View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-59) was last changed on 06-Dec-2013 09:07 by Sigmundur Hakkarainen  

This page was created on 05-Sep-2005 00:11 by JanneJalkanen

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 3 added 27 lines
Koska tämä on linkattu pääsivulta, poistin japanin lukemiseen liittyvät jutut ja järjestin termit jonkinlaiseen yleisyysjärjestykseen. Poistetusta kamasta voi tietty tehdä oman sivunsa, jos joku tuntee sellaiselle tarvetta. Tää vaan näytti niin luotaantyöntävältä, että parempi siistiä. -- [Rauli]
Ryhmittelin noita termejä, että paremmin näkisi puuttuuko jotain oleellisia. Ja lisäsin sitten muutaman puuttuvan.
-- Bass, 2006-07-16
Lisäilin pari vaihtoehtoista nimeä eri asioille.
-- Ren, 2007-01-11
Kokosin yhdestä kirjasta termistöä ja laitoin liitteeksi kun en jaksanut ruveta tänne lisäilemään.
-- [Ilkka|IlkkaNiemi], 2007-04-19
Laitoin yläviivat roomajiin, koska sillä kait tavoitellaan japanilaista muotoa. Ei niistä ainakaan mitään haittaakaan ole.
-- [Jouni|JouniValkonen], 2008-08-15
Palautin muutokset.
Roomajilla ei tavoitella japanilaista muotoa, vaan sen tarkoitus on esittää sana muodossa, jota sitä käytetään englaiinikielisessä go-kirjallisuudessa. Sarakkeen nimenä oli aluksi ''japani'', mutta se vaihdettiin ''roomaji''ksi, koska ne eivät ole oikeaa japania. Voit toki ehdottaa jotakin mielestäsi parempaa otsikkoa.
-- ]Matti} 2008-08-16
At line 51 added 25 lines
----
----
Siirsin tänne lisää keskustelua sivulta [termit].
----
Minä vaihtaisin sarakkeen ääntämimisasu tilalle sarakkeen romaji. Jos haluiaa, niin romajin ääntämisestä voi laittaa Raulin tekstin linkin taakse. Esimerkiksi
||suomi||Kanji/kana (japani)||[romaji] (japani)||englanti||kommentti
|tikapuu|シチョウ|shicho|[ladder|http://senseis.xmp.net/?Ladder]
-- [Matti_Siivola]
Lähinnä haluaisin tuohon sarakkeeseen kirjoitusasun joka esiintyy englanninkielisissä (Ishi Press, Kiseido) go-kirjoissa. Sarakkeen otsikon takaiseen linkkiin voi sitten kirjoittaa tarkemmat yksityiskohdat. Jos halutaan ääntämys, niin pitäisi käyttää jotakin foneettisia merkkejä.
-- [Matti_Siivola] 13.3.2003
Kommentoisin tuota tanuki no hara tsuzumia, pesukarhu (tai raccoon) on käännösvirhe. Tanuki on oikeasti supikoira (raccoon dog). Japaniharrastuspiireissä on lyhyyden vuoksi tapana käyttää vain sanaa tanuki.
-- [Tapio Peltonen]
Tuo englanti-kenttä sisältää sen, miksi se yleisesti käännetään englanniksi.. Enpä minä mitään vakiintuneelle termille voi. Suomenkielisen versionkin olin jostakin kuullut, mutta koska sitä ei juurikaan käytetä, korjasin sen ainakin tästä sanastosta :-)
-- [Rauli]
At line 166 added one line
At line 126 changed one line
-- [RauliRuohonen], 24.2.2003 真留世喜
-- [Rauli], 24.2.2003
At line 224 added one line
"Hon" tarkoittaa myös kirjaa, mutta luulisin että tässä yhteydessä sen toinen merkitys; "hyvä" on se mistä sana tulee? Eli hon-te on kirjaimellisesti "hyvä siirto"? Joku kielitaitoisempi korjatkoon.
At line 226 added 6 lines
-- [Paavo Pietarila]
----
----
!Siirretty lisää keskustelua sivulta [Termit].
At line 181 changed one line
-- [Rauli Ruohonen]
-- [Rauli]
Minä vaihtaisin sarakkeen ääntämimisasu tilalle sarakkeen romaji. Jos haluiaa, niin romajin ääntämisestä voi laittaa Raulin tekstin linkin taakse. Esimerkiksi
||suomi||Kanji/kana (japani)||[romaji] (japani)||englanti||kommentti
|tikapuu|シチョウ|shicho|[ladder|http://senseis.xmp.net/?Ladder]
-- [Matti_Siivola]
Lähinnä haluaisin tuohon sarakkeeseen kirjoitusasun joka esiintyy englanninkielisissä (Ishi Press, Kiseido) go-kirjoissa. Sarakkeen otsikon takaiseen linkkiin voi sitten kirjoittaa tarkemmat yksityiskohdat. Jos halutaan ääntämys, niin pitäisi käyttää jotakin foneettisia merkkejä.
-- [Matti_Siivola] 13.3.2003
Kommentoisin tuota tanuki no hara tsuzumia, pesukarhu (tai raccoon) on käännösvirhe. Tanuki on oikeasti supikoira (raccoon dog). Japaniharrastuspiireissä on lyhyyden vuoksi tapana käyttää vain sanaa tanuki.
