Siirretty sivulta Termit.
Toisaalta tarvitaankohan suomenkielistä termistöä oikeasti? Sensei's Librarysta löytyy hyvä englanti-japani -termistö: http://senseis.xmp.net/?GoTerms
.
--TeemuHirsimäki, 29-10-02
Oulun Goonpellaajien sivuilla on iät ja ajat ollut perlillä tehty Japani-Englanti-Suomi go-sanasto, joka tosin kaipailisi hieman täydennystä. Erityisesti suomenkielisten go-uudis-termien keksiminen on tervetullutta.
--PaavoPietarila, 29-10-02
'Portaat' on muuten mielestäni parempi käännös 'ladderille'. Englannin sana 'ladder' nimittäin tarkoittaa sekä tikapuita että portaita. Shicho näyttää laudalle pelattuna ainakin minusta paljon enemmän portailta kuin tikapuilta. Tavalliset skitsothan etenevät 45 asteen kulmassa, kun taas tikapuut laitetaan tavallisesti paljon jyrkempään kulmaan
Siirsin tänne lisää keskustelua sivulta termit.
Minä vaihtaisin sarakkeen ääntämimisasu tilalle sarakkeen romaji. Jos haluiaa, niin romajin ääntämisestä voi laittaa Raulin tekstin linkin taakse. Esimerkiksi
| suomi | Kanji/kana (japani) | romaji (japani) | englanti | kommentti |
|---|---|---|---|---|
| tikapuu | シチョウ | shicho | ladder |
Lähinnä haluaisin tuohon sarakkeeseen kirjoitusasun joka esiintyy englanninkielisissä (Ishi Press, Kiseido) go-kirjoissa. Sarakkeen otsikon takaiseen linkkiin voi sitten kirjoittaa tarkemmat yksityiskohdat. Jos halutaan ääntämys, niin pitäisi käyttää jotakin foneettisia merkkejä.
-- Matti_Siivola 13.3.2003
Kommentoisin tuota tanuki no hara tsuzumia, pesukarhu (tai raccoon) on käännösvirhe. Tanuki on oikeasti supikoira (raccoon dog). Japaniharrastuspiireissä on lyhyyden vuoksi tapana käyttää vain sanaa tanuki.
Tuo englanti-kenttä sisältää sen, miksi se yleisesti käännetään englanniksi.. Enpä minä mitään vakiintuneelle termille voi. Suomenkielisen versionkin olin jostakin kuullut, mutta koska sitä ei juurikaan käytetä, korjasin sen ainakin tästä sanastosta :-)
-- Rauli
-- MarkkuJantunen, 11.11. 2002
Kyllä minä kaipan sanastoa kun yritän kääntää materiaalia lapsille. En haluaisi ihan alusta asti vaatia englannin taitoa lapsilta. Oululaisten sanastokaan ei vastaa niihin kysymyksiin joita järjestelmällisessä kääntämisessä tulee eteen.
Aloitin Matthew Macfadyenin kirjasta "The Game of Go" (painos Carlton Books Limited, 1998). Ensilukemalla minua itseäni siinä häiritsi eniten se, että japaninkielisiä termejä ei yhtään esitellä, mutta lapsille sen esitys- ja etenemistapa vaikuttaa juuri oikealta, ja kieleltäänkin se on hyvin yksinkertainen. Ongelmaksi käännöksessä kuitenkin tulee se, että suomalaiset ovat niin innokkaasti omaksuneet vierasta termistöä, että omaa sanastoa ei ole kertynyt, ja yllättäen olen vaikeuksissa muutaman ihan yksinkertaisen perusasian kanssa.
Tässä pari esimerkkiä:
- Macfadyen käyttää termejä "group" ja "chain" hyvin täsmällisesti, erottaen aina milloin puhe on täysin kytketystä ryhmästä, milloin ei. Go, Jumalten peli ei erottele näitä ollenkaan kielen tasolla, enkä muista koskaan kuulleeni go-pelaajien puheessakaan moista erottelua, enkä ainakaan muista että kukaan olisi puhunut "ketjuista" (on se mahdollista, en vain muista kuulleeni sellaista). Kun kirjan lauseita katsoo tarkemmin, niin minusta näyttää että useimmissa tapauksissa molemmat voi ihan rauhassa kääntää sanalla "ryhmä", ilman että se haittaa asian omaksumista, ja vain muutamassa kohdassa on oikeasti tarpeen erotella nämä termit.
- Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita."
- Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi."
- Kolmas esimerkki: "In the position on the right White has formed a group of five stones but they are not yet completely connected together, and still form four separate chains." (sivu 12) -- Käännösyritys: "Oikeassa reunassa valkealla on viiden kiven ryhmä, jota ei kuitenkaan ole vielä kunnolla kytketty, vaan se koostuu neljästä erillisestä osasta."
- Osaisiko joku neuvoa miten "chain" kannattaa käsitellä?
- Ensin ei tullut mieleenkään suomentaa nimeä "Atari Go", mutta sitten kun tuli vastaan "Territory Game", jonka suomensin termillä "valtauspeli" (koska muistiini ei ole tarttunut yhtään suomennosta), ja alkoi tuntua siltä että myös Atari Go olisi helpompi käsitellä tekstissä jos sen suomentaisi. Englannin kielessä on helpompaa kun sijapäätteitä on vähän, mutta suomenkielisessä tekstissä se tökkii pahasti. Esimerkiksi "uhkauspeli" voisi olla ihan hyvä. Mutta olisiko se hirveä pyhäinhäväistys jos sen suomentaa?
-- Heini, 9.2.20003
Olen kääntämässä Europpan Go-keskuksen opusta ja käytän termejä ryhmä ja ketju, milloin pitää olla täsmällinen. Go - jumalten peli on kirjoitettu 15 vuotta sitten ja silloin ei käytetty termiä ketju.
-- Matti_Siivola 9.2.2003
En ole nähnyt tuota Macfadyenin kirjaa, mutta kommentoinpa silti :-)
- Esimerkki: "Diagram 4 shows three chains of four white stones each of which can be captured." (sivu 8) -- Käännösyritys: "Kuvassa 4 näkyy kolme valkeaa ryhmää, jotka kaikki voidaan vangita." Tai sitten "... kolme valkeaa kiviketjua, jotka..." jos ne ovat kuvassa niin lähellä toisiaan, että ne voi ajatella esim. yhdeksi ryhmäksi.
