View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-99) was last changed on 06-Apr-2011 11:19 by Matti Siivola  

This page was created on 19-Mar-2008 19:03 by 194.157.96.130

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 2 added 65 lines
%%tab-2011
!Japanilainen byouyomi on typeryyttä
Sellaista vain että lopetan itse yksipuolisesti kaikenlaisen osallistumiseni turnauksiin, joissa käytetään japanilaista lisäaikasysteemiä jossa on vain yksi periodi sekä se toteuttaa vain EGF:n turnausluokan minimivaatimukset pääajan osalta. Tällainen aikasysteemi on esimerkiksi JSM-turnauksessa käytetty 60min + 1x30s tai Suomen kongressin viikonlopputurnauksessa käytetty 60min + 1x20s.
Nämä ovat aivan puhdasta idiotismia ja vaikuttavat erittäin paljon pelin lopputulokseen sellaisten pelaajien kohdalla, jotka haluaisivat käyttää kaiken heille tarjotun ajan. Tämä johtuu siitä ettei ihmisen ajankäyttö ole säännöllinen, vaan ajankäyttötarve vaihtelee siirtokohtaisesti.
Syy tähän boikottiin on että hävisin JSM-2011 turnauksessa kaksi peliä ajalla johtoasemasta, koska en kyennyt kontrolloimaan 30 sekunnin aikajakson rajoituksia. Ensimmäisessä pelissä tilanne oli se että pelitilanne oli muutoin helppo ja onnistuin saavuttamaan reilun johdon, mutta olisin tarvinnut yhden yksittäisen vaikean semeai siirron lukemiseen enemmän kuin 30 sekuntia aikaa. Näin epäonnistuin suhteellisen triviaalin semeain voittamisessa.
[{Sgf src='JouniValkonen/pessi1104.sgf' align='left'}]
%%quote
''Oheissa pelissä siirroilla 160-169 valkea hävisi suhteellisen helpon semain, koska ei ehtinyt lukea tilannetta riittävän selkeästi 30 sekunnin aikana. Peli oli tuossa tilanteessa jo muutoin helppo, joten jopa kanadalaisella olisi saanut käyttöön yksittäisen kriittisen siirron lukemiseksi minuutin tai pari. Siirrot 160 ja 162 olivat kriittisiä ja valkea olisi voittanut semain vain pelaamalla helpoimman siirron eli kytkenyt A2:sta. 30 sekunnin aikana on kuitenkin erittäin hankala hallita tällaisia kriittisiä tilanteita. Vaikka suurimpaan osaan siirroista voi vastata korrektisti tai riittävän hyvin parin sekunnin miettimisen jälkeen. Semeai-tilanteet vaativat kuitenkin tarkempaa lukemista. Japanilainen lisäaika ei tarjoa mitään joustavuutta ajankäyttöön, siksi se sotkee pelitilanteita maksimaalisesti.''
/%
Toinen tapaus oli vieläkin ikävämpi, koska olin täyttämästä viimeistä damea ja en hälinän takia kuullut kellon piippausta lisäajalle siirtymisen merkiksi, joten en tiennyt ajan olevan vähissä. Näin aika loppui. Tämä voi olla ikävää toki, mutta kertoo vain sen kuinka altis japanilainen aikasysteemi yhdellä perioidilla on pelaajasta ja pelitilanteista riippumattomiin erheisiin. 5x30s olisi esimerkiksi estänyt tämän, koska kello olisi varoittanut moneen kertaan ennen ajan loppumista. Nyt kaksi varoituspiippausta vain ei ollut tarpeeksi.
Kyse ei siis ole muusta kuin pelleilystä japanilaisen lisäajan kohdalla. Varsinkin kun japanilaisen epävarmuusongelmat voitaisiin helposti korjata lisäämällä perioidien määrää. jokainen ylimääräinen perioidi lisää pelin kestoa vain 30 sekunnilla, mutta vähentää reilusti vahingossa tapahtuneen aikatappion todennäköisyyttä.
Japanilainen lisäaika on lähtökohtaisestikin huono tapa hoitaa lisäaika, koska kanadalainen on jo parempi. Kanadalainen noin 2-4 sekunnin viiveellä olisi vieläkin parempi, eli se ehkäisisi kiiretilanteita, koska kiven fyysiselle laittamiselle jää aina riittävästi aikaa. Mutta kaikkein paras olisi bonusaikajärjestelmä, jonka kanssa aikataulutus on hyvin hallittavissa, eikä se aseteta pelaajille vaatimuksia ajankäytön suhteen, jotta he saavat maksimaalisesti aikaa käyttöönsä ilman tarvetta pelata puolta peliä akuutissa aikapulassa ja vakavassa aikapaineessa.
-- Jouni, 4.4. 2011
/%
----
Olen samaa mieltä tuosta japanilaisesta lisäajasta. Turha sillä on sotkea kanadalaiseen tottuneen enemmistön ajankäyttörutiineja. Nyt kun on digitaalikellot, tuo kanadalainen muutaman sekunnin viiveellä on ihan hyvä idea, koska fyysinen lauta on fyysinen lauta ja kiireessä voi tulla hosumisia ja tulkinnanvaraisia tilanteita tyyliin "sotkiko hosuminen lautatilannetta liikaa vai ei".
-- Markku, 4.4. 2011
Lisäpiipitys kasvattanee akuutin aikapulan huomaamisen todennäköisyyttä, mutta ei ole mitään tunnettua ylärajaa sille, kuinka pitkää piipitystä voidaan vielä väittää liian vähäiseksi. En keksi muuta keinoa kuin eksplisiittinen byoyomin alkamisen julistaminen, joka täyttäisi vaatimiksen siitä, että aikapulan aina huomaa. Lisäksi pelin häviö on minusta ajan ylityksestä kohtuuton rangaistus, passaukseksi tuomitsemisen pitäisi riittää.
Kuitenkin: aikapulassa tehty lukuvirhe on virhe yhtä kaikki, ja siitä voi syyttää joko sitä joka virheen teki, tai sitä, joka aikapulaan hankkiutui. Ja jos hälinä todella esti sinua kuulemasta kellon piipitystä, normaali reaktio on tuomarin apuun pyytäminen. Arvoturnaus ei ole sellainen paikka, jossa kaikki epäreiluudet täytyisi mukisematta niellä.
-- [Bass], 4.4. 2011
Voisi tilannetta tarkentaa, että kyseisessä hälinässä melutaso ei ollut niin oleellinen, vaan se että hälinän laatu oli sellainen että se söi minun huomioni oman pelin sijaan viereisen pöydän tapahtumiin.