-- [Tapio Peltonen]
Tuo englanti-kenttä sisältää sen, miksi se yleisesti käännetään englanniksi.. Enpä minä mitään vakiintuneelle termille voi. Suomenkielisen versionkin olin jostakin kuullut, mutta koska sitä ei juurikaan käytetä, korjasin sen ainakin tästä sanastosta :-)
-- [Rauli]
\\
----
\\
Kyhäsin aika pitkän listan (n. 200 kohtaa) englannin- ja japaninkielisiä go-termejä, jotka ovat yleisessä käytössä, ja muistelin niille peli-illoissa kuulemiani "suomennoksia" ts. puhekielessä käytössä olevia suomenkielisiä vastineita. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että go-termien käännöksissä tulisi aina ottaa huomioon se, onko termiä luontevaa käyttää puhuttaessa ja antaako termi itsessään vinkkejä siitä, mitä se tarkoittaa.\\
Lista löytyy liitteenä [omalta sivultani|Annika Piiroinen]. Toivottavasti siitä on iloa jollekin. :)
--[Annika Piiroinen] 21.3.2008
Tikapuun kömpelyyttä käännöksenä onkin jo kommentoitu ja sitä kait muissa eurooppalaisissa kielissä (ainakin saksassa) kutsutaan portaiksi. Shichoo (征/シチョウ) on sanana niin härö etten tiedä mitä se oikein tahtoo tarkoittaa, sillä kirjoitettaisiin "alistamista" tarkoittavalla kanjilla (eng. subjugate; attack the rebellious; collect taxes), mutta tuota shichoo -lukutapaa ei löydy sanakirjasta.\\
    Mielestäni tuo "muuri" on vähän kömpelö käännös japanin sanalle "kabe" (壁) (Katso sanakirja-esimerkkejä sanan kabe (壁) [käytöstä|http://wwwjdic.sys5.se/cgi-bin/wwwjdic.cgi?1Q%CA%C9_1_]). Seinä olisi parempi käännös ainakin noiden esimerkkien valossa. Kyse lienee siitä että englannin kielen sanaa "Wall" voidaan käyttää paitsi seinästä myös muurista, mutta suomalaiset tai japanilaisetkaan harvemmin kutsuvat seinää muuriksi. Joskus sitäkin suomessa kuulee, mutta ei mielestäni missään tapauksessa niin usein että kyse olisi yleiskielen käännöksestä. \\
    Nämä kait ovat hyviä esimerkkejä siitä kuinka nopeasti kieli korruptoituu jos alkuperäiskieli käännetään ensin englanniksi ja vasta sitten käännetään englannista Suomeen. Käännökset, jos niitä haluaa tehdä melkein pitäisi kyllä tehdä suoraan alkuperäiskielestä. Paljon muutakin huomautettavaa olisi, mutta niistä olen jo muualla sanonut.
-- [Jouni|JouniValkonen] (210308)
Luulisin, että tarkkojen käännösten teko termeistä nyt vaan on ylipäänsä mahdotonta, koska eri kielissä on erilaiset merkitykset eri termeille. Sen sijaan, että joka asiasta on tarkka käännös, olisi varmaan oleellisempaa se, että on tarpeeksi suomenkielisiä yleisesti käytössä olevia sanoja, jotta aloittelijan ei tarvitse oppia sataa sanaa japania kokeakseen kuuluvansa joukkoon.
-- [Jouni K|JouniKarvo] (210308)
Jouni Valkonen: Olet varmasti oikeassa siinä, mitä sanot. En ole kuitenkaan samaa mieltä kanssasi siitä, että suomenkielisten go-termien tulisi olla suoraan alkuperäiskielestä käännettyjä. Mielestäni ei kannata korvata vanhoja, vakiintuneita termejä uusilla, vaikka vanhat olisivatkin monessa mielessä hölmöjä ja uudet perustellumpia. Jos vanha termi on käytännöllinen ja tarpeeksi vakiintunut, uuden termin lanseeraaminen aiheuttaa vain enemmän sekaannusta kuin hyötyä.
Olen sillä kannalla, että kääntämisen tulisi perustua käytännön näkökantoihin, ei ideologioihin. Esimerkiksi vaikka "portaat" onkin huomattavasti kuvaavampi sana sille, mitä tällä hetkellä kutsutaan "tikapuuksi", eivät Suomen gon pelaajat tule hevillä muuttamaan tapojaan vaan käyttävät jatkossakin termiä "tikapuu". Voidaan myös miettiä, miten kävi Ingin "Goelle". Kyseinen nimi kyllä esiintyy joidenkin Ingin sponsoroimien turnausten nimissä ja ehkä myös parin harvan go-opettajan ja heidän oppilaidensa puheessa, mutta paljon tätä laajemmalle se tuskin leviää ilman erikoistoimia.
Ottaen huomioon, että esimerkiksi Suomen Go Liittolla ei ole Ingin järjestön kaltaisia rahamääriä, niin sen olisi hieman hankalaa alkaa markkinoida uudistermejä vanhoja korvaamaan, puhumattakaan sitten yksittäisten ihmisisten vaikutusmahdollisuuksista. Näillä perustein mielestäni ainoa(?) fiksu tapa lähestyä termiongelmia on ensin miettiä, mitkä termit ovat jo (yleisessä) käytössä ja vasta sen jälkeen pohtia muita näkökulmia, jos ensimmäinen näkökulma ei anna selvää vastausta. Joskus toki ongelmaksi saattaa muodostua se, että käytössä olevassa termissä on jossain mielessä liikaa puhekielisyyttä tai vieraan kielen vaikutteita. Esimerkiksi "trikkisiirto" on yleisin suomenkielinen vastine "hametelle", mutta on väännös englannin kielen trick-sanasta eikä siten ehkä tyydyttävä suomenkieliseen go-tekstiin painettavaksi. Toinen esimerkki voisi olla termi "röppökivi".