- Toinen esimerkki: "To defend against this threat White plays at 2, expanding the threatened stone to become part of a two stone chain." (sivu 11) -- Käännösyritys: "Puolustautuakseen valkea pelaa kiven 2, joka laajentaa uhatun kiven kahden kiven jaksoksi." Jakso kuulostaa minusta tässä hassulta, jono (tai ketju) voisi olla parempi.
- Voisiko atarigo olla vangitsemispeli?
--Jan Hlinovsky, 12.2.03
Hassu asia nykyisessä "suomalaisessa" termistössä on se, että käytetään japanilaisia lainasanoja, joita on kierrätetty englannin kautta. Olen samaa mieltä kuin Heini siitä että aidosti suomenkielisen termistön olemassaolo olisi hyvä asia esimerkiksi juuri lasten opettamisen kannalta. Myönnetään, käännösten keksiminen on vaikeata, eikä kaikille japanilaisille ytimekkäille termeille löydy sopivaa suomennosta.
Ensi askeleena pitäisin kuitenkin toivottavana englannin pahan vaikutuksen poistamista sanojen kirjoitusasusta. En tunne japania, mutta kuvittelisin että seuraavantyyliset muutokset suomenkielisessä kirjoitusasussa olisivat loogisia: byo-yomi->biojomi, kyu->kiu, aji->atsi. Vai olenko väärässä?
--Antti Lehtinen, 12.2.2003
Olen kyllä eri mieltä Antti L:n kanssa japaninkielisten sanojen kirjoitusasusta. Mielestäni se, että sanat kirjoitetaan "standardinmukaisesti", tuo enemmän hyötyjä kuin jos niitä muutettaisiin niin, että niiden suomalaistyylinen ääntäminen olisi lähempänä alkuperäistä. Standardinmukainen kirjoitus auttaa mm. tunnistamaan termejä kun ne tulevat englanninkielisissä kirjoissa vastaan. Oikeaoppisinta tietysti olisi kirjoittaa japanilaiset termit japaniksi, vaikka hiraganalla :)
Siitä olen samaa mieltä, että suomalainen termistö olisi hyvä asia.
--Jan Hlinovsky, 12.2.03
Matti: Kiitos tiedosta. Kyllä minä voin ketjuista puhua, jos kerran muutkin niistä puhuvat, en vain ole koskaan kuullut tai nähnyt sitä ennen tuossa merkityksessä, ja hieman se tuntui oudolta.
Jan: Kyllä Atari-Go voisi olla myös vangitsemispeli. Itse asiassa mielessäni oli juuri nämä kaksi vaihtoehtoa, uhakuspeli ja vangitsemispeli, ja valinta niiden välillä on hieman makuasia, eli mitä haluaa painottaa.
Antti: Olen ihan samaa mieltä.
Silloin kun olin valtiolla töissä, jouduin riitaan sanan "module" suomenkielisestä asusta. Itse olisin halunnut kirjoittaa kuten puhutaan, eli moduli, mutta minut lyötiin lattianrakoon kielitoimiston suosituksella, joka sanoo että vieraskielisten sanojen ääntämisessä sovelletaan ruotsin kielen ääntämismuotoa, siis pitäisi kirjoittaa moduuli. Ja juuri kun asia oli ratkaistu, Hesarissa oli jonkun suomenkielen professorin artikkeli, jossa hän tyytyväisenä pani merkille että yhä useammin on alettu kirjoittaa alkuperäisen latinankielisen ääntämyksen mukaan, joka suomalaisille on paljon luontevampi kuin ruotsin ääntämys. Artikkelissa ei ollut esimerkkinä modulia, mutta ne esimerkit jotka annettiin, olivat ihan samantyyppisiä.
Minulla oli todella suuria vaikeuksia Atari-Go:n kanssa suomennoksessa. Tottakai voisi yrittää taivuttaa atarigoota, mutta väkinäistä se on.
Jan: Nimestäsi päätellenäidinkielesi ei taida olla suomi? Tässä on nyt puhe suomentamisesta lapsille, joiden äidinkieli on suomi, ja siinä tarkoituksessa ei ole mielekästä pyrkiä johonkin "standardiin", vaan nimenomaan luontevaan suomenkieliseen ilmaisuun. Kyllähän suomalaiset lapset nykyään oppivat englantia nopeammin ja aikaisemmin kuin ennen, ja pidemmälle ehtineet varmasti siirtyvät englanninkielisiin Go-kirjoihin aika pian, mutta silti olisi hyvä jos pelin ensiesittelyn voisi tehdä suomeksi. Minä arvostan äidinkieltäni sen verran, että haluaisin suomentaa sanat tavalla joka sopii suomen kieleen.
Macfadyenin kirja on ihan aloittelijoille, ja tekstin suomentaminen on itse asiassa kohtuullisen helppoa. Tai ainakin kaksi ensimmäistä lukua. Nuo yllä mainitut termit olivat ainoat joiden kanssa tuli tenkkapoo.
-- Heini, 12.2.2003
Heinille: Äidinkieleni on kyllä suomi, mutta voit toki olla välittämättä minun jutuistani nimen tai minkä tahansa muun syyn perusteella, jos haluat :-)
Kommenttini Antin kirjoitukseen liittyi nimenomaan japanilaisten sanojen kirjoittamiseen, siis että aji pitäisi kirjoittaa atsi koska se alunperin lausutaan adzhi tjsp. Onnea vaan käännöprojektiisi, tee rauhassa sellaisia ratkaisuja kuin parhaaksi näet. Toin vain esille yhden mielipiteen.
-- Jan Hlinovsky, 12.2.03
Aha, ymmärsin pikkuisen väärin. Asiaan vaikutti ehkä sekin että "adzhi" sekin "kuulostaa" englannin kautta kierrätetyltä. Meillähän on aika vähän tietoa japanin kielestä suoraan, mutta kyllä minulla on sellainen kutina että japaninkieliset sanat istuisivat suomalaiseen suuhun paremmin suoraan kuin enkun kautta lainattuina.
