| At line 14 changed one line |
| Viiden kierroksen resoluutio riittää kahteen ylimpään sijaan mutta ei välttämättä enään kolmeen. Neljäs sija on pitkälti parituksen sanelemalla tavalla satunnainen. Näin ollen on ilman muuta järkevää jakaa korkeintaan kaksi paikkaa per turnaus, koska satunnaisuus SM:ssähän on se mitä halutaan viimeiseen saakka välttää. |
| Viiden kierroksen resoluutio riittää kahteen ylimpään sijaan mutta ei välttämättä enään kolmeen. Neljäs sija on pitkälti parituksen sanelemalla t |
| avalla satunnainen. Näin ollen on ilman muuta järkevää jakaa korkeintaan kaksi paikkaa per turnaus, koska satunnaisuus SM:ssähän on se mitä halutaan viimeiseen saakka välttää. |
| At line 44 added 16 lines |
| Tuo ei itse asiassa pidä paikkaansa. Vuonna 2000 SM-sarjassa pelasivat |
| Vesa Laatikainen, Matti Siivola, Olli Lounela, Otso Alanko, Lauri Aapola |
| ja Kare Jantunen. Tämä osoittaa, ettei viime vuosina ole ollut aivan |
| selvää, että kaikki neljä konkaria (Matti, Vesa, Olli ja Lauri P.) |
| välttämättä pääsevät SM-sarjaan. Tilanne jatkaa muutumistaan samaan suuntaan, |
| koska pelaajamäärät kasvavat ja uusia tasokkaita haastajia kasvaa vähitellen |
| lisää. Tämä ei ole konkareiden heikkoutta vaan osoitus vääjäämättömästä tosiseikasta, |
| että pelaajamäärien kasvaessa kärjen ja välittömästä kärjen alapuolinen taso nousee. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 2.2. 2003 |
|
| Olet oikeassa. Tuon tapakusen jälkeen perintöpaikkojen määrää väähennettiin neljästä kolmeen. |
| |
| -- [Matti_Siivola] 2.2.2003 |
|
|
| At line 67 added 376 lines |
|
| Jos ei ensimmäisestä karsinnasta pääse läpi niin saako silloin tuohon toiseen osallistua ja kokeilla onneaan? |
|
| -- [Ossi Kauppi] 2.2.2003 |
|
| Kahden karsinnan ajatus on jo vanha, mutta aikaisemmin se olisi vain jakanut vähät pelaajat vain pieniin turnauksiin. Vähitellen taitaisi aktiviteettia riittää. |
|
| -- [Matti_Siivola] 2.2.3003 |
|
| Karsinnan ajatukseen kuuluu ilman muuta se, että turnaus on suljettu |
| niiltä joiden A-finaalipaikka on varmistettu. Tämän voi ajatella |
| vähentävän jälkimmäisen kiinnostavuutta, mutta koska se on viimeinen |
| mahdollisuus päästä läpi, en itse tähän usko. Siellä epäilemättä pelataan |
| veren maku suussa. |
|
| B-finaalin perintöpaikka taas on, kuten sanottua, turnausteknisesti väärä |
| ratkaisu, mutta sosiaalispoliittisena ratkaisuna, l. kannustimena |
| B-finaaliin osallistumiseen, se on miten kuten hyväksyttävissä. Kuitenkin |
| itselleni oli jo viime syksynä selvä, että jätän B-finaalin väliin jos |
| karsiudun A:sta, koska kaukainen mahdollisuus A-finaalipaikkaan ei riitä |
| motivoimaan jos/kun toisessa vaakakupissa on ylimääräinen kärvistely |
| vähemmän mielenkiintoisessa turnauksessa viikonlopun ajan. Pääsen |
| kuitenkin helpommin karsinnasta läpi, miksi siis kärvistellä. |
|
| Teemun kehäpäätelmä on osin oikea, mutta se ei ota huomioon turnausten |
| järjestystä: onko karsinnoista A-finaaliin päässyt paremmassa |
| tuloskunnossa kuin B-finalisti? Kummalle pitäisi antaa paikka seuraavan |
| vuoden A:ssa? Näin ollen olen pitänyt B-finaalin perintöpaikkaa alusta |
| pitäen huonona ideana ja nahkapäätöksenä. Perintöpaikaksi sitä kutsun sen |
| takia että sen saa tavallaan perintölahjana edellisvuodelta, tilanteesta |
| jossa paikka olisi teknisesti perustellumpaa jakaa toisin. |
|
| Aiempi huomioni siitä, että jälkimmäinen karsinta on tärkeämpi, tasoittuu |
| sillä että osa vahvimmista on päässyt ensimmäisestä läpi. Jos motivaationa |
| on päästä pelaamaan vahvoja pelaajia vastaan, kiinnostus jälkimmäiseen voi |
