| At line 190 changed one line |
| Toisaalta avoimen tunrauksen osalta sääntöjä voidaan löysätä ja sallia sekajoukkueita. Tällöin pitää vain määritellä, minkä kerhon piikkiin mahdollinen seuraavalle vuodelle tienattu SM-paikka menee. |
| Toisaalta avoimen turnauksen osalta sääntöjä voidaan löysätä ja sallia sekajoukkueita. Tällöin pitää vain määritellä, minkä kerhon piikkiin mahdollinen seuraavalle vuodelle tienattu SM-paikka menee. |
| At line 281 added 145 lines |
|
| Ilmeinen virhe oli, ettei korostettu sitä että haluttiin kommentteja nimenomaan sarja + divari tyyliseen järjestelmään eikä niinkään pohtimaan kaikkia mahdollisia systeemejä. Niistä kun on keskusteltu pienemmissä piireissä vuosien mittaan ja tähän on päädytty. Myöskin osalle on ollut liian itsestään selvää (että kirjattaisiin nähtäville) mielekkäiden pelien tavoite. |
|
| -- Gardan 6.9.2006 |
|
| Hyvä, tämä selkiyttääkin monta asiaa. Onko joku syy että perintöpaikkoja on peräti 83% liigan paikoista? Onko niin ettei vaan ole niin paljon joukkueita jotka saattaisivat päästä "liigaan"? (Ei kai systeemi ole jo niin lukkoon lyöty että tällaisen kysymys on tabu? Esityksen perusteluistahan tämänkin kai näkisi, jos ne vaan saisi käsiinsä...) |
|
| -- DonOlli, 6.9. |
|
| Pikaisesti katsottuna vain mainitut 6 kerhoa kykenevät laittamaan dantasoisen joukkueen. Näistä vain tampere voi saa kehiin toisen ja tengen ulkopuolisista dantasoisen joukkueen. Taso toki nousee, mutta tuskin niin äkkiä, että vuodessa muodostuisi useampia dantasoisia joukkueita ja olemassa olevat ykkösjoukkueetkin vahvistunevat tasaisesti. Tällä perusteella 83% on mielestäni ihan valistunut arvaus sopivasta vaihtuvuudesta. |
|
| -- Gardan 6.9.2006 |
|
| Ah, jälleen lisätietoa joka varmaan perusteluissa olisi ollut. |
|
| Mutta esimerkiksi Tampere on kaupunki, Kanpai on kerho joka jäsenet eivät ole välttämättä Tamperelaisia. Helsinki taas tuntuu olevan vain ja ainoastaan HGK. Onkohan jokin nyt pahasti sekaisin? |
|
| Lisäksi, onko joku syy että oletetaan 2 danien systemaattisesti voittavan esimerkiksi 1 kyut, jos vaikka puhutaan alimmistä pöydistä, ottaen huomioon että vajaasti dan-tasoisia (kakkos-)joukkueita pystyy asettamaan useampikin kerho, ja pelaajat on kuitenkin nimettävä pöytäkohtaisesti (pl. varapelaajat.) |
|
| -- DonOlli |
|
|
| Viimeinen kohta kannattaa lukea seuraavasti, joukkueiden nimethän eivät välttämättä ole sama kuin kerhon nimi. |
|
| Vuoden 2007 sarjan joukkueiden asettavat kerhot määräytyvät vuoden 2006 Joukkue-SM turnauksen perusteella: |
| Helsingin Go-kerho ry. (Helsinki), Kanpai ry. (Tampere), Oulun Goonpellaajat , Yliopistollinen Go-seura (YliGo), Polin Go-kerho ry (PoGo) ja Turun Hayashi ry. |
|
| -- Vesa |
|
| Kannattaa myös muistaa, että läheskään kaikki eivät pääse kehiin joten kakkosjoukkueet ovat hyvinkin kyu painotteisia (tällä hetkellä). Onko tasa-alkupelien pelaaminen kyupelaajien kanssa mielekästä 2-3 daneille. Satunnaisesti ihan ok, mutta eivätköhän ko danit arvosta danvastustajia kustannuksia ja aikaa uhratessaan turnaukseen. |