Jouni Karvo: En ota muuhun sanomaasi kantaa, mutta esille ottamasi "aloittelijan näkökulma" on mielestäni tärkeä. Ylipäätänsä tarve kääntää termejä suomeksi lähtee juuri siitä tosiasiasta, että mitä parempia suomenkielisiä termejä on olemassa, sitä helpompaa gota on opettaa suomenkielisille aloittelijoille, etenkin lapsille. Lukuisat tutkimukset lisäksi osoittavat, että opiskelukielen merkitys oppimisen kannalta on suuri. Tietoa on helpompaa ottaa haltuun ja prosessoida omalla äidinkielellä, vaikka jokin toinen kieli olisi kuinka hyvin hallussa. Tästä huolimatta kaikkien termien kääntäminen (esim. atari, ko) ei ole mielestäni välttämätöntä, samalla tavalla kuin olisi hölmöä yrittää korvata jokainen suomen kielen sivistyssana selkokielisellä vastineella. Uusia termejä tarvitaan silloin, kun törmätään sellaiseen uuteen asiakokonaisuuteen (kuten ko-tilanne), jota ei ole vanhalla sanastolla tarpeeksi kätevää kuvata.
--[Annika Piiroinen] 21.3.2008
Sekä portaat että seinä ovat molemmat ihan yleisesti käytössä olevia sanoja eikä kumpikaan näistä ole minun keksimäni. Kieli elää koko ajan ja kyse on lähinnä siitä mitä Sinä Annika Piiroinen sinänsä haluat käyttää. Minkä katsot mielekkääksi ja ennen kaikkea millä perusteella. Mikään Go termi ei suomenkielessä ole vakiintunut, joten hankala on keksiä näkökantaa mikä olisi noin suoranaisesti väärin, jos sinä haluat ajatella jollain tietyllä tavalla. Aina kuitenkin kannattaa itselle esittää asiasta kuin asiasta kysymys "miksi minä ajattelen sillä ja sillä tavoin?". \\
    Goe on muuten varmaankin adaptaatio englantilaiseen kieleen ja sen lausuntaoppien vaatimuksiin eikä siis ole suomeen sellaisenaan sovellettavissa. Esimerkiksi englantilaiset ääntävät sanan "jooseki" muodossa "jouseki", vaikka kirjoittavat sen muodossa "joseki". Pitäisikö meidän sitten suomenkielessä käyttää mieluummin jouseki-muotoa, jotta se vastaisi englanninkielen ääntämysasua, sillä trikki -sanastakin on jätetty c pois suomen kielen kirjoitusasusta, jotta kirjoitusasu vastaisi ääntämysasua? \\
    Suomen Go-liitolla ei ehkä ole rahaa, mutta sillä on Wiki, joka on tiedon levittämiseen paljon tehokkaampi keino kuin mitä rahalla koskaan saat. Toki jos rahalla ostat vähemmän takkuavan serverin niin sitten ehkä, mutta...
-- [Jouni|JouniValkonen]
Aika vahvasti sanottu että mikään termi ei ole vakiintunut. Gota on kohta pelattu 30 vuotta Suomessa. Goe on herra Ingin luoma termi pelin nimelle ja ääntämysasulla ei ole ollut suurempaa merkitystä siihen. Oma mielipiteeni on että käytetään josekia (eikä muita muotoja), koska se esiintyy kirjallisuudessa ja suomalaisilla on se mukava oikeus, että voi lausua joko alkuperäismuodossa tai kirjoitusmuodossa :) Eri peliporukoissa muodostuu oma slanginsa (ainakin Turusta, Tampereelta ja Oulusta on selviä paikallisvaikutteita nähtävissä) ja kieliryhmästä (japani, germaaniset, suomi) toiseen on välillä ihan mahdotonta kääntää sanasta sanaan. Tästä syystä suosittelisin enemmän tulkkaamista kuin kääntämistä. Tarkoitus esiin!
Asiavirhekorjaus: Liitolla ei ole omistussuhdeta tähän Wikiin.
-- Gardan, 22.3.2008
Vahvastihan tuo on sanottu, mutta niin se vain on. Totta onhan tuo aika hankalaa kääntää englannista suomeen termejä ja aina joutuu tekemään kompromisseä. (Lädderi on kait kuitenkin se yleisimmin käytetty termi...) Japani-suomi -translaatio puolestaan on aika helppoa, sillä molemmissa kielissä kirjoitusasu vastaa ääntämisasua. Korjaan kuitenkin asiavirhekorjauksen: Liitto ei tarvitse omistusoikeutta ilmaistaakseen asioita Wikissä. Minullakin on oikeus ilmaista täällä mitä haluan ja Liitolla on ihan yhtäläiset oikeudet siihen. Erona on lähinnä se että Liiton sanomisia saatta joku jopa kuulla.
-- [Jouni|JouniValkonen]
On todella kummallista väittää, ettei mikään go-termi olisi suomessa vakiintunut. Eivätkö esim. termit ''atari'', ''hane'', ''joseki'' "joseki", ''kyu'' "kiu", ''vahvuus'', ''laajennos'', ''nurkan lähestyminen/sulkeminen'' (verbeinä) ja ''invaasio'' ole käytössä samanlaisina kaikissa suomalaisissa go-yhteisöissä?
-- [Miika|MiikaNikula]
Esimerkiksi portaille on käytössä sanoja "portaat", "tikapuu", "lädderi", "shicho" ja "shichoo" (jne.). Minkä näistä valitsee on sitten käyttäjän valinta eikä mikään näistä muodoista oikeasti ole varsinaisesti vakiintunut niin että se löytyisi esimerkiksi suomen kielen sanakirjasta, puhumattakaan että mikään näistä muodoista olisi varsinaisesti väärin. No ehkä shicho on väärin... Sama pätee niinkin tavalliseen sanaan kuin "kyuu" (級), mikä voidaan kirjoittaa monella eri tavalla, kuten itsekin annoit ymmärtää. Voi tuo olla kummallinen väite, mutta niin se vain edelleen on.