Kun tarkemmin ajattelen, niin itse asiassa sanan Go taivutus on se hankalin asia. Kyllähän ataria taivuttelee miten vaan, mutta goon kanssa on vaikeampaa. Hmm. taitaa ne japanilaisetkin ääntää sen pitkällä oolla. Satuin kerran japanilaiseen kirjakauppaan jossain ulkomailla, ja kysäisin olisiko heillä Go-lautoja. Eivät ensin ymmärtäneet, mutta sitten kun ymmärsivät, kuulin ihan selvästi "Ah - goo!". Mutta ei niillä ollut kuin pikkarainen magneettipeli.
No, jos ihan kielitieteellisiksi heittäydytään, niin kääntäminenhän ei rajoitu sanastoon. Esimerkiksi "valkea tekee atarin joka pakottaa..." on vielä melkein-englantia, "valkea pelaa atarin joka pakottaa" on parempi, ja "valkean atari pakottaa..." vielä parempi (suomessahan vältetään noita täysin värittömiä yleisverbejä kuten "tekee"). Mutta minkähänlainen mahtaa olla japanilainen ilmaisu pohjimmiltaan? Niin, ja mikä mahtaa olla "oikea" Go-kieli, ehkä sen pitäisikin olla Kiina tai Korea?
-- Heini, 12.2.2003
"Adzi" (味、あじ) on kyllä ihan japanin mukainen ääntämistapa, "j" vastaa pitkälti samaa kuin englannissa (ylläri, noi systeemithän on suunniteltu englantia varten!). Sen sijaan vokaalien pidennykset ovat menneet japani->englanti translitteroinnissa ihan sekaisin, esim. "dzooseki" => "joseki", "kjuu" => "kyu", ja joitakin käännöksiä on sovellettu aika kummasti, esim. "hanaroku" (kukkakutonen) => rabbity six. (tuo nimenomainen on kyllä aika hauska kieltämäti :-)
Sanoisin suomeksi "valkea ataroi" niin kuin kaikki muutkin tekee; "tekee atarin" on ihan kamala. Japanissa noi sanat on johdoksia verbeistä ("ataru" = ataroida, "kakaru" = kakaroida), noi yleensä sopii suomeenkin verbeinä, ja niin niitä myös käytetään. (voi siitä toki tulla hassuakin, joskus esim. "kakaroida" sen sijaan että "lähestyä" :-)
Jotkut noista on kuitenkin oikeastaan parempi ottaa englannista, kuten "hiraku", sanakirjasuoraan "avata/aueta", mutta "laajentaa" (extend) on sekä vakiintunut että soveliaampi. Tolla "hiraku"-sanalla on vivahde "levitä", esim. kukasta sanotaan "hiraku" kun se aukeaa, samoin "avata tietä", "avata käärö"; toi "aueta" on IMHO tosi tikku-ukkokäännös josta saa ihan väärän käsityksen (esim. avata lukko, pullo tulee mulla mieleen). "Avaudutaan vasemmalle kahden välin verran" saattaisi olla melkein OK, mutta mulle ainakin "avautuminen" on aika negatiivinen sana... ;-)
Lainasanoja lienee parempi välttää jos niitä käytetään verbimäisesti, muuten sillä ei ole niinkään väliä (minä ainakin käytän substantiiveja pituuden mukaan, lyhyempi parempi). Esim. "tobu", hypätä/lentää, on paras vaan kääntää hyppäämiseksi, eikä käyttää sanoja tyyliin "ikkentobi" ollenkaan. "Hypätä yhden välin (verran)", "tässä valkea hyppää yhden välin, musta vastaa samoin, ja valkealle jää sente tehdä jotain muuta". Jotain tuollaista. "Välin" sijasta on jollakin tapaa vakiintunutta käyttää "pistettä", mutta alkuperäinen sana on "väli", ja ainakin mun mielestä "hypätä kaksi pistettä" kuulostaa melko pöhköltä :-/ Missään nimessä en kirjoittaisi "tehdä kahden pisteen hyppy", hyi yäk. Mieluummin vaikka englantia suomen sekaan.
Go (碁、ご） on tosiaankin lyhyt, "go", mutta ei sitä taida olla japanilaisille yhtään luonnollisempaa lausua lyhyenä kuin meillekään, erityisesti kysymys- tai hämmästelylauseen lopussa.. Myös "igo?" luultavasti => "igoo?" （囲碁ォ？, missä toi ylimääräinen ォ on pikku-"o" :-), mutta esim. "igo fan":ssa se tulee kyllä lyhyenä, voisi jopa luulla "igofan"ia yhdeksi sanaksi jos ei paremmin tietäisi.. ("igo" = "go", yksilöi pelin paremmin kun sillä ei ole niin paljon homonyymejä, "go" tarkoittaa vaikka mitä)
-- Rauli, 24.2.2003
Mitä mieltä olette ehdotuksesta kääntää termi "honte" "eheyttäväksi laitoksi" tai "eheytykseksi" tms. siitä johdettu sana? Tämä kuvaisi mielestäni aika hyvin sitä intuitiivista käsitystä, joka ainakin minulla on honte-laitosta: Se ei esimerkiksi ota kantaa siihen, onko laitto hyökkäävä vai puolustava, vaan paremminkin varmistaa, että jo pelatut kivet toteuttavat varmasti sen funktion, joka niillä tulisi olla ko. tilanteessa.
-- Kari Visala, 5.3.2003
Aina välillä meikäläistä hämmästyttää into, jolla uusia termejä keksitään siitäkin huolimatta että suuri osa asioista on sekä tuttuja ja tunnettuja että termitettyjä. Luulenpa olevan aivan varmaa, että tapoihinsa piintyneet vanhemmat pelaajat eivät tule terminologiaansa muuttamaan, siitäkin huolimatta että joitakin uusia termejä keksittäisi.
Tämä ei tietenkään tarkoita että suomentaminen olisi huono idea. Termejä on suomennettu hyvinkin jo yli parikymmentä vuotta, ja pikku hiljaa nille on kehitetty merkitystä kuvaavia termejä. ko-uhka, tikapuu, möhkälöitys (shibori,) silmä, elävä ryhmä, pihti(liike) (hasami,) yhden loikka (ikken tobi) tai vaikkapa laajennus (hiraki) ovat hyvin toimivia.
