edes osa selittyy sillä, että he ovat pelanneet keskimäärin noin 800 peliä siinä missä saksalaiset ovat pelanneet "vain" keskimäärin noin 500 peliä, niin miksi ihmeessä ranskalaiset pärjäävät saksalaisia paremmin, vaikka ovat pelanneet keskimäärin vain 300 peliä eli 200 vähemmän kuin saksalaiset?
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
Kävinpä itse asiassa syöttämässä nuo luvut Exceliin aikaisemmin päivällä ja totesin, että pelattujen pelien määrä ei juuri korreloi yliluokituksen kanssa. Silti en osaa pitää Igs-luokituksia niin tärkeänä mittarina kuin sinä ilmeisesti tunnut pitävän. Osittain tämä perustuu mutuun, jonka olen saanut Igs-pelejä paljon pelattuani. Igs-pelaajat jopa 3d* kohdalla tuntuvat olevan yllättävän eritasoisia. Itse arvioisin noin 2 kyu - 4 dan. Kirjoittelin tuossa huvikseni hyviä neuvoja korkeaa Igs-luokitusta halajaville.
Tehdään yhdessä Suomesta Igs:n mahtimaa!
Kuten jo aikaisemmin totesin - Igs luokitukset kertovat ihmisten pelitaidoista. En silti näe, kertovatko ne niiden pelaajien osalta, jotka luokitusvertailussa olivat juuri mitään, mikä ei olisi ollut tiedossa muutenkin.
-- [Otso Alanko], 26.3. 2003
Jos 3d*:n kohdalla pelaajat ovat niin kovin eritasoisia kuin arvioit eli vaihtelu on 5 kiven sisällä, selitä miksi 3d* pelaajien IRL-luokitukset vaihtelevat eurooppalaisten pelaajien joukossa niin vähän. Miksi vaihtelu ei ole yhtään suurempaa kuin yhden luokan sisällä muutenkaan?
Kerropa muuten meillekin, mitä uskot olevan "tiedossa" vertailussa mainittujen pelaajien osalta?
-- [Markku Jantunen], 26.3. 2003
En luonnollisestikaan puhuessani erotasoisista pelaajista puhu heidän IRL-luokituksistaan vaan pelitaidoistaan. Pelaajat, joitten pelitaidot arvioin 2 kyun tai 1 kyun paikkeille pelaavat usein paljon 1 1 pelejä ja osa käyttää mielestäni moraalisesti arveluttavia keinoja, huomattavasti ikävämpiä kuin omassa huumoripainotteisessa oppaassani esitin. Pelaajat, joitten taidot tuntuvat olevan kovemmat kuin omani ottanevat Igs-pelit hieman vähemmän vakavasti. Tällaisia pelaajia vastaan on erittäin hauska pelata, heidät pystyy kyllä välillä voittamaan useasti ei, mutta ainakin pelit ovat mielenkiintoisia.
Huomautan lisäksi, että valtaosa Igs-pelaajista EI ole eurooppalaisia vaan aasialaisia.
Kerronpa muuten teillekin. Pitäisiköhän nyt eritellä suomalaiset pelaajat nimi nimeltä... Itse asiassa ei huvittaisi, koska sinun teesisi on se, että Igs-luokituksilla saadaan pelaajista sellaista tietoa, joka ei ole tiedossa muuten. Tämä tarkoittaa sitä että sinun täytyy esittää, mitä pystymme päättelemään Igs-luokituksista.
No ehkä voisimme katsoa muutamaa niistä pelaajista joitten luokitusero Igs:n ja IRL:n välillä on suurin.
Joose Viljanen - menestynyt todella hyvin viime aikoina turnauksissa (useimmiten kärjen tuntumassa) potentiaalista dan-ainesta turnaustulostensa perusteella
Seppo Suorsa - Löysin aika vähän turnauksia Sepolta viime ajoilta - menestys siedettävää
Einari, Kari - molemmat taisivat juuri saada dan-korotukset hyvien turnausmenestystensä perusteella
Otso, Kare - pitkän linjan pelaajia, pelaamme molemmat Igs:ssä pikapelejä, ja uskallan väittää, että omat pikapelitaitoni ovat kovemmat kuin hitaan pelin taitoni. (Hgk pikapeliturnauksissa 5/6 ja 6/7 tulokset viimeksi muistelisin). Karesta en tiedä, mutta luulisin hänellä tilanteen olevan samankaltainen.