-- [Jouni|JouniValkonen]
Väännän siis rautalangasta: suomessa on paljon vakiintunutta go-sanastoa. Se, ettei mikään tikkaita tarkoittava sana ole näissä, ei kumoa noiden n. kahdessa sekunnissa keksimieni sanojen vakiintuneisuutta (väittämääsi ''kyu''n vaihtoehtoista kirjoitustapaa en muista nähneeni muiden kuin sinun käyttävän.. tarkoitin lainausmerkeillä lausumista). Sanakirjoihin asti mikään niistä ei tietenkään ole ehtinyt, mutta eipä löydy yleiskielen sanakirjoista minkään muunkaan pienen harrastusalan erikoissanastoa.
-- Miika
Sanakirjoista. Vertailla voisi kuinka monta shakin termiä on sanakirjassa (en usko että on kovinkaan montaa). Shakki on kertaluokkaa isompi aktiiviharrastajien määrissä, säännöt tuntevia harrastelijoita on arvauksena kolme kertaluokkaa enemmän, sitä on pelattu tuollaisilla pelaajamäärillä viitisenkymmentä vuotta. Nykygopopulaation koko ollut olemassa pari-kolme vuotta. Sanakirjamerkinnän todistusarvo on olematon. Vakiintuneeksi määrittelisin itse (saa vapaasti lainata) sellaisen sanan jota käytetään useissa isoissa peliporukoissa ja jonka suuri osa aktiivipelaajista tunnistaa.
-- Gardan
No se on teidän määritelmänne! Hankala teidän kanssa tietenkin on keskustella jos joka sana pitää määritellä aina uudelleen. Esimerkiksi "söde" on varmasti "vakiintuneempi" sana kuin yksikään noista Go termeistänne, mutta eipä se kelpaa sanaksi Scrabblessa. "Kiuu" on ihan validi suomalainen kirjoitustapa sanalle kyuu ja paitsi että sitä näkeekin, se voisi olla jopa suositeltavampi kirjoitusasu, sillä Hepburn -translitterointi on kyseenalainen käytettäväksi suomen kielen yhteydessä varsinkin jos elätellään haaveita että kyuu -sanana saataisiin vakiinnutettua suomen kielen sanaksi (mitä se vaikka voisi tehdäkin). Hepburnilla on kuitenkin tiettyjä käytännön etuja, miksi sitä usein käytetään suomen kieleen ei-vakiintuneiden termien yhteydessä, mutta ei termejä saada vakiintuneiksi (kuten esim. "umami" tai "jokohama") Hepburn kirjoitusasussa, koska Hepburn ei ole suomea vaan englantia.
-- [Jouni|JouniValkonen]
Omassa kielenkäytössäni "vakiintunut go-termi" tarkoittaa sellaista sanallista/kirjallista ilmaisua, jota suuri osa suomalaisista go-pelaajista käyttää jonkin asian ilmeisemikseksi melkein aina ja joka voidaan käyttää useissa tyyleissä.
Itse löydän hetimiten termejä (Miikalta osan lainaten) "atari"/"ataroida", "hane"/"haneta", "joseki", "vahvuus", "laajennos", "nurkan lähestyminen/sulkeminen" (verbeinä) ja "invaasio", "kevyt", "raskas", "sente", "gote".
Minusta aloittelijan opetuksessa pitää aluksi vältää termejä, jotka eivät ole täysin välttämättömiä (kuten ketju / vapaus). Termeistä on opettelussa hyötyä vain, jos ne ehtii kunnolla oppia. Jos termejä on liikaa, niitä ei ymmärretä (ainakaan oikein) ja tällöin ne ovat oppimiselle vain haitaksi.
-- [LauriPaatero]
----
Nyt en oikein ymmärrä: mitä Scrabblen säännöillä on tekemistä gon kanssa?
Lisäksi en löydä googlaamalla ensimmäistäkään esimerkkiä kirjoitusasusta "kiuu". Haluatko kenties antaa esimerkkejä siitä, missä sitä näkisi - omien kirjoitustesi ulkopuolella - vakiintuneessa käytössä?
Ja kuka määrittelee, mikä on suositeltavampi kirjoitusasu kuin jokin toinen? Kielitoimisto? Vaiko kenties gon pelaajat itse? Jos vakiintuneille termeille oikeasti halutaan saada jotain selvyyttä, niin eikö yksinkertainen kyselytutkimus esimerkiksi jonkin turnauksen yhteydessä selvittäisi asian melko yksikäsitteisesti?
--JanneJalkanen, 23-Mar-2008
Määritelmä sanalle "Vakiintunut": Voidaan käyttää Scrabblessa. \\
Määritelmä sanalle "ei-vakiintunut": "Atari" on yleisesti käytetty sana, mutta se ei ole sen pätevämpi kuin "Ate" joka tarkoittaa samaa asiaa.
Japani on tietenkin siitä ongelmallinen kieli ettei sitä juuri kukaan osaa. Kuka esimerkiksi tietää miksi sanaa "kyuu"　(級) kirjoiteta yleensä "kyu" eikä "kyuu"? Luulen että harvalla on mielenkiintoa tehdä itselleen tällaista päättelyä, vaikka toki tällaisen päättelyketjun tekeminen voisi itse kullekin olla ihan hyödyllistä. Sen sijaan monella ei-japanin kielen taitoisella tuntuu olevan melkoisen vahvoja, mutta perustelemattomia mielipiteitä miten japania tulisi kirjoittaa.
ps. Jatko inttämiset mieluummin Ircissä. Turha tätä inttämistä on tällä sivulla jatkaa.
-- [Jouni|JouniValkonen]
Scrabblessa voidaan käyttää peliporukan keskenään osaamia termejä. Esim goporukalla pelatessa gotermit ovat kelvollisia.
Kirjoitusasusta: olemme Euroopassa ja Euroopanlaajuisessa luokitussysteemissä. Euroopassa käytetään alemmista luokituksista termiä kyu. Miksi suomalaiset käyttäisivät jotain muuta ja jota pitäisi aina selittää muille? Kyuu ei myöskään johtaisi oikeaan lausumiseen kaikissa euroopan kielissä. Kyu on terminä hyvin määritelty kautta koko mantereen.