| vähenetä koska vahvimmat pääsivät jo läpi. Toisaalta taas A-finaalipaikan |
| pitäisi kyllä olla riittävä motivaattori näillekin, koska siellä sitten |
| saa paljon vahvoja pelaajia vastaansa. Toisin sanoen, lisämotivaattoria |
| osallistumiseen tuskin tarvitsee kaukaa hakea. |
|
| Niin tai näin, uskon negatiivisten kannustimien re: turnausosallistuminen |
| tuovan nimenomaan negatiivisia vaikutuksia; ollaan kuitenkin amatöörejä |
| joiden ei ole pakko alistua piiskattaviksi, enkä oikein usko porukan |
| olevan masokistejakaan. Näin ollen uskon, että mitä vaikeampaa |
| harrastuksesta tulee/tehdään, sitä vähemmän ihmisillä on motivaatiota |
| osallistua. |
|
| Loppukaneettina voisin todeta, että B-finaalin kärvistelyllä tarkoitan |
| että "pääsee" pelamaan "vakavia" pelejä kyuja vastaan... jos asiaan |
| satsaa, voitan helposti esmes Puhan Timon, kuten A-finaalissa taas |
| nähtiin. Missä siis motivaatio? |
|
|
| -- ObOlli |
|
| Ehkä tarvitsemme Olli-kiintiön A-sarjaan, niin hän kykenee säilyttämään |
| motivaationsa. Näyttää kylläkin Ollilla olevan motivaatio-ongelmia |
| kyu-pelaajia vastaan pelatessa jopa A-sarjassa. Viime vuonnahan Joose |
| voitti Ollin A-sarjassa. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 2.2. 2003 |
|
| Ollin mainitsemista karsinta-asioista olen samaa mieltä. B-sarjan pääpalkinnon |
| (paikka A-sarjaan) tosin tarkoitin olevan kannustin lähinnä niille, jotka |
| ovat päässeet/joutuneet B-sarjaan karsintojen kautta. Luonnollisesti |
| A-sarjasta karsiutuvalle tuo ilmainen B-sarjapaikka ei ole juurikaan |
| kannustin. Ainoa hyötykäyttö tälle olisi ehkä se harvinainen tilanne, |
| jossa pelaaja tietää, ettei ehdi ensi vuoden karsintoihin, jolloin |
| vapaalipun B-sarjaan saattaa kiinnostaa. |
|
| Tähän mennessä kahdesta erillisestä karsintaturnauksesta ollaan |
| keksitty vain hyviä puolia. Keskiikö joku jotain haittapuolia. |
|
| -- [Teemu Hirsimäki], 2.2.2003 |
|
| Haittapuoli on ilmeinen: miten rakennetaan B-finaali siten, että ihmisillä on motiivaatio osallistua. Nämä kaksi asiaa kuuluvat kuitenkin eittämättä yhteen, ja meikäläisen mielikuvitus on varsin tiukoilla jos B-finaalin ainoa motivaatio olisi päästä pelaamaan tiukkoja pelejä korkeiden kyujen/alhaisten danien kesken. |
| Niin kuin aina, jotain hyvää, jotain huonoa. |
|
| -- ObOlli, 2.2 |
|
| Mutta tämä ei ole kahden erillisen karsintaturnauksen haittapuolia, joita kyselin, vaan B-finaalin noin ylipäänsä. |
|
| -- [Teemu Hirsimäki], 2.2.2003 |
|
| B-finaalin vaihtoehtonahan jo alunperin esitettiin A-finaalin laajentamista - jota kuitenkin vastustettin lähinnä käytännöllisistä syistä -finaalia ei ehdittäisi enää pelata normaalin viikonlopun aikana. |
|
| Kun B-finaalin ollaan päädytty, ja näin "kierretty" A-sarjan laajentamispaineita, ei tuntuisi järkevältä viedä B-sarjalta sitä ainoaa todellista "porkkanaa" - eli paikkaa A-finaaliin. |
|
| Jos tehtäisiin Joosen/Ollin (ehkä muidenkin ) vihjaama "radikaali" päätös vähentää perintöpaikkojen määrä yhteen - olisi yksi mahdollinen kuvio seuraavanlainen: |
|
| !Ykkösehdotus: |
| A-finaalin selviäisivät järjestyksessä:\\ |
| 1. edellisen vuoden Suomen mestari\\ |
| 2. & 3. Ensimmäisen (kevät)karsinnan 2 parasta\\ |
| 4. & 5. Syyskarsinnan 2 parasta\\ |
| 6. edellisen vuoden B-finaalin voittaja \\ |
|
| -osallistumisoikeus turnauksiin kaikilla muilla paitsi paikkansa jo A-finaaliin varmistaneilla (Huom. B-finaalin voittaja ei karsintoihin osallistuisi, ellei hän erikseen ilmoita luopuvansa perintöpaikastaan... ) |