|
| -- Gardan 6.9.2006 |
|
| Jos systeemin sopeutumisaika on toista vuotta, niin ennustan että aika paljon luokitusmuutoksia ehtii tulla syyskuusta 2006 huhtikuuhun 2008 (joka on arviolta minimiaika seuraavaan joukkue-SM:ään johon ei-nimetty kerhojoukkue voi osallistua, kevään turnauksesta vuosi eteenpäin.) |
|
| Eli hitaan vaihtuvuuden seuraus on että pitää ottaa todella pitkä tähtäin suunnitelmiin. Toisin sanoen: voidaanko nykytilanteesta ennustaa uskottavasti että kuinka monta vahvahkoa joukkuetta Suomen kerhot kykenevät asettamaan puolentoista vuoden kuluttua, siis että vain yksi uusi joukkue voisi olla realistinen? Onko joku tehnyt pohjatyötä tähän? |
|
| -- DonOlli |
|
| Ei tarvitse olla kovin suuri ennustaja jos arvaa että suurin osa vahvuuden kasvusta kertyy nykyisiin vahvoihin kerhoihin. Näin ne ykkösjoukkueet vahvistuvat. |
|
| -- Gardan 6.9.2006 |
|
| Olli, |
|
| Joukkue SM-systeemiä on säädetty joka vuosi. Yksi tavoitteista (minun) on, ettei joka vuosi uusi hallituksen rupea esittämään uutta JSM-systeemiä. |
|
| Yksittäiset pelaajat kehittyvät nopeammin kuin kerhot. Jos uusi vahva pelaaja on isolla paikkakunnalla, hänellä on mahdollisuus nousta kerhonsa ykkösjoukkueeseen ja päästä pelaaman mestaruusryhmään. Nykyehdotuksessa on varauduttu siihen, että yksi uusi joukkue (kerho) vuodessa pääsee nousemaan mestaruusryhmään. Peruste on se, että yhden voittajan löytäminen avoimesta ryhmästä on helpompi tehtävä kuin kahden parhaan. Mielestäni tämä riittää nykytilanteessa, kun kerhoja on kahdeksan. Jos uusia kerhoja alkaa nousta kuin sieniä sateella, voi tulla tarve lisätä vaihtuvuutta, mutta se on tulevaisuuden asia. |
|
| -- [Matti] 6.9.2006 |
|
| Ah, eli tarkoitatko systeemiin haluttavan vain yksi joukkue kustakin jäsenkerhosta, niin kuin olen tuosta ymmärtävinäni? Tämä on aika olennainen ero siihen mitä ehdotus sanoo julki. Kun nyt alkaa näyttää siltä ettei täsmälleen ottaen tiedetä mitä kaikkea ehdotus pitää sisällään, ja esitys on varsin puutteellisesti kirjoitettu, olisikos mahdollista saada ehdotus korjatuksi? Nykymuodossaan ehdotus on melkoisen hankalasti kommentoitavissa saati edes arvioitavissa. |
|
| -- DonOlli |
|
| En tarkoita systeemiin haluttavan vain yksi joukkue kustakin jäsenkerhosta, niin kuin olet tuosta ymmärtävinäsi. |
|
| Kirjoittelin jo hallitukselle tekstin avoimesta ryhmästä ja laitan sen julki, kunhan hallitus on ensin sanonut sanottavansa. |
|
| -- [Matti] 6.9.2006 |
|
| Ehdotuksesta tullee enemmän nippeleitä sisältävä versio myöhemmin. Mitä tähän keskusteluun tulee, SGL:n hallituksen jäsenet Jaakko, Matti, Vesa ja minä olemme yrittäneet oikoa väärinkäsityksiä. Yksityishenkilö Gardan on esittänyt omia kantavia mielipiteitään kerho- ja turnaustoiminnan asiantuntijana. |
|
| -- [Antti|AnttiHolappa] |
|
| "Gardan ja Lauri, mitä pahaa on taktikoinnissa?" |
|
| Taktikoinnin salliminsessa ei ole mitään pahaa, siihen suhtautuminen on puhtaasti arvo- ja arvostusvalinta. Itse en voi arvostaa laudan ulkopuolista taktikointia sallivaa turnausta kovinkaan korkealle. |