-- Gardan
Ei kai tässä keskustelussa ole japanin kirjoittamisesta missään vaiheessa ollut kyse. Suomalaisen go-termistön sanat eivät ole japania, vaikka monet onkin siitä suoraan tai englannin kautta lainattu. Niinpä sillä, miten japanilaiset kirjoittavat tai lausuvat sanansa "級" ei (enää) ole mitään merkitystä suomalaisten gonpelaajien sanan "kyu" kannalta.
-- Miika
----
Jouni, vastasit vain yhteen kysymyksistäni. Ja vastauksessasi ei ole järkeä, jos sen avaa: "Hasbron tuotekehittelijät päättävät, mikä sana suomen kielessä on vakiintunut ja mikä ei."
Scrabblehan on Hasbron tuottama peli, ja heillä on siis täysi oikeus mulkata sääntöjä haluamallaan tavalla. Vakiintuneisuuden määritelmän perustaminen jonkun arbitraarisesti valitun pelin sääntöjen varaan on, näin paremman termin puutteessa, melekosen nutipäestä touhuva.
Harrastajilla lienee oikeus määritellä pelaamansa pelin nimistö miten huvittaa - lainata mitä mistä kielestä milloinkin. Miika on mielestäni täysin oikeassa siinä, että kyseessä eivät ole japaninkieliset termit, vaan suomalaistetut versiot japanin- ja englanninkielisistä termeistä. Tätä on tehty kauan ja monesta kielestä (vrt. "bussi", "sapuska", "lamppu", "auto", "radio"). Näin kieli kehittyy. Kaikki muu on ihan kukkua.
--JanneJalkanen, 23-Mar-2008
\\
\\
Minäkin allekirjoitan täysin Miikan esille ottaman näkökannan.
Mutta asiasta hieman takaisin päin, kuinka laajalti termi "portaat" on käytössä? En ole itse kuullut koskaan kenenkään käyttävän sitä. Janne kirjoitti aiemmin: "Jos vakiintuneille termeille oikeasti halutaan saada jotain selvyyttä, niin eikö yksinkertainen kyselytutkimus esimerkiksi jonkin turnauksen yhteydessä selvittäisi asian melko yksikäsitteisesti?" Mielestäni tällainen tutkimus olisi hyvä toteuttaa joskus oikeasti, mutta ehkä mieluummin vaikka wikissä kuin turnauksessa.
Kyselyn ei tarvitsisi olla pelkkä äänestys esim. "tikapuun" ja "portaiden" välillä, vaan sen voisi laajentaa keräämään olemassaolevaa termistöä. (Jos joku yksittäinen ihminen tai pieni go-porukka olisikin keksinyt kätevän suomennoksen jollekin hankalalle termille, mutta jättänyt sen tähän asti omaan tietoonsa...)
Termikeskustelu saisi hyvän pohjan tällaisen kyselyn myötä.
Käytännössä kysely voisi olla jotain tällaista: On lista suomenkielisiä (myös murteellisia ja puhekielisiä), englanninkielisiä ("lädder-breikkeri") ja japaninkielisiä go-termejä. Termit voisi ryhmitellä merkityksen mukaan, esim. lädderi, tikapuu, portaat ja shicho samalla riville. Jos käyttää listassa olevaa termiä itse puhuessaan, sille voi antaa äänen. Jokaiselle termille voi antaa vain yhden äänen, mutta useista samaa merkitsevistä termeistä äänestää voi useita. Jos listasta puuttuu termi, jota käyttää tai on kuullut käytettävän, sen voi lisätä siihen. Pitäisi myös saada tallennettua tieto siitä, kuinka monta eri ihmistä on äänestänyt.
En osaa valitettavasti itse toteuttaa tällaista nettikyselyä muuten kuin erittäin kömpelösti. Olisi hyvä toteuttaa se muodossa, jossa tuloksia on helppo käsitellä (piirtää hienoja käppyröitä niiden pohjalta). Anyone? :--)
--[Annika Piiroinen] 23.3.2008
----
Sain tuossa kuulla live-gossa huomautusta asiasta, kun väsyneenä puolihuolimattomasti käytin itselleni myös luonnollista "hyvää peliä" -ilmaisua kelvolliseksi hyväksytyn "onegaishimasun" sijaan. Tuon nyt esille erään pointin. Suomen kieli on myös varsin rikas kieli. En käy väheksymään japanilaisen termin kohteliaisuusrikkautta, mutta väitän myös, ettei "hyvää peliä" ole lainkaan niin köyhä ilmaisu kuin miltä se näytttää äkkiseltään tuntuvan vastapelaajissa. Tärkeintähän kuitenkin on intentio lauseen takana, sillä ilman tunnetta on aivan sama, mitä termiä käytetään - vastustaja jätetään huomiotta. Toisaalta on aivan turha purkaa japanilaisen termin sisältöä ennen kuin on edes omat termit avattu - kuten täälläkin on mainostettu, olemme nyt Suomessa emmekä Japanissa, ja olisi varmasti syytä kiinnittää ensin huomiota oman kielemme sisältöön.
"Hyvä" tietysti viittaa sekä hyvin pelattuun peliin että syvemmin (alkuperäisemmin) arvokkaaseen peliin. Arvohan on jokaiselle ihmiselle henkilökohtainen; voisi sanoa jopa että itse asettama. "Peli" puolestaan viittaa johonkin sosiaaliseen tapahtumaan (pasianssihan esim. ei ole peli ainakaan alkuperäisessä merkityksessä), yhdessä jaettuun aikaan. Täten "hyvää peliä" purkautuu ("onegaishimasu" purkautuvalla tavalla) "toivottavasti tämä yhdessä jakamamme tapahtuma on sellainen, jonka katsot siihen käytetyn ajan arvoiseksi".