Oleellisesti ei mielestäni ole piippausten lukumäärä, koska piippaukset häiritsevät viereisten pöytien pelaajia, vaan kuinka kauan on aikaa reagoida yllättäviin tilanteisiin. Kanadalaisessa esimerkiksi siitä kun siirrytään lisäajalle, kestää vielä 5min ennen ajan varsinaista loppumista. Samoin bonusajalla pelatessa usein on vähintään 5 min aikaa jäljellä, ja jos on vähemmän, täytyy jo huomioida aktiivisesti kelloa.
Itse olen tuomariasioita vastaan ihan siitä syystä, että hommat pitää suunnitella niin että se minimoi tuomarin tarpeen ylipäänsä ja erityisesti en halua moittia niitä jotka aiheuttivat hälyä vaikka pelejä on kesken, koska mielestäni hälinä kuuluu osaltaan turnausympäristöön koska ihmiset ovat sosiaalisia eläimiä (mutta siitä voi ja pitääkin kuitenkin huomauttaa toisinaan).
Passauksen tuomitseminen on toki myös mahdollista ja loogista. Ainakin se voi eliminoida osan kellohässeistä. Vaikkakin olen sitä mieltä että kyse on vain buranasta nuhakuumeeseen eikä itse taudin parantamisesta.
%%quote
Bass: aikapulassa tehty lukuvirhe on virhe yhtä kaikki, ja siitä voi syyttää joko sitä joka virheen teki, tai sitä, joka aikapulaan hankkiutui.
/%
Juuri tämä on se syy miksi aloitin japanilaisen lisäajan boikotoimisen turnausolosuhteissa, koska minusta aikasysteemi pitää suunnitella siten, että jos haluaa saada maksimaalisesti tai edes EGF A-luokan vaatimukset (75min) täyttävää aikaa käyttöön, ei voida vaatia pelaajia pelaamaan 60-120 siirtoa vakavassa aikapulassa.
-- Jouni, 5.4. 2011
EGF:n A-luokkaan ei vaadita, että aikaa olisi 75 minuuttia käytössä, vaan että funktio, joka lasketaan pääajasta ja lisäajasta antaa tulokseksi vähintään 75 minuuttuia.
-- [Matti] 5.4.2011
Matti, tuon sinun kommenttisi informaatiosisältö on täsmälleen nollan arvoinen. Ilmeisesti et osaa lainkaan hahmottaa kvaliteettia, kuten ei ole osannut sekään, joka on laatinut noin järjettömän »funktion» käytettävissä olevan ajan laskemiseksi. Lisäksi sinulla on paha tapa saivarrella, enkä näe miten ihmeessä tuollaiset kommentit mitenkään edistäisivät yhtään mitään, muuta kuin ärsyttävät keskustelijoita.
-- Jouni, 5.4. 2011
Vastaan, vaikka tässä on esitetty henkilöä koskevia argumentteja. En tiedä mitä tarkoitat kvaliteetin hahmottamisella, joten on mahdollista, etten ole sellaista osannut tehdä.
Yritän selittää asian tarkemmin. Kun EGF:n kokouksessa päätettiin ottaa nykyinen ratingjärjestemä käyttöön asiasta oli kirjallinen esitys jaettuna kokousedustajille. Peliajoista ei ollut mitään mainintaa eli kaikki turnaukset olivat samanarvoisia. Asian esittelijä yllättäen suullisesti esitti, että mukaan otettavien turnausten peliajan pitää olla vähintään tunti. Tämä kirjattiin päätökseen. Byoyomista ei sanottu muuta kuin että sellainen piti olla. Järjestin sitten Suomessa turnauksen, jonka peliaika oli hieman alle tunnin, koska en halunnut sitä ratingiin. Cieply otti sen mukaan. Hän oli ottanut mukaan muitakin turnauksia, joiden peliaika oli alle tunnin. Analyysi osoitti, että pelaajan suoritustason vaihtelu kasvaa, kun peliaika lyhenee. Luokituspainokerroin olisi voitu määrätä peliajan jatkuvaksi funktioksi, mutta käytännön syistä päädyttiin kolmeen turnausluokkaan. Kanadalainen byoyomi oli tuolloin verraten uusi tulokas ja piti keksiä, miten se otetaan huomioon. EGF:n turnausluokat ja kertoimet on määritelty niin, että rating-luvun varianssi on likimain sama pelasi minkä luokan turnauksia tahansa. Turnausluokka ei sisällä lupausta, että pelaaja pystyisi käyttämään tietyn määrän aikaa.
-- [Matti] 6.4.2011
At line 69 added 174 lines
!! [Parsa|http://valkonen.kapsi.fi/parsa.php]-parannusta
Suosittelen harkitsemaan väripalettia tarkasti. Eritoten taustakuva on häiritsevä (tämä pistää eniten silmään). Lisäksi valitsemasi punainen ja vihreä ovat hieman liian tuhdit värit taulusolun taustaksi. Fonttikoko saisi olla oletuksena suurempi. Yleisesti ottaen ensisijainen asia pitäisi mielestäni olla tiedonesityksen selkeys (korrektiuden jälkeen).
Kun hiiren vie rivin ylle, olisi kiva jos se rivi korostettaisiin kevyesti.
Hienoa, että väännät tällaista.
-- ps eu do
Kiitokset palautteesta. Designiin olen aika vähän panostanut, koska sen suunnittelu on raskasta ja aikaavievää sekä hankalaa. Mutta olen kyllä samaa mieltä että design on tärkeä osa. Oma mielipiteeni kuitenkin ajaa käytettävyyden edelle, joten sitä olen aluksi pyrkinyt sitä hiomaan. Juuri tämä on tärkeä motivaatio projektille, koska EGD:n käytettävyys on huono. Vaalensin tosiaan niitä soluvärejä sekä laitoin peli-listaukseen valkean taustan, mutta taustakuvaa en vaihda ennenkuin joku toimittaa paremman. Minusta kuitenkin taustakuva on kaikkien sivustojen suola!
Korostuksia olen kanssa miettinyt, mutta koska ne vaatisi javascriptiä, eikä minulla ole mitään käytännön kokemusta javascriptistä olen pitänyt sen prioriteettia mahdollisimman alhaisena. Se saattaa tulla sitten joskus.