|
| Tuo yhden kerhon vuosittainen pudottaminen on minusta selkeästi ristiriideassa sen kanssa, että yritetään välttää sääntöjen muuttamista joka vuosi / usein. Normaali-SM:ssä käytettiin pitkään sarjaa, johon mcmahoilla tuli joka vuosi 2 uutta pelaa, ja tässä ei ollut mitään ongelmaa (ainakaan 2 pelaajan löytämisen osalta). Miksi joukkueista 2 parhaan löytyminen olisi yhtään vaikeampaa? Vai onko vaatimustaso täässä suhteessa noussut? |
| *Minulla oli tavoitteena, että koko ruljanssi saataisiin hoidetuksi yhden viikonlopun aikana. Tähän malliin ei sopinut karsintaotteluita. Putoaja tai putoajat siis vaihdetaan avoimssa turnauksessa pairhaimpaan tai parhaimpiin. Arvoin, että on järkevää vaihtaa mestaruusryhmän huonoin avoimen ryhmän parhaaseen, mutta mestaruusryhmän toiseksi huonointa avoimen ryhmän toiseksi parhaaseen. Yleisessä SM-systeemissä on SM-sarjassa vimmeisillä mahdollisuus päästä karsintaturnauksen kautta seuraavan vuoden turnaukseen. Tilanne on toinen, jos mestaruusryhmään karsitaan. -- [Matti] 6.9.2006 |
|
| -- Lauri 6.9.2006 |
|
| Katso Jaakon ensimmäinen vastaus ja Matin vastaus sen perästä. |
|
| Yhden joukkueen vaihtuminen perustuu käsittääkseni oletukseen, että avoimessa sarjaan ei tule kovin monta vahvaa joukkuetta (perustuen viime vuosien joukkueisiin). Kahteen siirtymisen voi tehdä tarvittaessa missä tahansa liiton vuosikokouksessa. Jos olet sitä mieltä, että jo seuraavissa JSM:ssa pitäisi kahden vaihtua (ehdotetulla järjestelmällä), niin hyvät perustelut esittämällä saanet esityksen tekijöiden päitä kääntymään. |
|
| -- [Antti|AnttiHolappa] |
|
| Jos oikein tulkitsen antamasi vastauksen niin, että Matin antama tavoite olla muuttamatta sääntöjä usein ei ole todellinen (tai paljon vähemmän oleellinen kuin nuo viittaamasi). |
|
| Noin yleisenä palautteena menettelytavasta tässä ehdotuksessa kerrataampa prosessi tähän asti: |
| * Esille tuodaan ehdotus, jolle ei anneta tällöin mitään enempiä perusteluja tai selitystä. |
| * Perusteluja kirjoitetaan sekavasti pala palalta ja osin jopa ristiriitaisesti. |
| * Kun muutosehdotuksia tulee, niin niille vaaditaan "hyvät perustelut", vaikka alkuperäiselle ei annettu mitään. |
|
| Vaikka hallitus ei varmasti ole tietoisesti tai tarkoituksella tätä tehnyt, niin tämä perustelujen epäsuhta muistuttaa hyvin läheisesti tyypillistä ratkaisun "junttausta". |
|
| Rehellisesti sanoen en jaksa yllä olevia perusteluja käydä ajatuksella läpi. Oma asenteeni on "olkoon mikä on, toi ei turnauksena juuri muutenkaan kiinnosta." Eli lopetan kommentointini tähän. |
|
| -- Lauri 6.9.2006 |
|
| Jaakko, kommenttisi sai minut oikein huonolle tuulelle. Erityisesti, koska kyseessä oli 1) hallituksen jäsenen tekemä 2) julkinen, 3) tarpeeton 4) ivaus, joka kohdistui 5) vapaaehtoistyöhön jota tein 6) Suomen go-toiminnan edistämiseksi 7) liiton hallituksen pyynnöstä. |
|