Kunnolliset lauseethan sisältävät tietysti totuusarvon, ja vaikkei "hyvää peliä" suoranasesti väitelause olekaan, katsoisin sen vähintäänkin viittaavaan siihen, että toivon lauseen "seuraava peli on hyvä" olevan tosi - ja että teen kaikkeni jotta tuo lause pitäisi paikkaansa.
Tämän analyysin jälkeen kehtaan väittää, ettei "hyvää peliä" suinkaan ole ajattelematon konventio, ja nimenomaan että sisältö, jonka tuo lause omaa, vastaa varsin hyvin sitä intentiota, joka lausujalla on tuota lausetta käytettäessä.
--Petteri
Käsittämätöntä, että joku kieltää sanomasta "hyvää peliä"...
Japanin kielen käyttö kiinalaisen pelin yhteydessä ulkomailla on jo itsessään erikoista, vaikkakin historian takia ymmärrettävää, mutta muiden kielten käytön kieltäminen pelin yhteydessä on aika keskiaikaista touhua.
-- [Jouni K|JouniKarvo] (240308)
Keskiaika oli hienoa aikaa. Lisäksi se että peli on alunperin kiinalainen ei tee kansainvälisen levittämisen "syyllistyneen" tahon kieltä yhtään huonommaksi vaihtoehdoksi. Etenkin Suomessa japaninkieli on ollut se jolla peli on tuotu joten on luonnollista että täkäläinen populaatio nojaa nimenomaan japanilaisiin termeihin. Että se keskiaikainen touhu taitaa olla kiinan käyttämistä ... ;)
Suuri paheksunta Petterin vastustajalle kyllä tuosta. Suomessa suomen käyttö on ehdottomasti hyväksyttävää ja Petterin analyysi osuu kohdalleen myös hienosti.
-- Gardan
En tiedä onko kyseessä se, että kerroin miksi itse käytän tuota japaninkielistä ilmaisua, jos on niin on kyllä melko lailla liioittelua väittää että olisin esittänyt "hyvää peliä" negatiivisessa asussa. Ilmaisuhan on ihan OK, ja mielestäni ihmiset saavat toivottaa hyvää peliä parhaaksi katsomallaan kielellä. On tietysti hyvä jos se sellaiseksi myös ymmärretään. On myöskin hyvä jos kevyestä rupattelusta pelin tiimoilla ei perisuomalaiseen tapaan imaista hernerokkaa nenuliin. Puhumattakaan siitä että kannattaako moisesta väärinkäsityksestä nostaa myrskyä vesilasissa, kun asioista kuitenkin monesti nähdään vain jääkuution huippu.
Kuten lauantaina mainitsin, syynä siihen, että käytän japaninkielistä, totuttua ilmaisua löytyy eri kielten erilaisesta ilmaisuvoimasta. Onegaishimasu on japanissa kohteliaisuusluokkaa 4-5 (etuliite o- + imperfektimuoto) joten olen eri mieltä että "hyvää peliä" kertoisi saman. Suomessa lähin käännös olisi "arvoisa vastustaja voisi olla ystävällinen ja pelata," mutta se sisältää melkoisen ironisen latauksen (tulkinta on yleensä "pelaa jo prrkl!") ja on siten aika lailla epäkohtelias. Tämän mainitseminen on kuitenkin hieman eri asia kuin mollata tapaa sanoa "hyvää peliä," saati moisen lausuman paheksuminen.
Hassua miten moinen ohimennen mainittu pikku juttu saa ihmiset melkein noitavainon partaalle.
-- DonOlli, 24.3.
"Onegaishimasu" ja "hyvää peliä" eivät kerro samaa asiaa, mutta olen lähinnä sitä mieltä, että se ei kontekstissaan ole mitenkään erityisen epäkohtelias termi.
Sivuhan oli kuitenkin termien keskustelusta, eikä ihmisten arvioimisesta. Kenties kirjoittajantaitoni ovat ruosteessa, jos toin kontekstin esiin noinkin negatiivisessa valossa, kuin ylläolevat kirjoittajat ovat asian ottaneet - tuntui vain niin kornilta lähteä tyhjästä purkamaan termiä. Olisihan sitä voinut perustaa sivun "prklll kun mua kohdeltiin väärin", mutta mikään tällainen ei mielessä pyörinyt. Pääosa oli kuitenkin käsiteanalyysissä - johon fundamentaaliontologina välittömästi ajaudun moisten (aiheellisten) huomautusten jälkeen. Elämän rikkaus on yksityiskohdissa ;).
Olisi pitänyt pitää sekin omana tietona. Kiitos ja anteeksi.
-- Petteri
Pm-kisoissa tapahtui seuraava: Oli pelin alkamisaika ja istuin laudan ääressä. Vastustaja näki minut ja lähestyi pöytää. rnusaan metrin pääsä hän kääntyi. Laiton kellon käyntiin. Vastustaja seisoskeli pari minuuttia lähistöllä ja istui
sitten laudan ääreen ja sanoi: "Have a nice game". Mielestäni ainoa asia, joka tuossa vaiheessa on sopivaa sanoa, on pyyttä antekks, että aloittaa myöhässä.
-- [Matti] 25.3.2008
Vinkiksi seuraavalle, joka haluaa uudistaa go-termistön: uudet ideat jäävät henkiin vain jos niitä mainostetaan hyvin. Hyvään mainostukseen voi liittyä vaikkapa hyvät perustelut, uuden termin kätevyys tai hauskuus, toistolla tehoa -tyyppinen toistolla tehoa -mainostus, taikka (varmaankin tehokkainta) jonkun uskottavan pelaajan käännyttäminen käyttämään uutta termiä. On kuitenkin temppuja, joilla pääsee helposti tilanteeseen jossa miljoonat mainosdollaritkaan eivät enää auta. Niitä ovat esimerkiksi:
* hyökkäys kohdehenkilön perusarvoja tai kulttuuria vastaan, esim. yrittämällä uudistaa goon säännöt käyttökelvottomiksi.