Tein myös täyden tuen ääkkösille. Sitten tarvitsisi vain joku ahkera lingvisti, joka toimittaisi hipsuversiot kaikista EGD:n nimistä. Laitoin itse jo Suomi-nimet kuntoon ja skandinimiin vaihdoin ae oe aa:t äöå:ksi. Tarkoituksena olisi tehdä myös valinnainen tuki kyrillisille ja aasialaisille nimille, joten tarvitsisi ahkeria lingvistejä, jotka reversetranslitteroisi EGD:n nimiä niiltä kielialueilta joita en itse tunne.
--[Jouni|JouniValkonen], 5.10.2010
Mielestäni taustakuvaa ei tarvitsisi lainkaan. Ainakin kun sivua katsoo vähän kauempaa, niin tausta työntyy esiin vieden huomion asian keskipisteestä, mikä ei ole taustan tehtävä. Suolaa toki voi ripauttaa mutta makunystöreideni tuntuman perusteella arvioin, että annostelija on horjahtanut.
Jos määräät rivielementille luokan, voit pelkästään myös css:llä luoda yksinkertaisen efektin, mutta en suorilta osaa sanoa, saatko tarpeeksi kontrollia tyylikkääseen toteutukseen.
Mitä tulee javascript-vaihtoehtoon: käytännössä tarvitset määritellä vain yhden kuuntelijan taulurivielementille, niin että kun hover-tapahtumakuuntelijafunktiota kutsutaan, se vaihtaa elementin tyyliä.
Esim. jos olisi jQuery-kirjasto käytössä (käytännössä tarpeeton):
{{{
$(function() { // tämä suorittaa sisällä olevan koodin dokumentin ladattua
$('.rowClass').hover( // tämän avulla lisäät kutsuttavat funktiot kun tapahtuu jotain
// ensimmäinen parametri on funktio jota kutsutaan kun .rowClass yllä liikkuu hiiri
function() { $(this).addClass('rowClassHovered'); },
// toinen parametri on funktio jota kutsutaan kun .rowClass liikutaan pois
function() { $(this).removeClass('rowClassHovered'); }
);
});
}}}
Eli siis sulla olisi jossain <tr class="rowClass" /> ja siihen lisättäisiin/poistettaisiin ajonaikaisesti javascriptilla luokka rowClassHovered kun hiirtä liikutellaan siinä päällä/päältä pois.
Disclaimer ylläolevaan: vetelin ton päästä.
En halua kokonaan toteuttaa, kun on hyvä oppia itse. Suosittelen vahvasti opettelemaan for the lulz; saat myös tehtyä paljon käyttökokemusparannuksia.
-- ps eudo
Kiitos tuosta. Katselen sitä jossain vaiheessa.
Mutta siis toki jos joku tykkää designista, niin otan toki vastaan .css tiedostoja. Koska kaikki muotoilut on .css tiedostossa, niin on helppo tehdä erilaisia designeja, joita voi vaihtaa keksiä vastaan.
-- Jouni
Unohdin eilen mainita, että toivoisin pelien linkkausta KGS archive -tiedostoon, jos sellainen on olemassa. Tai johonkin wikissä olevaan mahdollisesti. Voisi olla erikseen myös sivu aikajärjestyksessä kaikista olemassa olevista turnauspeleistä KGS:ssä.
-- p*do
Nähtävästi EGD:n sgf uploadaus ei toimi, joten kai sen voisi tehdä. Se olisi kuitenkin varsin pieni juttu, mutta varmasti hyödyllinen.
-- Jouni
Tää EGD on uus juttu mulle. Katselin nopeasti sitä, niin ilmeisesti pelaaja itse voi uppia SGF omaan peliinsä. Oli siellä jotain vanhoja pelejä. Mut jos ei ulkopuolinen voi upata niin ei mahda mitään.
Olis hyvä, jos toiminnallisuus olisi paikalla Parsassa, niin uuden pelin myötä se on kivuton homma niitä tiputella yks kerrallaan. Ei vanhoja tartte välttämättä jos intoa ei löydy. En itse ainakaan jaksa sellaista hommaa.
-- "ordtcn"+1
Sgf-upille plussaa mut voisitko laittaa sen melko ylös. Sen olemassaoloa on vaikea huomata, kun se on paennut sivun alaosaan, jonne päästäkseen täytyy urakalla vierittää ikkunaa.
-- seudo
Voin integroida tämän tänne wikiin, jos sulla on olemassa jonkinasteinen API. :-)
-- JanneJalkanen
Ei taida olla, kun en tiedä edes mitä Api tarkoittaa muuten kuin mitä juuri äsken luin Suomi-wikipediasta. Katsellaan sitä ehkä joskus jos saan systeemin edes jotenkin bugittomasti ja yleisesti toimimaan. Toistaiseksi toiminta on varsin epävakaata ja eikä laskenta tapahdu virheettömästi yleisissä tapauksissa. Ja myös data mitä ihmiset EGD:hen laittavat ei ole läheskään aina turnaustuloksien valossa luotettavaa, eikä ole ilmoitettu mitä kriteereitä järjestyksessä on käytetty itse turnauksessa.
-- Jouni
----
!!Joitain yleisiä ajatuksia Fischeristä
Fischer on periaatteessa sama asia kuin kanadalainen lisäaika. 12 sekunnin Fischer bonus vastaa tahtia 25 kiveä viidessä minuutissa. Mutta sillä on kuitenkin yksi huomattava ero kanadalaiseen verrattuna että siinä ei ole siirtymisiä 5 minuutin perioidien välein. Näin Fischeristä jää kokonaan yleisin (ref. henkilökohtainen kokemukseni) kanadalaisen aikatappion syy pois, eli mietitään viimeistä siirtoa loppuun asti, mutta sitten juuri ennen ajan päättymistä huomaa jotain yllättävää ja unohtaa neljäksi sekunniksi kellon ja häviää ajalla. Huolimatta tuhansista lisäajalla pelattujen pelien kokemuksestani, niin tänä vuonna olen hävinnyt kolme turnauspeliä ajalla. Mikä on kohtuullisen paljon koska jokainen näistä aikatappioista olisi ollut vältettävissä Fischerillä.
Tämä siksi, että Fischerillä voi pitää turvallista puskuria aikatappioon, jolloin ei tarvitse olla koskaan tilanteessa, jossa aikatappio on parin sekunnin päässä. Kuten on kanadalaisen viimeisen siirron kohdalla ja japanilaisessa bjoojomissa jatkuvasti. Fischer säästää myös hukkaan mennyttä aikaa, mikä on oleellinen erityisesti japanilaisen kanssa, jossa hukkaantuu keskimäärin 5-15 sekunttia per siirto eli normaalin reipastahtisen Fischer inkrementin verran.