Sen sijaan olen kyseenalaistamassa nähtävissä olevan suunnattoman innon suomentaa kaikki vaikka väkisin, samoin kuin yrittää keksiä uusia suomennoksia jo kauan sitten kehitettyjen tilalle. Suomennos ei kuitenkaan aina kuvaa asiaa, eikä suomennoksilla tulla ikinä päästä siihen täsmällisyyteen kuin lainasanalla. Kuka vääntää ko:n vuorosyömiseksi? Tai sekin keskinäiseksi yhteiselämäksi?
Toisin sanoen, on termejä, jotka ilman muuta kannattaa termittää juuri niiden tärkeyden ja merkityksen takia, ehkä parhaana esimerkkinä honte, joka tarkoittaa minkä tahansa kuviteltavissa olevan teorian mukaisesti oikeimmalla tavalla pelattua siirtoa. Sen sijaan että unohdutaan kääntämään termejä käsittämättömiksi vaikka väkisin, kuten ATK:n kanssa kävi (heittovaihtotiedosto ja ohjausrasia kelvannevat esimerkeiksi,) on epäilemättä parempi vakiinnuttaa terminologia järkeväksi.
Toisin sanoen, jos lainasana on lyhyt ja täsmällinen, ja käännös kömpelö, onko perusteita yrittää ujuttaa kömpelyyttä kielenkäyttöön? Epäilen vahvasti etteivät kaikki moisia kuitenkaan tule käyttämään. Kuka haluaa puhua eri kielellä kuin mikä on vakiintunutta?
Mainittakoon että on uusia termejä jotka tulevat epäilemättä vakiinnuttamaan paikkansa. Nämä kuitenkin esiintyvät silloin kun kilpailevaa termiä ei käytetä ja/tai käsitteessä on jotain syvempääkin ideaa. Tästä käytännön esimerkkinä murskis, murskavoitto, siis voitto yli 50 pisteellä. Vastaavasti tuplamurskis on yli 100 pisteen voitto, ja niin edelleen.
-- ObOlli, 7.3.
Jännää, Njetskaappi söi kanjit, eikä näytä olevan mitään tapaa palauttaa niitä, koska edit-sivulla niitä ei ikinä saa näkyville. Näyttää siltä että Njetskaappi väkisin käyttää laajentamatonta courieria textarea:ssa. Yöks... jonkun muun täynnee palauttaa ne sivuhistoriasta. Zorppa.
-- ObOlli
Korjasin. Jos honten välttämättä haluaa suomentaa niin kaippa se on jotakuinkin "kunnon siirto", mutta kuten Olli sanoo, ei näppärien, täsmällisten ja lyhyiden alkuperäistermienkään käyttäminen lainasanoina ole mitenkään huono juttu. Ellei sitten suomennettu termi ole todellä näpsäkkä, kuten vaikka.. tuota..
-- Paavo Pietarila 07-03-03
"Kunnon/tosi/rehti siirto" ovat periaatteessa ihan hyviä, mutteivät ehkä täysin kuvaavia sen suhteen, minkälaisista siirroista sanaa "honte" käytännössä tunnutaan käyttävän (tai sitten Tampereella käytetään sanaa erilailla kuin yleensä, mikä ei ole mahdotonta). "Kirjasiirto" (ilmeisesti tuon "siirto"-sanan käyttö on vain niin paljon luontevampaa kuin "laitto", että taidan ruveta käyttämään sitä tästä lähtien) voisi olla ehkä lähellä suoraa käännöstä, mutta tämäkään ei kuvaa kunnolla sitä, kuinka termiä käytännössä käytetään, eli ts. mikä on termin merkitys.
-- Kari Visala, 7.3.2003
"Hon" tarkoittaa myös kirjaa, mutta luulisin että tässä yhteydessä sen toinen merkitys; "hyvä" on se mistä sana tulee? Eli hon-te on kirjaimellisesti "hyvä siirto"? Joku kielitaitoisempi korjatkoon.
Siirretty lisää keskustelua sivulta Termit.#
Toi lista mitä tossa väsäsin on suomen puolelta varsin pikapikaa kyhätty, sitä saa korjata. Korjasin shibori => möykytys (tätä ainakin käytetään, en muista kenenkään sanoneen "möhkälöitys"). Englanninkielisistäkään en mene takuuseen, mutta noiden japaninkielisten pitäis kyllä olla oikein.
Sinänsä mulle ihan sama mitä käytetään, oikeastaan halusin vaan väsätä wikiin yhden sivun jossa on käytetty kanjejakin, kun täällä kerta voi :-P Tää sivu alkaa muuten venyä aika pitkäksi, näitä keskusteluja vois siirtää jonnekin jos joku jaksaa-viitsii-vaivautuu.
-- Rauli
Minä vaihtaisin sarakkeen ääntämimisasu tilalle sarakkeen romaji. Jos haluiaa, niin romajin ääntämisestä voi laittaa Raulin tekstin linkin taakse. Esimerkiksi
| suomi | Kanji/kana (japani) | romaji (japani) | englanti | kommentti |
|---|---|---|---|---|
| tikapuu | シチョウ | shicho | ladder |
Lähinnä haluaisin tuohon sarakkeeseen kirjoitusasun joka esiintyy englanninkielisissä (Ishi Press, Kiseido) go-kirjoissa. Sarakkeen otsikon takaiseen linkkiin voi sitten kirjoittaa tarkemmat yksityiskohdat. Jos halutaan ääntämys, niin pitäisi käyttää jotakin foneettisia merkkejä.
-- Matti_Siivola 13.3.2003
Kommentoisin tuota tanuki no hara tsuzumia, pesukarhu (tai raccoon) on käännösvirhe. Tanuki on oikeasti supikoira (raccoon dog). Japaniharrastuspiireissä on lyhyyden vuoksi tapana käyttää vain sanaa tanuki.