| - jos B-finaalin voittaja ei syystä tai toisesta halua paikkaansa käyttää (haluaa pelata karsinnat/uskoo sieltä helposti pääsevänsä jatkoon ja parantavasna samalla A-finaalin alkusijoitustaan ?) |
| -> karsintaturnauksista valittaisiin yhteensä 5 finalistia (3+2/2+3 ..whatever) |
|
| Näin saataisiin A & B finaalien lisäksi nuo kaksi kaivattua ja "motivoivaa" turnausta + B-finaali -perintöpaikan toimivuutta/mielekkyyttä voitaisiin testata vähän pidemmällä ajanjaksolla (esim. Joose puolusti finaali-paikkaansa ed. vuonna täysin kunniallisesti - vaikkei nyt ihan Suomen Mestaruutta vielä voittanutkaan)\\ |
|
| |
| !kakkosvaihtoehto |
| jälleen kerran 8 pelaajan finaalien henkiinherättämisyritys ;) : |
|
| A ja B finaali laajennetaan 8 pelaajaan / perintöpaikat edellisvuoden SM-mitalisteille(3) - |
| muuten kuvio sama kuin edellä (1 B-finaalista, loput 4 2:sta karsintaturnauskesta) |
|
| ..tämän puolesta puhuisi se, että jopa 16 pelaajan SM-finaalia voisi nykyisellä vahvuusjakaumalla pitää täysin perusteltuna. |
|
| -- [Ari Karppinen] 3.2.2003 |
|
| Minustakin perintöpaikka B-finaalista A-finaaliin voisi olla hyvä säilyttää vielä, ja arin ensimmäinen ehdotus vaikuttaa varsin hyvältä. Tosin kaksi perintöpaikkaa A-finaalista olisi mielestäni parempi, jolloin karsinnoista pääsisi 2+1 ja 1 B-finaalista. Kolmekin perintöpaikkaa A-finaalista kuulostaa viime vuosien tuloksilla vielä kohtuulliselta. |
|
| Tuossa 8 pelaajan finaalissa lienee suurin ongelma se, miten turnaus pelataan. SM-pelejä tuskin jaksaa kolmea päivässä. Ja monet haluanevat, että finaalissa kaikki pelaavat kaikkia vastaan. Perjantaille venytetty viikonloppukin lienee pisin järkevä vaihtoehto finaalille, ainakin jos siihen ollaan jo karsittu kahdessa erillisessä turnauksessa. |
|
| -- [Teemu Hirsimäki] 3.2.2003 |
|
| Kahden karsinnan idea kuulostaa minustakin ihan hyvältä. Yksi ongelma mielestäni kuitenkin on. Jos ehdotettu toteutuu, Suomen kolme vakavinta turnausta ovat SM-kisat sekä kahdet karsinnat. Nyt kuitenkin perintöpaikkapelaajilla ei ole mahdollisuutta osallistua (ainakaan paikkaansa menettämättä tai karsintoja sotkematta) kuin SM-kisoihin. Tällöin esim. hallitsevalle mestarille tai B-ryhmän voittajalle ei tule kotimaassa kuin 5 vakavaa peliä/vuosi. |
|
| Ilmeisesti tämä ei nykyään ole ongelma koska kärki pitääkin karsintoja vain taakkana, mutta tulevaisuudessa (kun kärki toivottavasti on leveämpi) ongelma voi olla todellinen. Uuden karsinnan lisääminen voi lisäksi haitata uusien korkeatasoisten SM-kisoista riippumattomien turnausten järjestämistä kalenteriinmahduttamis- ja järjestelyresurssiongelmien vuoksi. |
|
| --[Antti Lehtinen] 3.2.2003 |
|
|
| Teemun mukaan monet halunnevat, että SM-sarjat pelataan round robinina. Mikä tässä on taustalla? |
| Onko jotain ongelmaa, jos 8 pelaajan A-sarja pelattaisiin 5 kierroksen sveitsiläisenä turnauksena? |
| Luulisi, että tuossa saa erot esille oleellisesti yhtä hyvin. |
|
| --[Joose Viljanen|Joose], 3.2.2003 |
|
| Otetaan esimerkiksi vuoden 2001 A-finaali. Voittojakauma oli 4,3,3,2,2,1. Jos olisin mennyt häviämään Ollille tulos olisi ollut 4,4,4,3,3,3. Kärki alkaa olla sen verran tasainen, että kahden satunnaisen vastustajan pois jättäminen voi kääntää tuloksen miten päin vaan. Jos täyttä sarjaa ei haluta pelata, niin samantien kannatta pelaajamäärä kasvattaa isommaksi kuin 8. |
|
| -- [Matti_Siivola] 3.2.2003 |
|
| Antin havainto siitä, että B-finaalin perintöpaikka suoraan estää pelaajan osallistumisen karsintoihin on hyvä. Tällä perusteella B-sarjan voitto voikin olla epätoivottavaa, vaikka seuraavana vuonna olisi odotettavissa sarjapaikka. |
|