Kerholla tykkään nykyisin pelata 20 12 fischerillä, joka vastaan 30min + 25/5 min peliä nopeudeltaan. Excaliburin piippaus on hyvä laittaa 40-60 sekunnin kohdalle ja aikapulassa on hyvä pitää sen verran aikaa että on piippauksen yläpuolella. Jos piippauksen laittaa 30 sekuntiin, niin silloin pitää aktiivisesti tarkkailla kelloa, mikäli pelaaja haluaa tahdistaa ajankäyttönsä piippauksen avulla. Kuitenkin mitä suurempaa puskuria pitää, sitä helpompi on kontrolloida aikaa ja sitä epätodennäköisempi on aikatappio.
Jos pitää viiden minuutin puskurin niin ei menetä mitään muuta kuin viisi minuuttia. Jos 20 12 fischeri tarkoittaa käytännössä 40-50 minuutin absoluuttista, ja jos pitää 5 minuutin puskurin, niin silloin on aikaa käytettävissä koko peliin 35-45 minuuttia. Mitä pidemmistä ajoista on kyse, sitä vähäisempi on aikapuskurin suhteellinen kustannus. Samoin mitä suurempi on fischer inkrementti, sitä helpompaa on säilyttää tasainen pelitahti läpi pelin, jolloin se aika mikä annettiin alussa voidaan käyttää vaikeiden sekvenssien lukemiseen tai suunnitelmien laatimiseen.
Oleellista Fischer ajattelussa on ajatella, ei niinkään mikä on pelin teoreettinen kesto, vaan mikä pelitahti estää ajan vähenemisen. Vastaavuuden kanadalaiseen lisäaikaan ovat: 10s fischer = 30 kiveä / 5 min, 12f = 25/5min, 15f = 20/5min ja 20f = 15/5 min. Itse suosittelen että 12 sekuntia olisi pienin turnauksissa käytetty inkrementti, mutta tätä voi vastustaa perustellusti. 10 sekunnin inkrementti voi vaatia jo hiukan aktiivista ajanhallintaa, koska aikapula 30 kiveä 5 minuutissa tahdilla voi niittää pelaajia. 10 sekunnin fischeri on kuitenkin täysin pelattava, jos pelaajilla on kokemusta ja osaavat välttää aikapulan. Samoin ei tietenkään ole mitään syitä että inkrementit pitäisi olla kauniita ja mahdollisimman hyvin jaollisia lukuja kuten 12, vaan myös alkuluvut kuten 17 kelpaavat. Tällöin kanadalaisvastaavuus on noin 17,6471 kiveä viidessä minuutissa.
Turnauksen aikataulutuksen kannalta on hyvä huomioida, että pelkästään se mikä on teoreettinen pelin kesto jos pelataan 300 siirtoa, ei välttämättä ole hyvä ennustamaan pelien todellista kestoa. Tämä siksi että huomattava osa peleistä on kestoltaan alle 300 siirtoa ja päättyvät luovutukseen tai aikatappioon ennenaikaisesti. Tämän lisäksi huomattava osa pelaajista käyttää aikaa oleellisesti vähemmän kuin heille on annettu. Edelleen on huomattavaa, että yleensä Fischerillä (ei aina) ajallisesti hankalimmat tilanteet ovat keskipelin lopussa ja loppupelin alussa. Lopussa voi kuitenkin olla useiden kymmenien siirtojen pikkuloppupeli ½ pisteen koon ja damein kanssa, johon pelaajat eivät käytä niin aikaa. Näin ollen pelaajilla on luultavasti lopussa 5-15 minuuttia käyttämätöntä aikaa, vaikka olisivat muutoin käyttäneet pelin aikana aikansa huolellisesti.
Käytännössä tämä tarkoittaaa että monta epätodennäköistä tapahtumaa pitää osua yhteen, jotta peli venyisi Fischerillä maksimittaansa. Näin ollen on melko epätodennäköistä että pienen turnauksen kohdalla aikataulu pettää, vaikka aikaa tarjottaisiinkin pelaajille avokätisesti, koska on melko epätodennäköistä että kaikki aika tulee käytetyksi. Pienen turnauksen kohdalla varsinkin voidaan edetä ASAP periaatteella, eli hitaimman pelin kesto + tupakkatauko.
Fischer poikkeaa perinteisestä lähestymisestä sen suhteen että vaikka se kannustaa keskimäärin tasaiseen ajankäyttöön, niin se sallii silti hyvin suuren hajonnan ajan allokoimisessa. Lisäaikaviritelmät, erityisesti japanilaisen bjoojomin kohdalla on hyvin hankalia tämän suhteen ja japanilainen on hyvin stressaava lisäaikasysteemi ja erityisesti se vaatii hyvin paljon harjoittelua ja totuttelua pelaajien puolesta, vaikka toisinaan se on 7-daneillekin liian hankalaa. Kanadalainen puolestaan on altis nukahduksille ja liioiteltuihin aikapuliin. Fischerillä pelatessa on aina vähintään inkrementin verran aikaa kellossa, joten koskaan ei ole tilannetta, jossa pitäisi pelata 10 sekunnissa 10 kiveä.
Näin ollen Fischer aika sopii erityisen hyvin gohon. Tämä siksi koska gossa pelin kestossa hajonta ei ole kovinkaan suurta, mutta kuitenkin niin merkittävää, että absoluuttisen ajan kohdalla ajan hallinta pitää olla hyvin aktiivista ja se vaatii melkoisesti kokemusta. Fischerillä, jos inkrementti on suurempi kuin 12 sekuntia, aktiivista ajanhallintaa ei välttämättä koskaan tarvita, koska ei tarvitse mennä ajassa alle 5 minuutin.
Näin ollen jos Fischerin kanssa joutuu aikapulaan, niin kyse on aina todellisesta aikapulasta, koska ei ehdi löytämään pelin voittavia siirtoja annetun ajan puitteissa. Tämä on perustava ero perinteisiin lisäaika systeemeihin, joissa hitaiden lisäaikojen kohdalla noin puolet pelistä tulee pelata lisäajalla, jotta saa maksimaalisesti aikaa miettimiseen. Lisäajalla pelatessa on kuitenkin aina altis inhimillisiin virheisiin eikä ole myöskään reserviä lukea yllättävää, mutta yksittäistä ja hankalaa, mutta ratkaiseva tilannetta. Fischer on siis puhdasta win-winniä, joka on ratkaisu kaikkiin perinteisten lisäaikojen ongelmiin, mutta samalla Fischer tarjoaa turnauksen järjestäjille erinomaisesti ennustettavan aikataulutuksen. 20 sekunnin fischerillä maksimi todennäköinen hajonta aikataulutuksessa on vain noin 30 minuuttia (oletettu että pelit kestää 240-300 siirtoa). Vastaavalla 15/5 minuutin kanadalaisella tuskin päästään näin täsmälliseen aikataulutukseen, ja varsinkin se tarjoaa kokeneille lisäaikapelaajille, huomattavan ajallisen edun.