Kuriositeetti - Paavo Pietarila, jonka Igs-luokitus on alempi kuin IRL-luokitus, voitti juuri Jaakko Munkki turnauksen (korotus taisi tosin tulla kyseisessä turnauksessa).
Muilla Igs-luokitus eroaa vain yhden kiven tai ei ollenkaan IRL-luokituksesta. Ainoa, jonka Igs-luokituksesta voisi ehkä päätellä jotain ylimääräistä oikeasta vahvuudesta lienee Seppo Suorsa. Paavon kohdalla olisi arvailu ennen Jaakko Munkkia selvästi vain johtanut harhaan.
Johtopäätökseni - Igs-luokituksia voi joskus paremman tiedon puutteessa käyttää suuntaa-antavana apuna. Joskus Igs-luokitus johtaa harhaan. Useimmiten se heijastelee sitä, mikä tiedettiin jo kerhopelien ja turnausmenestyksen perusteella.
-- [Otso Alanko], 27.3. 2003
Käsittelen yksi kerrallaan Otson väitteet ja argumentit.
Otso kertoo, kuinka erilaisia asenteita, etiikkoja ja hänen mielestään pelitaitoja hänen kohtaamillaan 3d*:lla on ollut. Jos pelitaidolla on mitään tekemistä luokituksen kanssa, myös eurooppalaisten 3d*-pelaajien IRL-luokituksessa pitäisi ilmetä yhtä suurta vaihtelua kuin Otson mielestä (2 kyu – 4 dan) heidän pelitaidoissaankin on. Myös muiden tekijöiden vaikutusten pitäisi olla samansuuruiset. Juurihan Otso itsekin totesi, ettei IGS:issä pelattujen pelien määrällä (eikä siten edes sen kertaluokalla) ole paljonkaan mitään tekemistä IGS- ja IRL-luokituseron kanssa siitäkään huolimatta, että todennäköisesti IGS-pelien määrän ’’kertaluokalla’’ ja pikapelaamisella on jonkinsuuruinen tilastollinen yhteys.
Todellisuudessa tuo vaihtelu ei ole yhtään suurempaa kuin se on yhden luokituksen sisällä muutenkaan. Pyydän Otsoa selittämään miksi.
Se, että suurin osa IGS-pelaajista on aasialaisia on tässä yhteydessä muuten täysin irrelevanttia, koska aasialaiset ovat täsmälleen yhtä aasialaisia kaikille. (Itse asiassa, jos vaihtelua ei ole eurooppalaisten 3d* -pelaajien kesken normaalia enempää, miksi sitä pitäisi olla pelitaidoissa aasialaistenkaan 3d*-pelaajien välillä? Tietysti voidaan argumentoida, että 3d* -pelaajia ei ole koko aineistossa (n = 91) kovinkaan paljon, mutta ei taida olla perusteita olettaa, että nämä ilmiöt rajoittuisivat vain 3d* pelaajiin eivätkö koskisi ollenkaan 2d*- tai 4d*- pelaajia.)
Minä kerron nyt mitä minun mielestäni voidaan päätellä IGS-luokituksista ja mitä ei. IGS luokitusten vertailusta saman luokitusjärjestelmän piirissä olevien ryhmien välillä, siis käytännössä kansallisuuksien, voidaan tehdä melko pitkälle meneviä johtopäätöksiä mielestäni uskottavasti yhden kiven tarkkuudella. On siis painavia syitä uskoa, että Suomi on muuhun Eurooppaan nähden noin yhden kiven aliluokitettu. Yksittäisten pelaajien pelitaitojen arvioinnissa on otettava huomioon millaisia pelejä tämä on pelannut. Jos joku pelaa lähinnä 1/1 – 1/3 –pelejä, luokituksen painoarvoa on alennettava.
Sitten Otson johtopäätös. Olen samaa mieltä siitä, että useimmiten – mielestäni melkein aina – IGS-luokitus voidaan ennustaa kerho- ja turnauspelimenetyksen perusteella. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että olemme eri mieltä siitä, kuinka paljon IGS-luokituksille täytyy antaa painoarvoa.