| Vahvuusjakauma kieltämättä antaa aihetta harkita sarjan muuttamista, mutta ikävä kyllä, sveitsiläisessä turnauksessa tulevat esille aivan samat resoluutio-ongelmat kuin MacMahonissakin. Viidellä kierroksella saadaan luotettavasti kaksi, mahdollisesti kolme, ja neljäs sija on käytännössä poikkeuksetta paritustuurista kiinni. SM menee siis pitkälti satunnaiseksi. Itse en pidä tätä toivottavana, SM-sarja on kuitenkin vuosikymmenten aikana optimoitu saamaan selville Suomen vahvin pelaaja. |
|
| Toisaalta SM-sarjan pidentäminen vaatii että se pelattaisi kahtena viikonloppuna. On vaikea uskoa että ulkopaikkakuntalaiset siihen suostuisivat. Turnaus on yhtä poikkeusta lukuunottamatta pelattu Helsingissä, koska valtaosa osallistujista on aina ollut Helsingistä. |
|
| Mainittakoon että minä ''en'' kannata isomman pelaajamäärän pudottamista karsimaan, koska siihen ei ole perusteita. Neljä pelaajaa on kuitenkin vuodesta toiseen pelannut SM-sarjassa, yhtä poikkeusta lukuunottamatta, vaikka kuinka on karsittu. Yksi mielenkiintoisimpia tapauksia oli, kun karsintojen kolmelle parhaalle annettiin vapaakierros viimeisestä parituksesta, koska kolmen pelaajan rinkiä ei voitu enään purkaa... |
|
| -- ObOlli |
|
| Jep, hämmenetään nyt soppaa vielä hiukan palauttamalla mieliin ehdotus parin vuoden takaa ( by Matti): |
| Järjestelmä olisi tuo esittämäni 8 pelaajan sarja - mutta se pelattaisiin jatkettuna viikonloppuna, niin että mahdollisuuksien mukaan hyödynnettäisiin itsenäisyyspäivän vapaapäiväominaisuutta: |
|
| Käytännössä : vuonna 2004 (joka lienee eka vuosi jolloin systeemin uusiminen olisi reaalisesti toteutettavissa) finaalit pelattaisiin pe -ma (3.12.- 6.12). Vuonna 2005 ajankohta olisi 2.12.-5.12. eli ylimääräinen lomapäivä tarvittaisiin (bonuksena kuitenkin turnauksen jälkeinen päivä vapaa) jne... |
|
| Yleisesti: lähes kaikki esitetyt epäkohdaat saataisiin (ainakin osittain) kuitattua , jos pelaajat varautuisivat ottamaan yhden ylimääräisen lomapäivän finaaleja varten (ekana/testivuonna/2004 tätä ei edes tarvittaisi) |
|
| + finaaleihin saataisiin mukaan 16 pelaajaa ( samaa suuruusluokka kuin dan-pelaajien määrä vuonna 2004...)\\ |
| + perintöpaikkojen määrää ei tarvitsisi rukata (SM:n 3:lle parhaalle suora jatkopaikka)\\ |
| + saataisiin toivotut 2 mielekästä karsintaturnausta \\ |
| + B-finaalin porkkana säilyisi ( Huom! ehdotukseni siis sisältyy optio B-finaalin voittajalle: mikäli karsintoihin HALUAA osallistua - riittää , kun ilmoittaa luopuvansa perintöpaikastaan/ tätä luovutusta ei kukaan automaattiseti pääse hyödyntämään/ karsittavaksi vain jää 4:n sijasta 5 paikkaa)... sama optiohan voidaan toki jättää kaikille perintöpaikan tienanneille - jos esim. Vesa tai Matti kokevat huutavana vääryytenä sen etteivät ikinä pääse karsintaturnauksiin pelaamaan ;)\\ |
| +(?) B-finaalin suhteellinen merkitys pienenisi ( vain 1 paikka 5:stä) \\ |
| + ei tarvittaisi kahden viikonlopun finaaleja\\ |
|
| - finaalit kestävät 3 päivää + yhden illan .... onko (edelleen) liian rankkaa ;)\\ |
|
| --[Ari Karppinen] 3.2.2003 |
|
| Olen Ollin kanssa samaa mieltä siitä, että karsintoja olisi hyvä olla kaksi yhden |
| sijasta - kuten Matti mainitsi, tasokkaiden pelaajien määrä alkaa riittää nykyään |
| kahteen karsintaan - ja että B-sarja ei ole hyvä idea. Olen tätä mieltä siksi, että |
| mielestäni SM-sarjapaikkoista pitäisi alkaa kierrättää vuodesta 2004 lähtien neljä |
| nykyisen kolmen asemesta. B-sarja ei mielestäni ole myöskään tarpeellinen. |
|
| Olen täysin eri mieltä Ollin kanssa siitä, että kierrätettävien SM-sarjapaikkojen |