Tuo englanti-kenttä sisältää sen, miksi se yleisesti käännetään englanniksi.. Enpä minä mitään vakiintuneelle termille voi. Suomenkielisen versionkin olin jostakin kuullut, mutta koska sitä ei juurikaan käytetä, korjasin sen ainakin tästä sanastosta :-)
-- Rauli
Kyhäsin aika pitkän listan (n. 200 kohtaa) englannin- ja japaninkielisiä go-termejä, jotka ovat yleisessä käytössä, ja muistelin niille peli-illoissa kuulemiani "suomennoksia" ts. puhekielessä käytössä olevia suomenkielisiä vastineita. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että go-termien käännöksissä tulisi aina ottaa huomioon se, onko termiä luontevaa käyttää puhuttaessa ja antaako termi itsessään vinkkejä siitä, mitä se tarkoittaa.
Lista löytyy liitteenä omalta sivultani. Toivottavasti siitä on iloa jollekin. :)
--Annika Piiroinen 21.3.2008
Tikapuun kömpelyyttä käännöksenä onkin jo kommentoitu ja sitä kait muissa eurooppalaisissa kielissä (ainakin saksassa) kutsutaan portaiksi. Shichoo (征/シチョウ) on sanana niin härö etten tiedä mitä se oikein tahtoo tarkoittaa, sillä kirjoitettaisiin "alistamista" tarkoittavalla kanjilla (eng. subjugate; attack the rebellious; collect taxes), mutta tuota shichoo -lukutapaa ei löydy sanakirjasta.
Mielestäni tuo "muuri" on vähän kömpelö käännös japanin sanalle "kabe" (壁) (Katso sanakirja-esimerkkejä sanan kabe (壁) käytöstä). Seinä olisi parempi käännös ainakin noiden esimerkkien valossa. Kyse lienee siitä että englannin kielen sanaa "Wall" voidaan käyttää paitsi seinästä myös muurista, mutta suomalaiset tai japanilaisetkaan harvemmin kutsuvat seinää muuriksi. Joskus sitäkin suomessa kuulee, mutta ei mielestäni missään tapauksessa niin usein että kyse olisi yleiskielen käännöksestä.
Nämä kait ovat hyviä esimerkkejä siitä kuinka nopeasti kieli korruptoituu jos alkuperäiskieli käännetään ensin englanniksi ja vasta sitten käännetään englannista Suomeen. Käännökset, jos niitä haluaa tehdä melkein pitäisi kyllä tehdä suoraan alkuperäiskielestä. Paljon muutakin huomautettavaa olisi, mutta niistä olen jo muualla sanonut.
-- Jouni (210308)
Luulisin, että tarkkojen käännösten teko termeistä nyt vaan on ylipäänsä mahdotonta, koska eri kielissä on erilaiset merkitykset eri termeille. Sen sijaan, että joka asiasta on tarkka käännös, olisi varmaan oleellisempaa se, että on tarpeeksi suomenkielisiä yleisesti käytössä olevia sanoja, jotta aloittelijan ei tarvitse oppia sataa sanaa japania kokeakseen kuuluvansa joukkoon.
-- Jouni K (210308)
Jouni Valkonen: Olet varmasti oikeassa siinä, mitä sanot. En ole kuitenkaan samaa mieltä kanssasi siitä, että suomenkielisten go-termien tulisi olla suoraan alkuperäiskielestä käännettyjä. Mielestäni ei kannata korvata vanhoja, vakiintuneita termejä uusilla, vaikka vanhat olisivatkin monessa mielessä hölmöjä ja uudet perustellumpia. Jos vanha termi on käytännöllinen ja tarpeeksi vakiintunut, uuden termin lanseeraaminen aiheuttaa vain enemmän sekaannusta kuin hyötyä.
Olen sillä kannalla, että kääntämisen tulisi perustua käytännön näkökantoihin, ei ideologioihin. Esimerkiksi vaikka "portaat" onkin huomattavasti kuvaavampi sana sille, mitä tällä hetkellä kutsutaan "tikapuuksi", eivät Suomen gon pelaajat tule hevillä muuttamaan tapojaan vaan käyttävät jatkossakin termiä "tikapuu". Voidaan myös miettiä, miten kävi Ingin "Goelle". Kyseinen nimi kyllä esiintyy joidenkin Ingin sponsoroimien turnausten nimissä ja ehkä myös parin harvan go-opettajan ja heidän oppilaidensa puheessa, mutta paljon tätä laajemmalle se tuskin leviää ilman erikoistoimia.
Ottaen huomioon, että esimerkiksi Suomen Go Liittolla ei ole Ingin järjestön kaltaisia rahamääriä, niin sen olisi hieman hankalaa alkaa markkinoida uudistermejä vanhoja korvaamaan, puhumattakaan sitten yksittäisten ihmisisten vaikutusmahdollisuuksista. Näillä perustein mielestäni ainoa(?) fiksu tapa lähestyä termiongelmia on ensin miettiä, mitkä termit ovat jo (yleisessä) käytössä ja vasta sen jälkeen pohtia muita näkökulmia, jos ensimmäinen näkökulma ei anna selvää vastausta. Joskus toki ongelmaksi saattaa muodostua se, että käytössä olevassa termissä on jossain mielessä liikaa puhekielisyyttä tai vieraan kielen vaikutteita. Esimerkiksi "trikkisiirto" on yleisin suomenkielinen vastine "hametelle", mutta on väännös englannin kielen trick-sanasta eikä siten ehkä tyydyttävä suomenkieliseen go-tekstiin painettavaksi. Toinen esimerkki voisi olla termi "röppökivi".
Jouni Karvo: En ota muuhun sanomaasi kantaa, mutta esille ottamasi "aloittelijan näkökulma" on mielestäni tärkeä. Ylipäätänsä tarve kääntää termejä suomeksi lähtee juuri siitä tosiasiasta, että mitä parempia suomenkielisiä termejä on olemassa, sitä helpompaa gota on opettaa suomenkielisille aloittelijoille, etenkin lapsille. Lukuisat tutkimukset lisäksi osoittavat, että opiskelukielen merkitys oppimisen kannalta on suuri. Tietoa on helpompaa ottaa haltuun ja prosessoida omalla äidinkielellä, vaikka jokin toinen kieli olisi kuinka hyvin hallussa. Tästä huolimatta kaikkien termien kääntäminen (esim. atari, ko) ei ole mielestäni välttämätöntä, samalla tavalla kuin olisi hölmöä yrittää korvata jokainen suomen kielen sivistyssana selkokielisellä vastineella. Uusia termejä tarvitaan silloin, kun törmätään sellaiseen uuteen asiakokonaisuuteen (kuten ko-tilanne), jota ei ole vanhalla sanastolla tarpeeksi kätevää kuvata.