Nykyinen Suomen tilanne on nimittäin sellainen, että pelaajapopulaatio kasvaa erittäin nopeasti. Siitä on suorana seurauksena, että uusia, nopeasti kehittyviä pelaajia on suhteellisesti paljon. Siitä taas seuraa luokituksiin deflaatiopainetta. Korkean luokituksen pelaajien deflaatiopaineen purkamiseen ei ole muuta keinoa kuin peluuttaa heitä turnauksissa. Ongelmaksi tulee kuitenkin se, että turnauksissa on erittäin vaikeaa erottua edukseen, vaikka olisi selvästi kehittynyt ja taitojensa puolesta korotuksen ansainnut, koska muita samassa asemassa olevia on tavanomaista enemmän. Tällaisessa tilanteessa, jossa turnauksissa on paljon rajatapauksia, IGS:istä saatava lisäinformaatio voi olla erittäin arvokasta päätettäessä, kuka korotetaan ja milloin, kun turnausten erottelukyky ei siihen aivan riitä. Voisi kuvitella, että varovainen odottelu olisi neutraali ratkaisu. Olosuhteista johtuen passiivinen odottelu ei ole kovinkaan neutraali ratkaisu. Siksi suosittelen nykyolosuhteissa linjaa, jossa yritetään käyttää saatavissa oleva informaatio tarkemmin hyväksi, myös turnausten ulkopuolinen informaatio.
Sitten yksittäistapauksiin.
Joose Viljanen on menestynyt turnauksissa todella hyvin. Ottaen huomioon maamme deflatorisen tilanteen, on outoa, ettei häntä korotettu viimeistään Jaakko Munkin jälkeen.
Seppo Suorsan [tulokset tasa-avausturnauksissa|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Seppo+Suorsa&ttype=tasa-avaus&fromdate=01012002&todate=&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=] vuoden 2002 alusta laskien löytyvät Paavon pullauttimesta.
Winning percentages \\
4d 0.00% (0/1) \\
1d 100.00% (1/1) \\
1k 100.00% (1/1) \\
2k 33.33% (1/3) \\
3k 66.67% (2/3) \\
5k 100.00% (1/1) \\
Voittoprosentti
Ottaen huomioon maamme deflatorisnen tilanne, voittamisprosentti 60 keskimäärin 1.3 kyun tasoista vastustajaa vastaan yhdessä Sepon 1d* -luokituksen kanssa antaa painavat syyt antaa resettikorotus 1 kyuhun nimenomaan Sepolle, jos nyt ylipäätään kenellekään.
Se, että kuvaat Sepon tuloksia arvoturnauksissa ”siedettäviksi” on erikoista.
Karin ja Einarin korotukset eivät tulleet hetkeäkään liian aikaisin ja olisikin ollut aika erikoista, jos niitä ei olisi annettu. Tuntumani on, että Kari on vieläkin noin kiven aliluokitettu perustuen kerhopeleihin Timo Puhan, minun, Lauri Aapolan ja Teemu Rovion kanssa.
En ryhdy spekuloimaan sinun ja Karen hitaan pelin taidoilla verrattuna pikapelitaitoihinne. Tulkaa turnauksiin, niin näemme mitkä ovat hitaan pelin taitonne suhteessa muihin.
-- [Markku Jantunen], 27.3. 2003 (Lisäsin nyt tämän puuttuneen allekirjoituksen.)
-- Tuon kirjoitti Markku... (t. Otso)
Ikävää, että Seppo joutui tähän esimerkiksi. Kuvasin Sepon tuloksia siedettäviksi sen takia, että sama automaatti antaa Sepon turnaustuloksiksi 16/16 eli 50%, kun otamme huomioon kaikki turnaukset (edelleen vuoden 2002 alusta). Nähdäkseni tulosta voi kutsua siedettäväksi hyvin omantunnoin.
[Sepon tulokset muuten vain|http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi?name=Seppo+Suorsa&ttype=kaikki&fromdate=01012002&todate=&fromrank=&torank=&nmax=&tregexp=]
Luonnollisesti Igs-luokitukset suuressa aineistossa kuvaavat pelaajien keskimääräistä tasoa eri maiden välillä - samalla tavalla kuin EGF-luokituksetkin. Yritän vain vääntää rautalangasta, että Igs-luokituksien käyttämisessä on paljon ongelmia, omasta mielestäni vielä enemmän kuin esim. EGF-luokitusten. Yksittäisen pelaajan taitoa arvioidessa Igs-luokitusta on syytä lähestyä todella monta varausta mielessä.