Fischer on puhdasta win-win-taikuutta siinä mielessä että hyvin suunniteltu Fischer aika, estää kokonaan aikatappioiden mahdollisuuden sellaisissa tilanteissa jotka ovat teoriassa pelaajien hallittavissa, mutta käytännössä pelaajilla on tapana tehdä pelitilanteista riippumattomia virheitä kuten unohtaa kellon painamisen siirron jälkeen. Koska Fischerin kanssa pelaajilla on aina puskuri ottamassa vastaan unohdukset ja viimeistään kellon piippaus 30-60 sekuntia ennen ajan päättymistä herättää pelaajan painamaan sitä kelloa.
Fischerin voikin kiteyttää: »A good system naturally covers all corner cases without further effort.»
--[Jouni|JouniValkonen], 17.9.2010
Fischerissä muistaakseni ei ollut kerätyn ajan puskurikattoa? Sen sovellusta voi myös harkita. Onko sulla aineistoa ajankäytöstä pelisiirron numeron funktiona? Olisi hyvä, jos esim. turnauksista saisi sen kaltaista dataa, ja jos vaihtoehtoaikaturnauksia järjestettäisiin, olisi syytä ehkä seurata kuinka Fischer vaikuttaa ajankäyttöön. Myös lisätietoa nettipeleistä olisi hyvä saada. Lisäpointti: olisin varovainen eri ajanhallintamenetelmistä seuraavan teoreettisen aikakäytön keskimääräisen hyödyntämisen perustelua nykyisellä.
-- pseudo (pahoittelen tunkeutumista kotisivulle)
Jos tarkoitat »puskurikatolla» sitä ettei aika voi kumuloitua yli ajan alussa, niin en näe mitään syitä tällaiselle. Pelaajahan vain menettäisi aikaa, jos pelaa alussa nopeasti! Kaikkea aikaa ei tietenkään ole tarvis käyttää, jos ei halua.
Senseississä on kuitenkin kattava, joskin N on hiukan pieni, vertailu ihmisten ajankäytön jakautumisesta [http://senseis.xmp.net/?TimingSystemsRedux]
Itse pelailen kaikki kerhopelini nykyään Fischerillä, ja seurailen melko aktiivisesti kuinka ihmiset käyttävät aikaa. Suurimmalla osalla on pelin päätyttyä noin saman verran aikaa kuin pelin alussa. Jotkut pelaavat alussa turhan nopeasti, kun eivät tunnu uskovan että heillä on enemmän aikaa kuin se 20 minuuttia. Jotkut taas eivät halua jättää aikapuskuria, vaan haluavat pelata veitsikurkulla eli siirtää vasta kun ajan loppumiseen on 2 sekuntia aikaa. Tämä pelityyli luonnollisesti on yhtä altis aikatappioille, kuin mikä tahansa lisäaikasysteemi. Ihmisten käyttäytyminen on vaihtelevaa, mutta onneksi fischer sallii hyvin monenlaisia pelityylejä.
Yleisesti verrattuna kanadalaiseen lisäaikaan, Fischer kattaa kaikki kanadalaisen hyvät puolet ja on lisäksi enemmän, koska tarjoaa pelaajille enemmän mahdollisuuksia haluamaansa ajan hallintaan ja järjestäjille vakuuden aikataulun pitämisestä. Fischerillä kaikki muut ajankäyttöstrategiat ovat mahdollisia paitsi se että myöhästyy 50 minuuttia kierrokselta!
--[Jouni|JouniValkonen], 17.9.2010
EGF:n luokituskomiteassa tuli esiin kysely Fisher-lisäajan vaikutuksesta EGF:n turnausluokkiin. Onko Jounilla ideoita miten Fischer-lisäajasta voitaisiin laskea lisäaika, joka lisätään pääaikaan, jotta saadaan EGF-turnausluokan määräävä "Adjusted Time"?
-- Markku, 18.9. 2010
Viitaten Harleqinin ja Hermannin [ajatuksiin|http://lifein19x19.com/forum/viewtopic.php?f=47&t=1542], niin on riittävää käyttää T300 arvoa laskuihin. Eli oletetaan että peli kestää 300 siirtoa ja lasketaan 75 minuuttia aikaa. Eli 30 18f olisi esimerkki A-luokkaan kelpaavasta Fischer ajasta. Itse kuitenkin suosittaisin laskuihin T270 aikaa mieluummin (30 20f), koska mielestäni nämä jutut on parempi pyöristää ylöspäin. Samoin olisin varovainen alle 12 sekunnin inkrementtien käytön suhteen.
Mutta tietenkään egf:n määrittämistä minimipääajoista ei tarvitse välittää, koska Fischerissä ei ole varsinaista pääaikaa, vaan pääaika on hajautettu koko pelin ajalle. Tiedämme kuitenkin että valtaosa loppuun pelatuista peleistä on kestoltaan 200-360 siirtoa, joten 30 15f tarkoittaa peliä jonka pääaika on 55-75 minuuttia. Eli Fischer käyttäytyy samalla tavalla kuin absoluuttinen, mutta aika on suhteutettu siirtomäärään. T300 on ok kompromissi.
--[Jouni|JouniValkonen], 18.9.2010
Katon hyötynä näkisin, että se kannustaa strategisempaan pelityyliin. Ts. jos joutuu tekemään siirron tilanteessa, missä puskuri menee yli, ja kun ei ole mitään mielenkiintoista taktista pelattavaa, pelaaja on pakotettu joko pelaamaan nopeammin (kokonaisaika laskee) tai tekemään varmistuslaskelmia paikallisesti (tyhmät mokat vähenee) tai miettimään ei-paikallisesti valmiiksi. Toki tämä systeemi sopii lähinnä vapaamuotoisiin ei-turnauspeleihin, jos kokonaisajasta täytyy olla huolissaan.