| määrää ei pitäisi lisätä, koska neljän osallistujan nimet ovat kuitenkin etukäteen |
| selvillä. Näin on varmasti ollut kymmenen vuotta sitten ja vielä viisikin vuotta |
| sitten, muttei enää viime vuosina. Ei todellakaan. Eikä vuosi 2000 ei ollut mikään |
| tilastopoikkeama. Viime syksyn SM-karsintoihin osallistuneet varmasti muistavat, |
| miten konkarinelikön kaikkien jäsenten pääseminen A-sarjaan voi olla hyvinkin |
| pienistä seikoista kiinni ... Uudet pelaajat ovat pystyneet myös antamaan vanhoille |
| kehäketuille kunnon vastuksen SM-sarjassa, mistä kaikki kunnia heille. |
|
| Dan-pelaajien määrä on kaksinkertaistunut viimeisen viiden vuoden aikana samaa |
| tahtia muun pelaajapopulaation kanssa. Kuuden hengen round robin SM-sarja on |
| kuitenkin järjestelyteknisesti ja erottelukyvyltään niin mainio, etten näkisi |
| mielelläni sitä purettavan. Mutta koska dan-populaatio on kasvanut aivan viime |
| vuosina voimakkaasti ja kasvaa hyvin todennäköisesti jatkossakin, olisi |
| mielestäni oikeudenmukaista kierrättää SM-sarjapaikoista tulevaisuudessa useampi. |
|
| Näin saataisiin myös kärkipelaajia karsintaturnauksiin peluuttamatta kuitenkaan |
| niissä mestaria ja kakkosta, mikä lienee kakkosenkin osalta nykyisellä tasojakaumalla |
| turhaa - toistaiseksi. Tämä ratkaisu poikisi Suomeen lisää tasokkaita tasa- |
| avausturnauksia ilman, että MM-pistesysteemiin tarvitsisi kajota. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 3.2. 2003 |
|
| Jos SM-sarjaa laajennettaisiin ja se pelattaisiin sveitsiläisellä tai MacMahonilla niin |
| erottelukyky riittäisi kuitenkin selvittämään Suomen mestarin ja erittäin todennäköisesti |
| myös muut kaksi sarjapaikkansa säilyttäjää. Eikö tämä ole oleellista? Muiden osalta järjestyksellä tuskin on niin suurta merkitystä. |
|
| -- [Joose Viljanen|Joose], 3.2.2003 |
|
| Kuinka suurta SM-sarjaa ehdotat? |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 3.2. 2003 |
|
| Turnaus ei ole enää (SM-)sarja, jos kaikki eivät pelaa kaikkia vastaan. |
|
| .. [Matti_Siivola] 3.2.2003 |
|
| No kuinka isoa SM-lopputurnausta Joose sitten ehdottaa? Jos Joosen idea |
| toteutetaan, riittääkö viiden kierroksen sveitsiläinen erottelemaan ykkösen |
| ja kakkosen kahdeksan pelaajan joukosta? Entä kolmosen? Jos ei, niin miten |
| SM-lopputurnaus sitten toteutettaisiin? Miten järjestettäisiin viiden pelaajan |
| valinta karsinnoissa SM-lopputurnaukseen, joka siis esimerkiksi voisi olla |
| kahdeksan hengen sveitsiläinen? |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 3.2. 2003 |
|
| Pitääkö minun ehdottaa jotain? :-) |
| Miten olisi 11? Se on sopivan kokoinen alkuluku. |
| 10 voisi olla hyvä. Ehkäpä kahdeksankin riittää. |
| Halusin vain tuoda esille, että ei SM-lopputurnauksen pitäminen sveitsiläisenä tai MacMahonina ole kovin suuri ongelma, sillä loppupään tarkoilla sijoituksilla ei ole juuri merkitystä. |
|
| -- [Joose Viljanen|Joose], 3.2.2003 |
|
| Sopivampi määrä olisi 13 eli nykyinen dan-pelaajien lukumäärä. |
|
| --Hiki |
|
| No hyvä olisi ehdottaa, niin tiedetään tarkemmin mistä on kyse ja mitä seuraa. |
|
| Olen samaa mieltä sitä, että ykkösen ja kakkosen selville saaminen - finaalipeliä |
| varten - on ainoa todella tärkeä asia SM-lopputurnauksessa. Monenko pelaajan lopputurnauksessa viiden kierroksen sveitsiläinen vielä selvittää voittajan ja kakkosen |
| riittävän luotettavasti? Lopputurnauksen pelaajamäärän pitäisi olla riittävän pieni on täyttääkseen tuon ehdon. Onko vielä kahdeksan sopiva? Viiden tai kuuden pelaajan seulonta karsinnoissa edellyttäisi useampaa kuin yhtä turnausta. Kevät ja syyskarsinnat sopisivat |