* hyökkäys kohdehenkilön persoonaa vastaan, esim. kohdeyleisön typeryyttä ja oppimattomuutta tai omaa ylivertaisuutta korostamalla.
Mikäli näitä mainoskikkoja on tullut käyttäneeksi, tarvitsee hyvällekin idealle uuden puhemiehen ennen kuin sillä on mahdollisuus menestyä.
--[Bass], 2008-03-25
En olisi noin pessimisti ihmisten suhteen. Mielestäni ihmiset eivät ole tuollaisia luonnehtimiasi mainonnan uhreja tai lumiukkoa seuraavia lampaita, vaan ihmiset ovat yksilöllisiä ja pyrkivät ainakin jossain määrin totuuteen - oman mielenkiintonsa mukaan. Uskonkin naïvin idealistisesti että totuus voittaa tässä maailmassa. On yhdentekevää kuinka totuus tuodaan julki, sillä jos tällä olisi väliä, niin tarkoittaisi se sitä, etteivät ihmiset todellakaan kykenisi itsenäiseen ajatteluun ja olisivat vain lumiukkoa seuraavia laumasieluja. Ihanan mustaWalkoista ajattelua! Goossakin on kyse mustien ja valkoisten kivien tanssista\\
    Ihmisten voimakas konservativismi on kuitenkin hienoinen ongelma, eli ihmiset helposti tuntevat uudistuksia vastemielisiksi ja usein uutta vastustetaan vain sen vuoksi että se on uutta. Mutta tämä vain on hidaste, ei perustava este.
-- [Jouni|JouniValkonen] 260308
Bass: Annikan lista ei näyttänyt siltä, että tarkoitus olisi ollut uudistaa go-termistö.
Sitten Petteri/DonOlli: Tarkoitus ei ollut loukata, toivottavasti niin ei päässyt käymään. Jostain syystä tulkitsin ilmeisestikin Petterin tekstin alun väärin.
-- [Jouni K|JouniKarvo] 260308
----
Palautin muutokset.
Roomajilla ei tavoitella japanilaista muotoa, vaan sen tarkoitus on esittää sana muodossa, jota sitä käytetään englaiinikielisessä go-kirjallisuudessa. Sarakkeen nimenä oli aluksi ''japani'', mutta se vaihdettiin ''roomaji''ksi, koska ne eivät ole oikeaa japania. Voit toki ehdottaa jotakin mielestäsi parempaa otsikkoa.
-- ]Matti} 2008-08-16
Palautin muutokset ja siirsin keskustelut tänne.
Matti ei. Älä viitsi, vaan ajattele nyt mitä oikein sanot. Roomajilla tavoitellaan japanin ääntämystä ja roomajiin ''nykyään'' kuuluu ne yläviivat. Turha sitä on yrittää kiistää ja peitellä, että Boshi tulee lausua bōshi. Toivon ettei tätä enää tarvitse jatkaa. Jos kuitenkin haluat jatkaa, jatka sitä keskustelut sivulla, mutta älä pyri laittamaan Wikiin omaa tulkintaasi ja sitä kuinka ''sinä'' haluat japania ääntää. Sillä välin käy tutustumassa tuohon sivuun [http://en.wikipedia.org/wiki/Roomaji|http://en.wikipedia.org/wiki/Roomaji]\\
      Englanninkielinen termi on mielestäni se kohta josta löydät yhtymäkohdan kirjallisuudessa esiintyvään muotoon, mutta on ilmiselvää, että ihmisillä täytyy olla oikeus saada tietoa kuinka termi äännetään japaniksi. Kanzitkin toki voisi laittaa, mutta se voisi jo olla liioittelua. Itse tykkäisin niistä lähinnä muodon vuoksi eli ne olisivat nättejä.
-- [Jouni|JouniValkonen], 2008-08-16
Jouni, älä itse viiti. Siellä on selkeästi sanottu että "roomaji Tavallinen kirjojen romanisointi. ".
-- Gardan
Kysymys on siitä että ''Mitä haittaa niistä on''? Selitä minulle sanallisesti mitä haittaa niistä on? No et tietenkään selitä koska et osaa. Mutta miksi sitten haluat peitellä asiaa? Roomaji tarkoittaa roomajia ja roomajiin kuuluu pitkien vokaalien ilmaiseminen siitä huolimatta että se usein jätetään huomiotta. Ajattele hyvä ihminen ennen kuin vuodatat omaa tulkintaasi.
-- [Jouni|JouniValkonen], 2008-08-16
Ihmisillä on usein muutakin tekemistä kuin vastailla inttäjille, mutta haaskataampa taas omaa kallista aikaa ja wiihdytetään muita:
Haittaa tulee siitä, että kirjoissa esiintyvät romanisoinnit eivät vastaakkaan taulukossa olevia. Tämä voi hyvin hämätä etenkin aloittelevia tai huonosti kieliä hallitsevia. Hyötyä en näe ollenkaan.
Sen sijaan alan hermostua tuohon herjaavaan kielenkäyttöösi. Et sinä tiedä mitä osaan tai en osaa. Tai mitä teen tai jätän tekemättä. Toivon, että siistit kielenkäyttösi, koska muuten sinua on vaikea ottaa vakavasti. Kenenkään.
-- Gardan
En ole ollenkaan innostunut Jouni V:n radikaalista suomalaisesta tavasta kirjoittaa go-termejä, mutta tässä pitkien vokaalien tapauksessa olisi kyllä pointtia. Jos halutaan, noihin taulukkoihin kyllä mahtuisi erilliset sarakkeetkin "roomaji" ja "usein kirjoissa näkyvä kirjoitusasu".