-- pseudo
Ymmärrän pointtisi. Itse tykkään juuri tämän vuoksi bronsteinista eli viiveestä, koska se pakottaa vastustajani miettimään ainakin sen 20 sekuntia per siirto jos ei halua menettää aikaa ja näin kannustaa hyvään ajankäyttöön. Mutta minusta tämä on moralistinen asenne. Ihmiset haluavat käyttää aikaansa miten haluavat eikä ihmisiä tulisi opastaa tässä asiassa, aivan kuin he eivät tietäisi mitä tekevät.
--[Jouni|JouniValkonen], 18.9.2010
----
!!Analyysi Monnin parituksesta
Gothan paras ominaisuus on sen erinomainen seeding systeemi, jolla se parittaa huippuryhmän ensimmäisillä kierroksilla. (Gothan käytettävyys ja hallittavuus lienee toki McMahon-paritusohjelmista selkeästi paras.) Gotha osaa järjestää huippuryhmän pelaajat gorrin mukaan ryhmän sisäiseen järjestykseen, halkaisee ryhmän kahtia ja määrittää parit liu’uttamalla (Split and slit ts. parit menee 1-5, 2-6, 3-7, 4-8). Näin saadaan varmistettua, ettei ennakkotietojen mukaan ihan vahvimmat pelaa kahdella ensikierroksella. Näillä eväillä siis mentiin kaksi ensimmäistä kierrosta ongelmitta, koska oli valittu super-ryhmäksi 12 pelaajaa ja sen alapuolelle neljän (2^2=4) pelaajan ryhmä.
Teorian puolesta, erityisesti gothalla paritettaessa, on ensiarvoisen tärkeää laatia käsin ainakin kaksi ylintä ryhmää, jotta niissä molemmissa on parillinen määrä pelaajia. [Monnissa|Monni2010Tulokset] saatiin sattumalta nätisti ideaalinen huippuryhmäkonfiguraatio, jossa 2d+ pelaajat muodostivat 12 pelaajan (so. ideaalinen viiden kierroksen turnaukselle) superryhmän ja sen alapuolella šodanit muodostivat 4 hengen ryhmän. Vaikka nyt ryhmät sattuivat menemään luonnollisesti hyvin, niin vaikka ei olisi mennytkään niin joka tapauksessa ylimmän ryhmän kooksi olisi valittu 12 ja sen alapuolelle olisi pyritty muodostamaan 4 tai 8 hengen väliryhmä.
Omasta mielestäni 12+4+loput oli Monnin tapauksessa ideaalinen huippuryhmäkonfiguraatio. Noin yleisenä periaatteena Gothan kanssa paritettaessa superryhmän käyttö on erittäin suositeltavaa, koska jos ylintä ryhmää seuraava ryhmä on pariton, niin tarkoittaa tämä sitä että yksi alempi paritetaan alaspäin. Tästä hän saa valmiiksi huonot sossit ja luultavasti helpon MM-pisteen. Paritusohjelma kuitenkin pyrkii »palkitsemaan» alasparituksen myöhemmin ylösparituksella, jotta sossit tasapainottuu ja on varsin todennäköistä, että kolmannella kierroksella turnauksen kärkipelaajaa vastaan ylöspäin pariutunut ja hänelle hävinnyt saa myöhemmin alasparituksen tätä vastaan joka oli ensimmäisellä kierroksella paritettu alaspäin. Monnissa kävi juuri näin koska kolmas MM-ryhmä oli pariton ja tämä sattui voittamaan kaksi ensimmäistä peliä.
Tämä ongelma voidaan kuitenkin ehkäistä jos ylimmät ryhmät suunnitellaan. Eli viiden kierroksen turnauksessa valitaan esimerkiksi 12 pelaajan super-ryhmä ja tämän alapuolelle yksi tai kaksi 4 tai 8 hengen väliryhmää, ennen kuin ryhmien annetaan mennä normaalin McMahonin tapaan luokitusten mukaan. Ryhmien suunnittelua tuskin kannattaa ulottaa paljon danitason alapuolelle. Kolmen ylimmän ryhmän suunnittelu lienee relevantti suomessa vain kani6 ja takapotkun tapauksessa.
Kolmannella kierroksella ei enää käytetty gorria ryhmän sisäisen järjestyksen määräämiseen, vaan normaalia turnauksessa käytettyä tiebreakeria, joten M.Nikulaa vastaan ylösparitettavaksi valittiin ryhmän keskeltä Savolainen. Aluksi suunnittelin käytettäväksi liu-uttamista (Split and slit), joten sitä sovelsin, mutta totesin että split and random on parempi, koska muutoinkin parinvalintaa rajoittaa keskinäiset pelit ja muut, joten random antaa enemmän liikkumavaraa. Joten vaihdoin sen neljännelle kierrokselle split and randomiksi. Kahden ensimmäisen kierroksen parit on kuitenkin mielestäni paras tehdä split and slitillä ja gorrilla.
Kolmannen kierroksen parinvalinnassa kärsittiin kuitenkin Gothan huomattavasta puutteesta eli se ei osaa välttää ei toivottuja pareja kuin käyttäen kerhoa valintakriteerinä. Kerhon käyttö välttelykriteerinä ei kuitenkaan ole erityisen mielekästä, koska suinkaan kaikki kerhon sisäiset kohtaamiset eivät ole ei-toivottuja, joten olin laittanut kerhojen välttelyn koskemaan vain samassa MM-ryhmässä pelaavia kjuita. (Gothan defaultti on tässä asiassa kammottava ja se pitää muuttaa, tai paritus epäonnistuu pahoin!) Kolmannella kierroksella tapahtui kuitenkin perheen sisäinen pariutuminen (Säntti vs. Tuominen), jonka välttäminen olisi ollut toivottua. Tämän olisi voinutkin välttää, mutta ratkaisun löytäminen ei ollut kuitenkaan kovin helppo koska se piti etsiä käsin. Tämä on Gothan selkein puute ja kirjoittelen Vannierille tästä palautetta. Hyvä puoli ainakin aktiivisesti päivitettävästä ohjelmasta on että sen toimintaan ja puutteisiin voi vaikuttaa.
Neljännen kierros oli hankala, koska 32 pisteen pelaajista piti parittaa kerran jo ylös paritettu Savolainen alaspäin. 31 pisteen pelaajista puolestaan kaksi oli jo edellisillä kierroksilla alasparitettuja joten Gotha valitsi toisen näistä (Valkonen) ylösparitettavaksi. Tätä ei olisi pitänyt sallia, vaan olisi pitänyt laittaa Jantunen ylöspäin sekä Keipi ja Valkonen pelaamaan sekä Tuominen toista kertaa perättäin alaspäin Rantalaa vastaan. Vaikka paritus tapahtui tällä kierroksella optimoidusti (korjattiin yhdellä kertaa kahden pelaajan ylös-alas-paritusbalanssi), niin ei se suinkaan ollut järkevä.