--Annika Piiroinen 21.3.2008
Sekä portaat että seinä ovat molemmat ihan yleisesti käytössä olevia sanoja eikä kumpikaan näistä ole minun keksimäni. Kieli elää koko ajan ja kyse on lähinnä siitä mitä Sinä Annika Piiroinen sinänsä haluat käyttää. Minkä katsot mielekkääksi ja ennen kaikkea millä perusteella. Mikään Go termi ei suomenkielessä ole vakiintunut, joten hankala on keksiä näkökantaa mikä olisi noin suoranaisesti väärin, jos sinä haluat ajatella jollain tietyllä tavalla. Aina kuitenkin kannattaa itselle esittää asiasta kuin asiasta kysymys "miksi minä ajattelen sillä ja sillä tavoin?".
Goe on muuten varmaankin adaptaatio englantilaiseen kieleen ja sen lausuntaoppien vaatimuksiin eikä siis ole suomeen sellaisenaan sovellettavissa. Esimerkiksi englantilaiset ääntävät sanan "jooseki" muodossa "jouseki", vaikka kirjoittavat sen muodossa "joseki". Pitäisikö meidän sitten suomenkielessä käyttää mieluummin jouseki-muotoa, jotta se vastaisi englanninkielen ääntämysasua, sillä trikki -sanastakin on jätetty c pois suomen kielen kirjoitusasusta, jotta kirjoitusasu vastaisi ääntämysasua?
Suomen Go-liitolla ei ehkä ole rahaa, mutta sillä on Wiki, joka on tiedon levittämiseen paljon tehokkaampi keino kuin mitä rahalla koskaan saat. Toki jos rahalla ostat vähemmän takkuavan serverin niin sitten ehkä, mutta...
-- Jouni
Aika vahvasti sanottu että mikään termi ei ole vakiintunut. Gota on kohta pelattu 30 vuotta Suomessa. Goe on herra Ingin luoma termi pelin nimelle ja ääntämysasulla ei ole ollut suurempaa merkitystä siihen. Oma mielipiteeni on että käytetään josekia (eikä muita muotoja), koska se esiintyy kirjallisuudessa ja suomalaisilla on se mukava oikeus, että voi lausua joko alkuperäismuodossa tai kirjoitusmuodossa :) Eri peliporukoissa muodostuu oma slanginsa (ainakin Turusta, Tampereelta ja Oulusta on selviä paikallisvaikutteita nähtävissä) ja kieliryhmästä (japani, germaaniset, suomi) toiseen on välillä ihan mahdotonta kääntää sanasta sanaan. Tästä syystä suosittelisin enemmän tulkkaamista kuin kääntämistä. Tarkoitus esiin!
Asiavirhekorjaus: Liitolla ei ole omistussuhdeta tähän Wikiin.
-- Gardan, 22.3.2008
Vahvastihan tuo on sanottu, mutta niin se vain on. Totta onhan tuo aika hankalaa kääntää englannista suomeen termejä ja aina joutuu tekemään kompromisseä. (Lädderi on kait kuitenkin se yleisimmin käytetty termi...) Japani-suomi -translaatio puolestaan on aika helppoa, sillä molemmissa kielissä kirjoitusasu vastaa ääntämisasua. Korjaan kuitenkin asiavirhekorjauksen: Liitto ei tarvitse omistusoikeutta ilmaistaakseen asioita Wikissä. Minullakin on oikeus ilmaista täällä mitä haluan ja Liitolla on ihan yhtäläiset oikeudet siihen. Erona on lähinnä se että Liiton sanomisia saatta joku jopa kuulla.
-- Jouni
On todella kummallista väittää, ettei mikään go-termi olisi suomessa vakiintunut. Eivätkö esim. termit atari, hane, joseki "joseki", kyu "kiu", vahvuus, laajennos, nurkan lähestyminen/sulkeminen (verbeinä) ja invaasio ole käytössä samanlaisina kaikissa suomalaisissa go-yhteisöissä?
-- Miika
Esimerkiksi portaille on käytössä sanoja "portaat", "tikapuu", "lädderi", "shicho" ja "shichoo" (jne.). Minkä näistä valitsee on sitten käyttäjän valinta eikä mikään näistä muodoista oikeasti ole varsinaisesti vakiintunut niin että se löytyisi esimerkiksi suomen kielen sanakirjasta, puhumattakaan että mikään näistä muodoista olisi varsinaisesti väärin. No ehkä shicho on väärin... Sama pätee niinkin tavalliseen sanaan kuin "kyuu" (級), mikä voidaan kirjoittaa monella eri tavalla, kuten itsekin annoit ymmärtää. Voi tuo olla kummallinen väite, mutta niin se vain edelleen on.
-- Jouni
Väännän siis rautalangasta: suomessa on paljon vakiintunutta go-sanastoa. Se, ettei mikään tikkaita tarkoittava sana ole näissä, ei kumoa noiden n. kahdessa sekunnissa keksimieni sanojen vakiintuneisuutta (väittämääsi kyun vaihtoehtoista kirjoitustapaa en muista nähneeni muiden kuin sinun käyttävän.. tarkoitin lainausmerkeillä lausumista). Sanakirjoihin asti mikään niistä ei tietenkään ole ehtinyt, mutta eipä löydy yleiskielen sanakirjoista minkään muunkaan pienen harrastusalan erikoissanastoa.
-- Miika
Sanakirjoista. Vertailla voisi kuinka monta shakin termiä on sanakirjassa (en usko että on kovinkaan montaa). Shakki on kertaluokkaa isompi aktiiviharrastajien määrissä, säännöt tuntevia harrastelijoita on arvauksena kolme kertaluokkaa enemmän, sitä on pelattu tuollaisilla pelaajamäärillä viitisenkymmentä vuotta. Nykygopopulaation koko ollut olemassa pari-kolme vuotta. Sanakirjamerkinnän todistusarvo on olematon. Vakiintuneeksi määrittelisin itse (saa vapaasti lainata) sellaisen sanan jota käytetään useissa isoissa peliporukoissa ja jonka suuri osa aktiivipelaajista tunnistaa.