| siihen tarkoitukseen. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 3.2. 2003 |
|
| Välihuomatus: Eihän tuo mielestäsi __ainoa todella tärkeä asia__ ole mitenkään uhattuna muissakaan ehdotuksissa. Miksi siis ehdottelet asioita jotka eivät ole mielestäsi tarkeitä? |
|
| -- [Matti_Siivola] 3.2.2003 |
|
| Eipäs nyt takerruta liikaa sanamuotoihin. ;-) Selvennetään: ei voida tinkiä |
| missään tapauksessa SM-finaalin kyvystä erotella ykkönen ja kakkonen. Muitakin |
| asioita on, jotka ovat tärkeitä, mutta ei absoluuttisen välttämättömiä samalla |
| tavoin. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen] 3.2. 2003 |
|
| Kahdeksan tuntuu siinä mielessä hyvältä, että A-finaalin paikkansa säilyttävien ja karsinnoista ja B-finaalista tulevien määrät olisivat helpot: 3+2+2+1. Eli nykyiseen systeemiin lisäystä olisi kevätkarsinnoista tulevat pelaajat (2kpl). |
|
| -- [Joose Viljanen|Joose], 3.2.2003 |
|
| B-finaalin vaihtoehtona olisi ottaa tuossa mallissa jommassa kummassa karsinnassa |
| kahden asemesta kolme. Jokuhan ei pitänyt B-finaalista ja itsekin epäilin sen tarpeellisuutta. Toinen B-finaalin vaihtoehto on kierrättää kahdeksan pelaajan |
| A-finaalipaikoista kolmen asemesta neljä, jolloin B-finaalia ei tarvittaisi. |
|
| -- [Markku Jantunen|MarkkuJantunen], 3.2. 2003 |
|
| Minä ainakin pidän B-finaalista ja uskoisin, että useimmat jotka sinne pääsevät pelaavat siellä mielellään. |
|
| -- [Joose Viljanen|Joose], 3.2.2003 |
|
| Minäkin uskon useimpien sinne pääsevien pelaavan siellä mielellään. Laajennetun |
| A-finaalin vaihtoehdossa, jossa karsintoja tarvitaan kaksi 2+2:n paikan |
| täyttämiseen, yksi B-finaalista tuleva vapauttaisi A-sarjasta yhden paikan |
| lisää kiertoon, mikä olisi hyvä juttu mielestäni. Sen sijaan nykyisen kuuden |
| pelaajan SM-sarjan - josta neljää paikkaa kiertää - vaihtoehdossa B-finaali |
| olisi tarpeeton. |
|
| -- [Markku Jantunen], 3.2. 2003 |
|
| Tein [motivaatiokysely]n. |
|
| --[Matti_Siivola] 3.2.2003 |
|
| Jotenkin tulee mieleen että suuri osa keskustelijoista ei ole juurikaan perehtynyt turnaustematiikkaan tai SM-kisojen historiaan. |
|
| SM-sarjassa nykyään pelataan ylimääräinen semifinaali, jos 2. ja 3. ovat samassa voittomäärässä. Tätä on tapahtunut noin 50% tapauksista (tarkempi lienee 2/5, mutta en ole ihan varma.) Tämä taas automaagisesti tarkoittaa, että MacMahonissa tai Sveitsiläisessä toinen sija ratkeaa SOSilla, eli se on paritusartifakti. Jos jo kolmas sija on käytännössä satunnainen, ei nykyinen semifinaali olekaan enään toiseksi ja kolmanneksi vahvimpien välinen, vaan kahden mahdollisesti aivan satunnaisen pelaajan välinen. |
|
| Lisäksi aivan riittävän yleistä on toisesta tai kolmannesta sijasta syntynyt kolmen pelaajan rinki. |
|
| Toisin sanoen, viiden kierroksen SM-turnaukseen ei sveitsiläinen tai MacMahon oikein sovi. |
|
| Ja niille jotka eivät ole olleet terminologiassaan tarkkoja, mainittakoon että SM on kolmivaiheinen turnaus: karsinta, sarja ja finaali. Finaali ei siis ole sama kuin sarja. Tämä aiheuttikin sekaannuksia vuoden tai parin ajan, kunnes terminologia vakiintui. |
|
| -- ObOlli |
|
| Hyomauttaisin Markulle ja Jooselle vielä, että 8 pelaajn ja 5 kierroksen lopputurnauksessa tingitään lopputurnauksen laadusta verrattuna sarjaan. Ei ole järkeä kehtittää monivaiheista ja tarkaa karsintasysteemiä ja sitten hutiloida lopputurnausta. |
|
| --[Matti_Siivola] |
|
| Matti ja Olli, olette varmasti oikeassa siinä, ettei kannata pelata huonoa finaalia |
| varsinkaan, jos karsintasysteemi on saatu hyväksi. On hyvä kuulla eri vaihtoehtojen |