Minun vaikea nähdä, että Suomessa olisi oltu kovinkaan passiivisia korotusten suhteen tänä vuonna. Meillä on jo nyt kolme uutta dan-pelaajaa ja lukematon määrä muita korotuksia. Vaadit vielä lisää. Voit olla oikeassa, mutta itse en lähtisi sille tielle vain Igs-luokitusten takia. Oletan, että olemme samaa mieltä muusta kuin Igs-luokitusten painoarvosta.
-- [Otso Alanko], 27.3. 2003
Pelkästään Sepon voittoprosenttiin tuijottaminen on virheellistä. On fundamentaalinen virhe olla ottamatta huomioon tasa-alkuturnausten vastustajien luokituksia! Tosiasia on, että Seppo on voittanut 60 prosenttia keskimäärin 1.3 kyun tasoisista vastustajistaan tasa-alkuturnauksissa vuoden 2002 alusta laskettuna. Tasoitusturnauksille en antaisi tässä tapauksessa paljon painoa, koska kolme neljästä oli Oulussa pelattuja - Oulussa taas on ollut syrjäisyytensä takia Suomen pahiten luokituksiltaan taskuuntunut kerho.
Itse asiassa EGF-luokitukset Suomen kaltaisten syrjäisten maiden tapauksessa paljon huonompi maakohtaisten erojen mittari kuin IGS-luokitukset. Vain muutama suomalainen on vuosittain käynyt kongressissa tai PM-kisoissa. Siksi EGF-pisteet ovat käytännöllisesti katsoen arvottomia verrattaessa Suomea muuhun Eurooppaan.
Suomessa ei ole oltu keskimäärin mitenkään erityisen passiivisia korotusten suhteen tänä eikä viime vuonna. Kerhojen osalta tilanne on ilahduttavasti parantunut. Ainakin itse olen yrittänyt ottaa onkeeni nähtyäni takavuosien korotuspassiivisuuden aiheuttamat vauriot.
Nykytilanteessa on kuitenkin uutta paitsi se, että uusia pelaajia ylipäätään on monta kertaa suurempi osuus kuin takavuosina, myös se, että uusia kehittyjiä on paljon - 10-20 henkeä - myös korkealla tasolla, on aivan uutta Suomen go-historiassa. Koska turnauksia on pelaajiin nähden vähän, tilaisuuksia tehdä luokittajien mielestä tarpeeksi vakuuttava tulos, on liian vähän. Nykyoloissa tuo johtaa deflaatioon muuhun Eurooppaan nähden, ellei käytettävissä olevaa informaatiota siivilöidä entistä tarkemmin tai sitä hankita enemmän.
Paavon pullauttimessa olevista tiedoista on laskettavissa, että suomalaisten kongressinkävijöiden vuosina 1994-2002, joita oli yhteensä 21 henkeä, henkilökohtaisten voittoprosenttien keskiarvo oli 56 prosenttia. He pelasivat itseä keskimäärin 0.4 kiveä korkeammalle luokitettuja vastaan.
-- [Markku Jantunen], 27.3. 2003
-- [Markku Jantunen], 28.3. 2003
Jos haluat osoittaa, että suomalaiset ovat selkeästi aliluokitettuja eurooppalaisiin verrattuna, se sopii minulle mainiosti. Itseäni on siis häirinnyt vaatimus, että Igs-luokitusten painoarvoa suomalaisten korotuksissa pitäisi selkeästi lisätä. Perustelujani mielipiteelleni voi lukea ylempää, en aio niitä enää toistaa.
Mieleeni tuli tosin eräs tapa käyttää nettipelaamista hyväksi Suomen luokituksissa. Olisiko kenelläkään innostusta järjestää nettiturnausta esim. tyyliin Helsingin go-kerho haastaa Tukholman go-kerhon? Nettiturnaus formaatti voisi oikeasti antaa vertailukelpoista materiaalia luokituskomitealle, ja järjestäminen saattaisi olla myös suhteellisen helppoa jos osanottajamäärät eivät olisi päätähuimaavia. Olkaa niin kilttejä, älkääkä vastatko että asian ehdottaja toteuttaa.
-- [Otso Alanko], 27.3. 2003
Nythän IGS-luokitusten painoarvo on tasan nolla. Olisiko sinusta liian radikaalia nykyolosuhteissa, jos sille annettaisiin vaikka sen verran painoarvoa, että IGS-pelejä kokonaisuudessaan pidettäisiin yhden turnaustulosrivin arvoisena?