-- Gardan
No se on teidän määritelmänne! Hankala teidän kanssa tietenkin on keskustella jos joka sana pitää määritellä aina uudelleen. Esimerkiksi "söde" on varmasti "vakiintuneempi" sana kuin yksikään noista Go termeistänne, mutta eipä se kelpaa sanaksi Scrabblessa. "Kiuu" on ihan validi suomalainen kirjoitustapa sanalle kyuu ja paitsi että sitä näkeekin, se voisi olla jopa suositeltavampi kirjoitusasu, sillä Hepburn -translitterointi on kyseenalainen käytettäväksi suomen kielen yhteydessä varsinkin jos elätellään haaveita että kyuu -sanana saataisiin vakiinnutettua suomen kielen sanaksi (mitä se vaikka voisi tehdäkin). Hepburnilla on kuitenkin tiettyjä käytännön etuja, miksi sitä usein käytetään suomen kieleen ei-vakiintuneiden termien yhteydessä, mutta ei termejä saada vakiintuneiksi (kuten esim. "umami" tai "jokohama") Hepburn kirjoitusasussa, koska Hepburn ei ole suomea vaan englantia.
-- Jouni
Omassa kielenkäytössäni "vakiintunut go-termi" tarkoittaa sellaista sanallista/kirjallista ilmaisua, jota suuri osa suomalaisista go-pelaajista käyttää jonkin asian ilmeisemikseksi melkein aina ja joka voidaan käyttää useissa tyyleissä.
Itse löydän hetimiten termejä (Miikalta osan lainaten) "atari"/"ataroida", "hane"/"haneta", "joseki", "vahvuus", "laajennos", "nurkan lähestyminen/sulkeminen" (verbeinä) ja "invaasio", "kevyt", "raskas", "sente", "gote".
Minusta aloittelijan opetuksessa pitää aluksi vältää termejä, jotka eivät ole täysin välttämättömiä (kuten ketju / vapaus). Termeistä on opettelussa hyötyä vain, jos ne ehtii kunnolla oppia. Jos termejä on liikaa, niitä ei ymmärretä (ainakaan oikein) ja tällöin ne ovat oppimiselle vain haitaksi.
-- LauriPaatero
Nyt en oikein ymmärrä: mitä Scrabblen säännöillä on tekemistä gon kanssa?
Lisäksi en löydä googlaamalla ensimmäistäkään esimerkkiä kirjoitusasusta "kiuu". Haluatko kenties antaa esimerkkejä siitä, missä sitä näkisi - omien kirjoitustesi ulkopuolella - vakiintuneessa käytössä?
Ja kuka määrittelee, mikä on suositeltavampi kirjoitusasu kuin jokin toinen? Kielitoimisto? Vaiko kenties gon pelaajat itse? Jos vakiintuneille termeille oikeasti halutaan saada jotain selvyyttä, niin eikö yksinkertainen kyselytutkimus esimerkiksi jonkin turnauksen yhteydessä selvittäisi asian melko yksikäsitteisesti?
--JanneJalkanen, 23-Mar-2008
Määritelmä sanalle "Vakiintunut": Voidaan käyttää Scrabblessa.
Määritelmä sanalle "ei-vakiintunut": "Atari" on yleisesti käytetty sana, mutta se ei ole sen pätevämpi kuin "Ate" joka tarkoittaa samaa asiaa.
Japani on tietenkin siitä ongelmallinen kieli ettei sitä juuri kukaan osaa. Kuka esimerkiksi tietää miksi sanaa "kyuu" (級) kirjoiteta yleensä "kyu" eikä "kyuu"? Luulen että harvalla on mielenkiintoa tehdä itselleen tällaista päättelyä, vaikka toki tällaisen päättelyketjun tekeminen voisi itse kullekin olla ihan hyödyllistä. Sen sijaan monella ei-japanin kielen taitoisella tuntuu olevan melkoisen vahvoja, mutta perustelemattomia mielipiteitä miten japania tulisi kirjoittaa.
ps. Jatko inttämiset mieluummin Ircissä. Turha tätä inttämistä on tällä sivulla jatkaa.
-- Jouni
Scrabblessa voidaan käyttää peliporukan keskenään osaamia termejä. Esim goporukalla pelatessa gotermit ovat kelvollisia.
Kirjoitusasusta: olemme Euroopassa ja Euroopanlaajuisessa luokitussysteemissä. Euroopassa käytetään alemmista luokituksista termiä kyu. Miksi suomalaiset käyttäisivät jotain muuta ja jota pitäisi aina selittää muille? Kyuu ei myöskään johtaisi oikeaan lausumiseen kaikissa euroopan kielissä. Kyu on terminä hyvin määritelty kautta koko mantereen.
-- Gardan
Ei kai tässä keskustelussa ole japanin kirjoittamisesta missään vaiheessa ollut kyse. Suomalaisen go-termistön sanat eivät ole japania, vaikka monet onkin siitä suoraan tai englannin kautta lainattu. Niinpä sillä, miten japanilaiset kirjoittavat tai lausuvat sanansa "級" ei (enää) ole mitään merkitystä suomalaisten gonpelaajien sanan "kyu" kannalta.
-- Miika
Jouni, vastasit vain yhteen kysymyksistäni. Ja vastauksessasi ei ole järkeä, jos sen avaa: "Hasbron tuotekehittelijät päättävät, mikä sana suomen kielessä on vakiintunut ja mikä ei."
Scrabblehan on Hasbron tuottama peli, ja heillä on siis täysi oikeus mulkata sääntöjä haluamallaan tavalla. Vakiintuneisuuden määritelmän perustaminen jonkun arbitraarisesti valitun pelin sääntöjen varaan on, näin paremman termin puutteessa, melekosen nutipäestä touhuva.