| huonoista puolista. SM-kisojen historian perusteella vaikuttaa siltä, että sarja on |
| sveitsiläistä erittäin paljon parempi systeemi. |
|
| -- [Markku Jantunen], 3.2. 2003 |
|
| Olen samaa mieltä siitä, että varsinainen SM-sarja on hyvä pitää kuuden pelaajan sarjana, ja yrittää kehittää karsintaturnauksia. Myös Ollin huomautus siitä, että SM:ään kuuluvat karsinta, sarja ja finaali, on hyvä muistaa. Hyvä puoli kuuden pelaajan sarjassa on myös se, että sarja voidaan pelata yhden viikonlopun aikana. |
|
| B-sarjan mielekkyydestä ollaan oltu montaa mieltä. Itse olen pitänyt sitä toistaiseksi parempana vaihtoehtona verrattuna siihen, ettei B-sarjaa järjestettäisi ollenkaan, ja pelaan siinä mielelläni, jos sinne päädyn. Toisaalta jos tänä vuonna tulee monia uusia tasa-alkuturnauksia, pääsevät B-sarjalaiset muutenkin pelaamaan keskenään tasa-alkupelejä turnauksissa. |
|
| Yksi vaihtoehto olisi järjestää B-sarjan sijaan MacMahon-turnaus kaikille, jotka eivät päässeet A-sarjaan. MacMahon kun riittäisi selvittämään sen yhden perintöpaikankin A-sarjaan, jos näin halutaan. Vai koetaanko B-sarjalla olevan muita tärkeitä tehtäviä? |
|
| -- [Teemu Hirsimäki], 4.2.2003 |
|
| EEnsimmäinen kysymys on, kuinka isolla turnausella B-sarja haluttaisiin korvata. Jose sepelataan Karhunpesässä samaan aikaan kuin A-sarja 16 pelaajaa, on yläraja sille ettei paikka tule liian täyteen. Jos 16 pelaajan B-turnaus olisi pelattu viime vuonna, Kare Jantunen 0 voitollaan olisi päässyt mukaan. |
|
| B-sarjakin on tiukka turnaus, jossa pelin häviäminen ei helpota seuraavia pelejä antamalla helpompia vastustajia yhtään. B-sarjan turnaussysteemi ei kuitenkaan minua henkilökohtaisesti kosketa. |
|
| [Matti_Siivola] |
|
| Minä en näe B-sarjan korvaamista McMahon-turnauksella niin tarpeelliseksi, että |
| Matin mainitsemia järjestelyteknisiä ongelmia kannattaisi ryhtyä ratkomaan vain |
| siksi, että saataisiin McMahon. Onhan turnauspelaaminen mukavaa ja antoisaa, |
| mutta luokitusdataa saadaan keskitason pelaajille ihan hyvin kerhoturnauksissakin, |
| joita on muutamia syksyn aikana. |
|
| -- [Markku Jantunen], 4.2. 2003 |
|
| Jos A-sarjaa laajennetaan 8-henkiseksi, on perusteltua järjestää se yhtenä laajennettuna viikonloppuna. Miksi ei kuitenkin laajennettaisi 10-henkiseksi ja 2-viikonloppuiseksi? Vaikka aivan terävimmälle kärjelle saattaisi 10 pelaajan mallissa tulla vielä ensi vuonna eteen muutama tylsän helppo peli, jo kahden tai kolmen vuoden kuluttua tilanne voi olla ja todennäköisesti on toinen. Tässä mallissa B-sarja voitaisiin mielestäni huoletta kuopata. 10 pelaajan sarja antaisi erittäin hyvän näyttöpaikan korotuksia ajatellen. Toisaalta vanhat konkarit voisivat "kerralla" todistaa koko nousevan nuoren kaartin parhaimmistolle olevansa vielä kukkulan kuninkaita. McMahonilla tai Sveitsiläisellä en Suomen mestaruutta halua ratkaista missään tapauksessa. |
|
| -- Jaakko Virtanen, 4.2. 2003 |
|
| Tässäkin on ideaa. On vaikeaa päättää mitä mallia lähdetään ajamaan go-liiton |
| vuosikokouksessa. Ehkä olisi syytä valmistella muutama huolella mietitty skenaario, |
| joista jokaisen tavoitteet sekä hyvät ja huonot puolet on määritelty ja yritetty |
| ennakoida sen sijaan, että meillä on muutama vapaa muuttuja, joita kombinoimalla |
| kasataan joitain. Pääasia on, että jo tämän vuoden vuosikokoukseen (tai mikä se |
| nyt on viralliselta nimeltään, joka järjestetään Munkin yhteydessä) on yksi tai |
| useampi huolellisesti harkittu malli, joista voidaan tarvittaessa äänestää. |
|
| Keskustelun lähtökohtina oli tavoitteena saada enemmän pelejä ja nimenomaan |