Tuo haasteturnaus netissä on loistava idea! Montako peliä ajattelit henkilöä kohti?
-- [Markku Jantunen], 28.3. 2003
Haasteturnausta koskeva keskustelu ei varmaan tänne enää kuulu...
joten sitä voidaan jatkaa sivulla [Nettiturnauksia].
-- Jaakko, 28.3.
Vielä pieni kommentti Igs-luokituksista. Voisin kannattaa Markun ehdotusta pienen painoarvon antamisesta IGS-peleillä muutamilla ehdoilla. Ensiksikin luokituskomitea voisi ihan yksinkertaisesti kysyä pelaajalta itseltään minkälaisia pelejä hän on pelannut, ja miten vakavissaan hän on niitten kanssa ollut. Ja toiseksi voisi kysyä vielä antaako hän itse painoarvoa omaa turnausluokitustaan arvioidessaan kyseisille peleille. Suomi on vielä sen verran pieni maa, että voinemme luottaa kanssapelaajiimme.
Ise joutuisin luultavasti vastaamaan, että peleilleni IGS:ssä ei juuri kannata antaa arvoa. Pelaan lähes pelkästään pikapelejä, etupäässä hupimielessä. Lisäksi Igs-luokitukseni on ollut käytännöllisesti katsoen sama koko dan-urani ajan (Igs-luokituksia nostettiin kolmella kivellä n. vuosi sitten). Joku muu saattaisi vastata toisin, ja silloin kieltämättä olisi sääli jos emme käyttäisi tätäkin lisäinformaatiota.
Kannatan Jaakon ehdotusta siirtää nettiturnauskeskustelu, jos sitä syntyy omalle sivulleen.
-- [Otso Alanko], 28.3. 2003
----
Eräs henkilö on väittänyt ruotsalaisten turnausten olevan heikosti suomalaisille meriitiksi kelpaavia, koska hänen mielestään ruotsalaiset luokitukset ovat 1990-luvulla (1999) käyttöön otetusta numeerisesta systeemistä johtuen pahasti inflatoituneita. Tutkin asiaa, koska minusta näytti, ettei tuo väite ole todenperäinen. Ruotsalaisten omastakin mielestä väite ei ole todenperäinen.
Poimin ruotsalaisten tulokset Euroopan go-kongresseista vuosilta 2000-2004 eli aikana, jona inflatoitumisen olisi pitänyt vaikuttaa. Alla yksilökohtaiset voitto- ja pelimäärät eri vuosien kongressien pääturnauksista (suluissa pelaajan silloinen luokitus):
2000 Saksa
* 5/10(3d), 6/10(2d), 7/10(1d), 5/10(1k), 4/10(1k), 6/10(2k), 5/10(3k), 5/10(4k), 7/10(6k)
2001 Irlanti
* 5/10(4d), 1/2(4d), 4/7(3d), 6/9(2d), 7/10(1k), 7/10(1k), 6/10(1k), 1/2(1k), 4/10(2k), 6/10(3k), 6/10(3k), 6/10(5k), 2/5(5k), 2/5(9k)
2002 Kroatia
* 4/5(4d), 5/10(1d), 6/9(1k), 5/10(1k), 4/8(1k), 4/10(8k), 3/5(10k), 2/5(25k)
2003 Venäjä
* 2/5(4d), 6/10(2d), 6/10(1d), 3/8(1d), 6/10(1k), 5/10(1k), 4/10(1k), 5/10(4k)
2004 Puola
* 6/10(5d), 2/4(1d), 2/10(5k)
Vuosikohtaiset voittotilastot:
|Vuosi|N|Pts/Plnm|%|
|2000|9|50/90|56|
|2001|14|68/113|60|
|2002|8|33/62|53|
|2003|8|37/73|51|
|2004|3|10/24|42|
|yht.|-|198/362|55|
Luokituskohtaiset voittotilastot vuosittain:
|Luokitus|2000|2001|2002|2003|2004|yht.|yht.%|
|5d|-|-|-|-|6/10|6/10|60|
|4d|-|6/12|4/5|2/5|-|12/22|55|
|3d|5/10|4/7|-|-|-|9/17|53|
|2d|6/10|6/9|-|6/10|-|18/29|62|
|1d|7/10|-|5/10|9/18|2/4|23/42|55|
|1k|9/20|26/35|11/19|15/30|-|61/104|59|
|2k|6/10|4/10|-|-|-|10/20|50|
|3k|5/10|12/20|-|-|-|17/30|57|
|4k|5/10|-|4/8|5/10|-|14/28|50|
|5k|-|8/15|-|-|2/10|10/25|40|
|6k|7/10|-|-|-|-|7/10|70|
|8k|-|-|4/10|-|-|4/10|40|
|9k|-|2/5|-|-|-|2/5|40|
|10k|-|-|3/5|-|-|3/5|60|
|25k|-|-|2/5|-|-|2/5|40|
|yht.|50/90|68/113|33/62|37/73|10/24|198/362|55|
|yht.%|56|60|53|51|42|55|
Koko ajanjakson kongressivoittoprosentit lähimpään 10:een pyöristettynä:
|100||
|90||
|80|*|
|70|******|
|60|************|
|50|*************|
|40|*******|
|30||
|20|*|
|10||
|0||
Johtopäätöksiä:
1. Ruotsalaisten luokitusten inflatoituneisuudesta suhteessa muuhun Eurooppaan ei ole näyttöä. Vaikuttaa ennemminkin siltä, että ruotsalaisten luokitukset ovat olleet kuluvan vuosikymmenen alkupuolella hieman muuta Eurooppaa vahvempia.