Jälkiviisaana oli kenties virhe jättää parien tekeminen aamuun, jolloin ei ollut riittävästi aikaa pohtia kunnollista ratkaisua tähän ongelmatapaukseen. Parien tekeminen jätettiin aamuun koska oli odotettavaa että jotkut jättää aamulla kierroksen väliin, mutta ei tämän olisi vaikuttanut kärkiryhmien paritukseen. Hännän olisi sitten voinut vain parittaa uudelleen. Tämän opetus on siis se että paritus tulisi tehdä aina mahdollisimman nopeasti kun edellinen kierros on päättynyt, jotta vikatilanteiden ja ongelmien analysoimiseen jää mahdollisimman paljon aikaa. Neljäs kierros on erityisen kriittinen, koska silloin ratkaistaan paljon, joten ei haittaa yhtään, jos parittaja analysoi illalla huolella neljännen kierroksen parituksen.
--[Jouni|JouniValkonen], 22.6.2010
Pikaisena kommettina toteaisin, että kolmanneksi ylimmän ryhmän laittaminen yhden pelaajan kokoiseksi aiheutti parittajalle pahaa ajia.
--[Matti], 22.6.2010
Kiitokset Jounille kohtalaisen onnistuneesta parituksesta, jonka pohtimiseen selvästi oli nähty vaivaa ja jota parittaja itsekriittisesti ja julkisesti vielä ruoti jälkikäteen. Järjestäjän kannattaa varmasti pitäytyä päätöksessä delegoida parittaminen Jounille vastaisuudessakin.
-- Markku, 29.6. 2010
----
At line 30 changed one line
Ongelmiakin kuitenkin oli. McMahon paritusalgoritmille on kuitenkin oleellista että a) huippuryhmään valitaan pelaajia joilla on ''realistiset mahdollisuudet'' havitella turnausvoittoa ja b) huippuryhmän alapuolella kussakin ryhmässä on tasoltaan ''mahdollisimman samankaltaisia'' pelaajia. Nyt tehtiin käsittämätön päätös muodostaa vain kaksi MM-ryhmää, mistä seurasi absurdeja parituksia jo toisella kierroksella (4k vs. 4d) ja myöhemmin pariin otteeseen 3d vs. 4k. Ja kaikkein suurin virhe parituksessa tehtiin, kun hyvää turnausta pelaamaan tullut 1-kjuu tipautettiin ensimmäisellä kierroksella vapaalle (terve menoa hyvä turnaus, mutta sinulla nyt kävi vain p***a munkki arvonnassa, kiitos osallistumismaksusta!).
Ongelmiakin kuitenkin oli. McMahon paritusalgoritmille on kuitenkin oleellista että a) huippuryhmään valitaan pelaajia joilla on ''realistiset mahdollisuudet'' havitella turnausvoittoa ja b) huippuryhmän alapuolella kussakin ryhmässä on tasoltaan ''mahdollisimman samankaltaisia'' pelaajia. Nyt tehtiin omituinen päätös muodostaa vain kaksi MM-ryhmää, mistä seurasi hiukan hassuja parituksia jo toisella kierroksella (4k vs. 4d) ja myöhemmin pariin otteeseen 3d vs. 4k. Mutta kaikkein suurin virhe parituksessa tehtiin, kun hyvää turnausta pelaamaan tullut 1-kjuu tipautettiin ensimmäisellä kierroksella vapaalle (terve menoa hyvä turnaus, mutta sinulla nyt kävi vain p***a munkki arvonnassa, kiitos osallistumismaksusta!).
At line 32 changed one line
Myös huippuryhmään arvalla valittu 1-kjuu oli huonon maun mukaista menettelyä ja ilman muuta tällainen päätös pitäisi tehdä gorrin perusteella. Erityisesti kun kyseisessä tapauksessa olisi ollut yksi 1-kjuu pelaaja jolla oli selkeästi muita korkeammat gorrit ahkeran turnaamisen ja tasaisen hyvän menestymisen ansiosta. Ilman muuta parittajan pitää osoittaa sen verran tervettä järkeä että tällaisessa tilanteessa pitää antaa mahdollisuus eikä laittaa huippuryhmään sellaista joka ei sinne edes halunnut.
Myös huippuryhmään arvalla valittu 1-kjuu oli huonon maun mukaista menettelyä ja ilman muuta tällainen päätös pitäisi tehdä gorrin perusteella. Erityisesti kun kyseisessä tapauksessa olisi ollut yksi 1-kjuu pelaaja jolla oli selkeästi muita korkeammat gorrit ahkeran turnaamisen ja tasaisen hyvän menestymisen ansiosta. Ei ole kovin perusteltua käyttää tällaisessa tilanteessa arpaa.
At line 34 changed one line
Kyllä tällainen pieni kerhoturnaus pitäisi järjestää niin että MM-ryhmät valitaan yhden kiven välein. Se vain on kaikin puolin parempi parituksen kannalta, koska ainakin voidaan minimoida äärimmäisen tasoeron paritukset. Yhden hengen tai kokonaan tyhjät McMahon ryhmät eivät tietenkään haittaa, eikä ryhmien yhdistelyille vain ole _mitään_ järkeviä perusteita (kuin se ettei tavan surkea ja vanhanaikainen Gerlach välttämättä osaa niitä olla yhdistelemättä). Parempi olisi kompensoida yli ryhmien paritukset apukivin, niin kuin on yleinen tapa (esimerkiksi EGC:ssä). Apukivet ovat kuitenkin pienempi paha kuin gorreja syövät äärimmäisen tasoeron paritukset. On kuitenkin hiukan omituista että vain kolme alle 1-kjuun pelaajaa uskaltautui paikalle. Miksiköhän? Spekulaatioita voi itse kukin keksiä.