| kärjen ja välittömästi kärjen alapuolella olevien kesken. Jaakonkin malli |
| toteuttaa tämän lähtökohdan. Jaakon mallista kuitenkin kuulisin mielelläni |
| kuinka karsinnat toteutetaan sekä kuinka monta ja miten SM-sarjapaikkoja |
| kierrätetään. |
|
| -- [Markku Jantunen], 4.2. 2003 |
|
| Asiaan liittyen tein pienen [Tunnustelukyselyn|Tunnustelukysely], jossa kartoitetaan sitä, millaista turnausjärjestelmää Suomen mestaruuden ratkaisemiseen yleisesti pidetään toivottavimpana. |
|
| -- Jaakko Virtanen, 4.2. 2003 |
|
|
| Tässäpä voisi olla hyvä hetki tarkentaa , miksi olen kaikista, sinänsä erinomaisista perusteista huolimatta itse edelleen juuri tasan 8 pelaajan A-sarjan (+ B) kannalla: |
|
| * sarjan laajennus useammalla kuin 6:lle pelaajalle on nykyisellä vahvuusjakaumalla erittäin hyvin perusteltua (tästä tuntuvat lähes kaikki olevan samaa mieltä) |
| * sarjan laajennus suuremmaksi kuin 8 pelaajaa (vähintään 2 viikonloppua) on erityisesti ei-pääkaupunkilaisille kallista & aikaavievää , mutta myös: |
| ** kahdelle parhaalle, jotka siis pelaavat vielä erillisen finaalin, 2 viikonlopun ratkaisu tarkoittaisi itse asiassa 3 viikonloppua kestävää "SM-maraton-finaalia" |
| ** mahdollisesti 2 karsintaturnauksen kautta itsensä A-sarjaan asti taistelleet pelaajat kuluttaisivat yhteensä jo 4 viikonloppua pelkkään SM-turnaukseen ... niin ... ja jos vielä selviäisivät finaalin - 5:s viikonloppu kaupan päälle ! |
|
| # karsintaturnauksisien (McMahon) erottelukyky ei välttämättä riitä useamman kuin 2 parhaan etsimiseen -> "optimaalinen" (soveltuvasti lainaten ObOllia ;) 2:sta karsintaturnauksesta A-sarjaan selviävien pelaajien määrä olisi n. 4 |
| # 20 vuoden GO-historian valossa sopiva määrä perintöpaikkoja olisi n.3 (viite aiempi wiki-keskustelu) |
| # henkilökohtaisesti olen muuten sitä mieltä että B-finaaliakaan ei pitäsi ennen muutaman vuoden kokeilua haudata -> tasan 1 A-sarjapelaajaa lisää |
|
| * tästä päädyn edellen (1+2+3) siihen vääjämättömään lopputulokseen , että ainoa oikea A-sarjan pelaajien lukumäärä on n.8 ja käyttämällä lopuksi korollaaria parittomien lukujen sub-optimaalisuudesta päädymme lopulta (haluttuun;) tulokseen : tasan __8__ (mot) |
|
| -- [Ari Karppinen] 5.2.2003 |
|
|
| Kaivoin naftaliinista tämän sivun, koska SM-finaalit lähestyvät ja käsittääkseni eräs työryhmä on pohtinut SM-turnauksen muotoa jo jonkin aikaa. Itse en siis kuulu tuohon työryhmään, mutta olen ymmärtänyt, että jotain ehdotuksia on olemassa ja jotain olisi tarkoitus muuttaa jo seuraavan vuoden SM-kisoissa. |
|
| Voisiko joku työryhmään kuuluva kommentoida - vaikka vain kertoa mikä on tilanne. Joka tapauksessa, jos muutoksia tehdään on ne saatettava yleisön tietoon pikimmiten. Mielestäni on mukava tietää mistä A- ja B-finaaleissa pelataan jo ennen turnausta. |
|
| Jos julkistamissuunnitelma oli jo valmiina - pahoittelen turhaa hoputtteluani. |
|
| -- [Otso Alanko] 20.9.2004 |
|
| Keskustelemme huomenna lähes koko työryhmän vahvuudella HGK:n yhteydessä seuraavan kerran. Otan julkistusasiat esiin. Katsotaan ti-ilta tai ke mitä on kerrottavaa sekä asioista että niiden julkistusajankohdista. |
|
| Ymmärrettävistä syistä keskeneräisestä ei viitsitä kertoa kaikkea julkisuuten kesken prosessin. Jos on ideoita, minulle saa laittaa prosessoitavaksi mielellään sähköpostina: etu piste suku at iki piste fi. Filtteröin uudet ideat mukaan. Tämä siksi, että olemme käyneet jo paljon asioita läpi ja näistä keskusteluista on hankala raapia kasaan ideoiden ydintä. |
|
| Työryhmän puolesta, |
|
| -- [Jari Koivikko] 20.9.2004 |