2. Vaikka vuoden 2004 tulos (vain 3 pelaajaa) laskettaisiinkin pois, koska yhden pelaajan epätavallisen huono tulos laski keskitasoa, ruotsalaisten kongressitulokset näyttävät hivenen heikentyneen parina viimeisenä vuotena. Todennäköisin selitys sille on mielestäni, että vuosien 2000 ja 2001 kongressit järjestettiin Länsi-Euroopassa (Saksa, Irlanti) ja vuosien 2002 ja 2003 kongressit Itä-Euroopassa (Kroatia, Venäjä). Itä-Euroopan maissa on yleensä ankarammat luokituskäytännöt, etenkin Venäjällä ja Ukrainassa, kuin Länsi-Euroopassa.
-- Markku, 11.4. 2005
Et kyllä perustele miten nuo eri vuosien tulokset voidaan rinnastaa keskenään, eli minkä takia tilanne ei muuttuisi ajan funktiona. Vuosikohtaisesta voittotilastosta voi nimittäin arvioida kyseessä olevan yhtä poikkeamavuotta (2001) lukuunottamatta jatkuvasti aleneva trendi. Tämä trendiarvio ei siis ole varsinainen tulos, vaan esimerkki eräästä hypoteesista, johon nuo kuvaajat ehkä antavat aihetta.
Samoin puuttuu analyysi siitä, miten EGC:en osallistuneet pelaajat ovat pärjänneet muita ruotsalaisia vastaan, eli että edustavatko he tyypillistä ruotsalaista tasoa. Ja tämä tarvittaisi sekä ennen EGC:tä että sen jälkeen, jotta nähdään ettei EGC ole se syy, eli että EGC ei tehnyt muutosta asiaan. Tätä analyysia taas voi olla hyvinkin vaikea saada aikaiseksi.
Luonnollisestikin vuosittainen pelimäärä on niin pieni että analyysin luotettavuus jää peräti surkeaksi, mutta sen tarkempi arviointi on kovasti vaikeaa koska kaikki virhemittarit ovat jääneet pois. Esmes 95% luottamusväli kertoisi jo paljon.
-- DonOlli
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
192 01-Mar-2007 13:16 92.765 kB Lauri Paatero to previous
191 01-Mar-2007 13:16 92.766 kB Lauri Paatero to previous | to last
190 12-Apr-2005 06:41 92.715 kB DonOlli to previous | to last
189 11-Apr-2005 16:50 91.687 kB 194.157.96.130 to previous | to last
188 11-Apr-2005 16:37 91.49 kB 194.157.96.130 to previous | to last
187 11-Apr-2005 16:34 91.489 kB 194.157.96.130 to previous | to last
186 11-Apr-2005 16:31 91.463 kB 194.157.96.130 to previous | to last
185 11-Apr-2005 16:13 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
184 11-Apr-2005 16:02 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
183 11-Apr-2005 15:59 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
182 11-Apr-2005 15:58 91.462 kB 194.157.96.130 to previous | to last
181 11-Apr-2005 15:50 90.656 kB 194.157.96.130 to previous | to last
« This page (revision-192) was last changed on 01-Mar-2007 13:16 by Lauri Paatero