-- Jouni K
Osoitin tuolla toisaalla äsken suuren innostukseni tähän uudistukseen, joten en nyt tässä enää siihen puutu.
Kuitenkin olen nyt kirjan kääntänyt, ja tämä keskustelu koskee siis suurelta osin minua, ehkä myös jatkossakin. Olen myös hieman opetellut japania, joten olen siinäkin mielessä ainakin puolipätevä.
Kun käänsin kirjaa, tein sen mielenkiinnolla, ilman tietoa rahasta, omalla vapaa-ajallani usein iltamyöhällä. Voitte nähdä kegsissä etten ole juuri pelaillut kun se huomio, jonka olisin voinut itseeni laittaa laitoin teihin. En pelaa ollenkaan muualla kuin kegsissä ja toivoisin että pistäisitte painoa minunkin sanoilleni vaikka en däni olekaan.
Olen vakaasti sitä mieltä, että japaninkieliset termit on ihan ok. Monilla aloilla on ammattisanastoa joka on sille ominaista. Sinänsä pelin termien ei siis tarvitse olla yleisesti ymmärrettäviä, siis yleiskieltä, mutta toivoisin että pidetään nykyään japanin termit ihan samanlaisina. Että puhuisimme josekeista ja moyoista ja sellaisista, eikä vakiintuneista siirtosarjoista tai vaikutusvaltahäsmäkkeistä. On otettava huomioon, että yhteisö on pieni.
Väitän, että monet ovat löytäneet pelin japaniyhteyksien, kuten animen tai muiden maasta/kielestä kiinnostuneiden kautta. On meidän etumme jos joku kiinnostuu pelistä sen tähden, että siinä käytetään japanilaista termistöä tai että se liittyy japanilaiseen kulttuuriin. En tahdo hävittää tuota sidettä. En ymmärrä kaikkien termien hienouksia, en aivan täysin ymmärrä mitä eroa on vahvuudella, voimalla ja paksuudella ja milloin vaikka tuota paksua käytetään negatiivisesti tai ei, joten ymmärrän jos kirjassa on jotain häikkää. Kuitenkin yritin tutkia sanojen sisältöä.
Täällä on sivu tai tiedosto, jossa on termejä kirjasta. Mielestäni iso osa niistä ei ole pelitermejä ollenkaan. kuten painostava, joustava, laaja, vakiintuminen tai vastustuskykyinen. Ne ovat silkkaa suomea jotka käänsin englannista ja täten saatoin kääntää niitä hieman eri sanoin.
Näen kuitenkin vääräksi väitteen ettei meillä ole vakiintunutta suomalaista sanastoa.Sitä ei ole kauheasti, mutta Joseki, keima ja muut ovat mielestäni täälläkin hyvin vakiintunut. Käsi ylös se, joka teistä ei mielellään käytä sanaoja keima tai joseki? Jos ei ole vastustajia, niin pidetään nuo kaksi sanaa vakiintuneina ja rakennetaan siitä ylöspäin. Mielestäni voimme lainata englannista sanoja, miksi emme voisi? Kanikutonen on sieltä eikös? Onhan se turneenkin nimi, joten eikö sitä voida pitää vakiintuneena? Pitkälle japanilaiset termit ovat kuitenkin hyviä myös siitä, että voimme ymmärtää kanssapelaajia ja suurta osaa ulkolaisesta kirjallisuudesta. Myös pidän siitä, että kegsissä vastustajani ymmärtää minua jos sanon että se ja se laitto olisi pitänyt olla sellainen ja sellainen ihan sillä termillä jonka tiedän muutenkin, eikä minun tarvitse opetella toista jota suomalainen ei kuitenkaan ymmärrä, eikä sitä ymmärrä japanilainen tai muutkaan ulkolaiset. -- Olli Markkanen
No anteeksi, puutuin kuitenkin... -- Olli Markkanen
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
59 06-Dec-2013 09:07 51.662 kB Sigmundur Hakkarainen to previous lisää...
58 25-Aug-2008 21:41 50.463 kB 80.221.251.140 to previous | to last
57 25-Aug-2008 21:40 50.408 kB 80.221.251.140 to previous | to last
56 16-Aug-2008 21:09 47.44 kB JouniKarvo to previous | to last
55 16-Aug-2008 17:57 47.138 kB Jari Koivikko to previous | to last vastaus
54 16-Aug-2008 17:13 46.553 kB JouniValkonen to previous | to last
53 16-Aug-2008 17:12 46.552 kB JouniValkonen to previous | to last
52 16-Aug-2008 16:58 46.137 kB Jari Koivikko to previous | to last
51 16-Aug-2008 16:52 46.023 kB JouniValkonen to previous | to last
50 16-Aug-2008 16:02 45.65 kB JouniValkonen to previous | to last
49 16-Aug-2008 16:01 45.695 kB JouniValkonen to previous | to last
48 26-Mar-2008 16:10 44.632 kB JouniKarvo to previous | to last
47 26-Mar-2008 01:32 44.341 kB JouniValkonen to previous | to last
46 26-Mar-2008 01:25 44.285 kB JouniValkonen to previous | to last
45 25-Mar-2008 18:36 43.426 kB 194.111.136.197 to previous | to last miksi "kjuu" ei tarttune suomalaiseksi go-termiksi
44 25-Mar-2008 12:24 42.493 kB MattiSiivola to previous | to last
43 25-Mar-2008 10:22 42.069 kB 137.163.19.101 to previous | to last
42 24-Mar-2008 12:08 41.242 kB DonOlli to previous | to last
41 24-Mar-2008 11:08 39.87 kB Jari Koivikko to previous | to last
« This page (revision-59) was last changed on 06-Dec-2013 09:07 by Sigmundur Hakkarainen