Harrastajilla lienee oikeus määritellä pelaamansa pelin nimistö miten huvittaa - lainata mitä mistä kielestä milloinkin. Miika on mielestäni täysin oikeassa siinä, että kyseessä eivät ole japaninkieliset termit, vaan suomalaistetut versiot japanin- ja englanninkielisistä termeistä. Tätä on tehty kauan ja monesta kielestä (vrt. "bussi", "sapuska", "lamppu", "auto", "radio"). Näin kieli kehittyy. Kaikki muu on ihan kukkua.
--JanneJalkanen, 23-Mar-2008
Minäkin allekirjoitan täysin Miikan esille ottaman näkökannan.
Mutta asiasta hieman takaisin päin, kuinka laajalti termi "portaat" on käytössä? En ole itse kuullut koskaan kenenkään käyttävän sitä. Janne kirjoitti aiemmin: "Jos vakiintuneille termeille oikeasti halutaan saada jotain selvyyttä, niin eikö yksinkertainen kyselytutkimus esimerkiksi jonkin turnauksen yhteydessä selvittäisi asian melko yksikäsitteisesti?" Mielestäni tällainen tutkimus olisi hyvä toteuttaa joskus oikeasti, mutta ehkä mieluummin vaikka wikissä kuin turnauksessa.
Kyselyn ei tarvitsisi olla pelkkä äänestys esim. "tikapuun" ja "portaiden" välillä, vaan sen voisi laajentaa keräämään olemassaolevaa termistöä. (Jos joku yksittäinen ihminen tai pieni go-porukka olisikin keksinyt kätevän suomennoksen jollekin hankalalle termille, mutta jättänyt sen tähän asti omaan tietoonsa...) Termikeskustelu saisi hyvän pohjan tällaisen kyselyn myötä.
Käytännössä kysely voisi olla jotain tällaista: On lista suomenkielisiä (myös murteellisia ja puhekielisiä), englanninkielisiä ("lädder-breikkeri") ja japaninkielisiä go-termejä. Termit voisi ryhmitellä merkityksen mukaan, esim. lädderi, tikapuu, portaat ja shicho samalla riville. Jos käyttää listassa olevaa termiä itse puhuessaan, sille voi antaa äänen. Jokaiselle termille voi antaa vain yhden äänen, mutta useista samaa merkitsevistä termeistä äänestää voi useita. Jos listasta puuttuu termi, jota käyttää tai on kuullut käytettävän, sen voi lisätä siihen. Pitäisi myös saada tallennettua tieto siitä, kuinka monta eri ihmistä on äänestänyt.
En osaa valitettavasti itse toteuttaa tällaista nettikyselyä muuten kuin erittäin kömpelösti. Olisi hyvä toteuttaa se muodossa, jossa tuloksia on helppo käsitellä (piirtää hienoja käppyröitä niiden pohjalta). Anyone? :--)
--Annika Piiroinen 23.3.2008
Sain tuossa kuulla live-gossa huomautusta asiasta, kun väsyneenä puolihuolimattomasti käytin itselleni myös luonnollista "hyvää peliä" -ilmaisua kelvolliseksi hyväksytyn "onegaishimasun" sijaan. Tuon nyt esille erään pointin. Suomen kieli on myös varsin rikas kieli. En käy väheksymään japanilaisen termin kohteliaisuusrikkautta, mutta väitän myös, ettei "hyvää peliä" ole lainkaan niin köyhä ilmaisu kuin miltä se näytttää äkkiseltään tuntuvan vastapelaajissa. Tärkeintähän kuitenkin on intentio lauseen takana, sillä ilman tunnetta on aivan sama, mitä termiä käytetään - vastustaja jätetään huomiotta. Toisaalta on aivan turha purkaa japanilaisen termin sisältöä ennen kuin on edes omat termit avattu - kuten täälläkin on mainostettu, olemme nyt Suomessa emmekä Japanissa, ja olisi varmasti syytä kiinnittää ensin huomiota oman kielemme sisältöön.
"Hyvä" tietysti viittaa sekä hyvin pelattuun peliin että syvemmin (alkuperäisemmin) arvokkaaseen peliin. Arvohan on jokaiselle ihmiselle henkilökohtainen; voisi sanoa jopa että itse asettama. "Peli" puolestaan viittaa johonkin sosiaaliseen tapahtumaan (pasianssihan esim. ei ole peli ainakaan alkuperäisessä merkityksessä), yhdessä jaettuun aikaan. Täten "hyvää peliä" purkautuu ("onegaishimasu" purkautuvalla tavalla) "toivottavasti tämä yhdessä jakamamme tapahtuma on sellainen, jonka katsot siihen käytetyn ajan arvoiseksi".
Kunnolliset lauseethan sisältävät tietysti totuusarvon, ja vaikkei "hyvää peliä" suoranasesti väitelause olekaan, katsoisin sen vähintäänkin viittaavaan siihen, että toivon lauseen "seuraava peli on hyvä" olevan tosi - ja että teen kaikkeni jotta tuo lause pitäisi paikkaansa.
Tämän analyysin jälkeen kehtaan väittää, ettei "hyvää peliä" suinkaan ole ajattelematon konventio, ja nimenomaan että sisältö, jonka tuo lause omaa, vastaa varsin hyvin sitä intentiota, joka lausujalla on tuota lausetta käytettäessä.
--Petteri
Käsittämätöntä, että joku kieltää sanomasta "hyvää peliä"...
Japanin kielen käyttö kiinalaisen pelin yhteydessä ulkomailla on jo itsessään erikoista, vaikkakin historian takia ymmärrettävää, mutta muiden kielten käytön kieltäminen pelin yhteydessä on aika keskiaikaista touhua.
-- Jouni K (240308)
Keskiaika oli hienoa aikaa. Lisäksi se että peli on alunperin kiinalainen ei tee kansainvälisen levittämisen "syyllistyneen" tahon kieltä yhtään huonommaksi vaihtoehdoksi. Etenkin Suomessa japaninkieli on ollut se jolla peli on tuotu joten on luonnollista että täkäläinen populaatio nojaa nimenomaan japanilaisiin termeihin. Että se keskiaikainen touhu taitaa olla kiinan käyttämistä ... ;)
Suuri paheksunta Petterin vastustajalle kyllä tuosta. Suomessa suomen käyttö on ehdottomasti hyväksyttävää ja Petterin analyysi osuu kohdalleen myös hienosti.
-- Gardan