Kyllä tällainen pieni kerhoturnaus pitäisi järjestää niin että MM-ryhmät valitaan yhden kiven välein. Se vain on kaikin puolin parempi parituksen kannalta, koska ainakin voidaan minimoida äärimmäisen tasoeron paritukset. Yhden hengen tai kokonaan tyhjät McMahon ryhmät eivät tietenkään haittaa, eikä ryhmien yhdistelyille vain ole _mitään_ järkeviä perusteita (Gerlach on erityisen ongelmallinen koska se ei ole tottunut yhdistelemiseen, joten se parittaa ensimmäisellä kierroksella mieluiten siten että ryhmän sisällä mahdollisiman samankaltaisesti luokitetut pelaa keskenään. Vaikka Sveitsiläisen ajatus, jota siis ryhmien yhdistely simuloi, on se että ryhmän sisällä mahdollisimman eritasoiset laitetaan pelaamaan. Parempi olisi kompensoida yli ryhmien paritukset apukivin, niin kuin on yleinen tapa. Apukivet ovat kuitenkin pienempi paha kuin gorreja syövät äärimmäisen tasoeron paritukset. On kuitenkin hiukan omituista että vain kolme alle 1-kjuun pelaajaa uskaltautui paikalle. Miksiköhän? Spekulaatioita voi itse kukin keksiä.
At line 36 changed one line
"Paluu vanhaan" ei missään tapauksessa oikeuta roskaparituksen tekemistä, vaikka kieltämättä joskus entisaikoina ei välttämättä olekaan tajuttu mikä on McMahon paritusalgoritmin ajatus tai ei ole ollut käytännöllistä tapaa laskea länsimaiseen kulttuuriin sopivia objektiivisia vahvuuslukuja. Amatöörimäisestä parituksesta ja -paritusohjelmasta huolimatta turnaus oli kuitenkin positiivinen ja erityisen hyvin järjestetty tapahtuma. Epäonnistumisia kuitenkin on hauskempi arvostella, kuin onnistumisia kehua. Ihmisen luonto vain on kiero. =)
"Paluu vanhaan" ei missään tapauksessa oikeuta optimaalisesta poikkeavan parituksen tekemistä, vaikka kieltämättä joskus entisaikoina ei välttämättä olekaan tajuttu mikä on McMahon paritusalgoritmin ajatus verrattuna sveitsiläiseen tai ei ole ollut käytännöllistä tapaa laskea länsimaiseen kulttuuriin sopivia objektiivisia vahvuuslukuja. Virheistä parituksessa huolimatta turnaus oli kuitenkin positiivinen ja erityisen hyvin järjestetty tapahtuma. Epäonnistumisia kuitenkin on hauskempi arvostella, kuin onnistumisia kehua. Ihmisen luonto vain on kiero. =)
At line 287 added 8 lines
hyviä mielipiteitä tietenkin, ja enkä esittämäni kritiikki ole vähentää häntäpään hauskuutta, vaan päinvastoin. Asiat kuitenkin voidaan tehdä paremmin ja ennen kaikkea hauskemmin (vrt. esim. Helsinki Casual -turnaus). Mutta kaikkein tärkeintä on ettei __kukaan__ tule väärin kohdelluksi, vaan turnaus pitää olla aina paras mahdollinen ''kaikkien'' näkökulmasta. En tietenkään voi kuin todeta itseni kohdalta, niin en itse kylläkään niin riemuinnut huippuryhmään joutumisesta arvalla; se ei ollut reilua varsinkin kun tiedän että olisi ollut olemassa myös hyvä ja reilu tapa saada se 12. pelaaja huippuryhmään eli Gor! Voit vain kuvitella minkälaisen metelin olisin nostanut, jos minut olisi valittu arvalla vapaakierrokselle ensimmäisellä kierroksella! Sitä nyt ei onneksi tälläkertaa nähty.
Kuitenkin yksi 1-kjuu onnistui hakemaan turnauksesta danin ja pelasi hienon turnauksen; onnittelut hänelle. Mutta mitäpä jos hänet olisikin arvalla valittu ensimmäisellä kierroksella vapaakierrokselle? Olisi jäänyt dani saamatta! Aika pelottavaa arpapeliä oli, koska ainakin puolella turnauksen 1-kjuun pelaajista olisi ollut hyvällä munkilla mahkut daniin. Ja käsittääkseni yksi heistä passitettiin vapaakierrokselle!
Voit kuitenkin pelata noita hauskoja ja hyviä pelejä peli-illassa vaikka joka viikko... Senkus vain nykäset jotain danisetää hihasta, että pelattaisiinkos rauhallinen peli tasa-avauksella tai selkeällä alitasoituksella. Itse kun aloittelin en juuri koskaan voittanut peli-illoissa pelejä, koska pelasin aina selkeällä alitasoituksella, koska se oli hauskempaa niin. Ja nykyisin puolestaan jos pelaan useampia kiviä itseäni heikompia vastaan en pyri koskaan häviämään, vaan annan apuja vain sen mukaan että katson voittavani varmasti.
-- [Jouni|JouniValkonen], 17.3.2010
At line 310 removed one line
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
99 06-Apr-2011 11:19 73.478 kB Matti Siivola to previous
98 05-Apr-2011 18:28 72.066 kB Jouni Valkonen to previous | to last voi läkähdys...
97 05-Apr-2011 09:50 71.617 kB Matti Siivola to previous | to last
96 05-Apr-2011 00:45 71.424 kB Jouni Valkonen to previous | to last
95 05-Apr-2011 00:19 70.938 kB Jouni Valkonen to previous | to last
94 05-Apr-2011 00:10 70.835 kB Jouni Valkonen to previous | to last
93 05-Apr-2011 00:07 70.722 kB Jouni Valkonen to previous | to last
92 04-Apr-2011 23:49 69.667 kB 84.250.84.15 to previous | to last
91 04-Apr-2011 18:29 68.846 kB 91.155.188.222 to previous | to last
90 04-Apr-2011 18:28 68.85 kB 91.155.188.222 to previous | to last
89 04-Apr-2011 18:10 68.424 kB Jouni Valkonen to previous | to last Loppus japsilisäajalla pelleily ainakin minun osaltani
88 09-Oct-2010 16:26 64.921 kB Jouni Valkonen to previous | to last
87 09-Oct-2010 11:37 64.408 kB 82.181.95.19 to previous | to last
86 07-Oct-2010 01:58 64.303 kB 84.250.68.172 to previous | to last
85 05-Oct-2010 18:20 64.109 kB 84.250.68.172 to previous | to last
84 05-Oct-2010 18:11 63.662 kB Jouni Valkonen to previous | to last
83 05-Oct-2010 17:42 63.599 kB Jouni Valkonen to previous | to last
82 05-Oct-2010 17:42 63.602 kB Jouni Valkonen to previous | to last
81 05-Oct-2010 15:40 63.512 kB 84.250.68.172 to previous | to last
« This page (revision-99) was last changed on 06-Apr-2011 11:19 by Matti Siivola