| Koska mitä ilmeisimmin kärsin huumorintajurauhasen vajaatoiminnasta, hyväksyn anteeksipyynnöksi myös joko sen, että hallitus ottaa virallisesti kantaa siihen, miten menetellään jos maan alta Kuhmon alueelta löydetään piilossa elänyt dinosaurusyhteiskunta, joka pelaa gota aivan mielettömällä tasolla, tai sen, että että käynnistät itseksesi Ingin Rakkineen englannin kielellä (minimiäänenvoimakkuus riittää) 7 kertaa peräjälkeen. Molemmat värit! |
|
| -- [Bass], 2006-09-07 |
|
| Jos tuollainen yhdyskunta löytyy eikä sillä ole suomirankingia, ei se myöskään noin vain kävele yksilötason SM-turnauksen kärkiryhmään. Jos joukkue-SM:ään on mahdollista päästä kehiin karsinnan kautta, Shusakun reinkarnaatioista koostuva dinopoppoo voittanee sen karsintaturnauksen ja on sen jälkeen kehissä? |
|
| En sitten tiedä kumpi olisi parempi - saada yksi joukkue vaihtoon vai kaksi. Kenties kaksi, silläkin uhalla että se toiseksi paras nousija ei ole ihan yhtä kova kuin se heikompi putoaja. Näkisin että tämä ei ole kuitenkaan suuri pelko tai menetys. Yhdellä nousijalla pieni sässiminen karsinnassa voi kostautua ikävästi, kun mahdollisuutta uuteen yritykseen ei ihan heti tule, mutta kahdella nousijalla vahvin joukkue lienee lähes varmasti siinä kahden parhaan joukossa. (Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin siitä miten turnaukset erottelevat joukkueita). Jos joukkueiden tasoero tuossa rajapinnassa on suurta niin sitten yksi nousija puoltaa paikkaansa, mutta tätä ei kai nyt voi ennustaa kovin suurella varmuudella? |
|
| -- Antti V, 2006-09-07 |
|
| Lauri, |
|
| Kyseessähän oli Matin henkilökohtainen tavoite. Kannatettava tavoite sinänsä. Yhden parametrin säätäminen järjestelmässä olisi kuitenkin huomattavasti helpompaa kuin kokonaan uusiminen. |
|
| * Joo, vaikuttaa siltä, että tässä kohtaa olisi voinut toimia toisin. |
|
| * Se että perusteluja kirjoitetaan pala palalta, johtunee siitä, että kysymyksiä & epäkohtia esitetään yksitellen eri henkilöiden toimesta... eiköhän tästä joku päivä ilmaannu jokin kooste. |
|
| * Kirjoitin oman perusteeni Jaakkoa lainaten. Se, että kirjoitin "hyvät perustelut esittämällä" jne. johtui varmaan siitä, että omat perusteeni ovat luokkaa "ihan ok", joten paremmilla (hyvillä) perusteluilla saisit mieleni muuttumaan. |
|
| Mikä juttu tää muuten on, että kun esittää olevansa avoin paremmille perusteluille, niin syytetään junttauksesta... |
|
| -- [Antti|AnttiHolappa] |
|
| Laitan näkyviin luonnokseni [JoukkueSMAvoinRyhmä], joka on ollut jo hallituksen nähtävillä. |
|
| --[Matti] 7.9.2006 |
|
| Antti V, |
|
| Yksilötason suomenmestaruus on mahdollista voittaa käymällä turnauksen kaikki neljä vaihetta läpi, joka kestää noin kolme kuukautta. Esityksen mukaiseen joukkue-SM:ään ei ole mitään asiaa alta vuoden. Tämä on systeemiin sisäänrakennettu, ja on tietty mielipideasia pitääkö sitä huonona. Itse pidän, koska katson että vaihtuvuuden tarve tulee olemaan enemmän kuin yksi joukkue vuosittain -- viimeistään 2008, ja systeemiähän ei siis haluttu justeerata vuosittain. Kukaan ei ole kertonut mitään mallintamisista, tai perusteluista sille näkemykselle, että vaihtuvuus se sallittaessa ei olisi isompi kuin yksi joukkue vuodessa. Meikäläiselläkin on hattuja, joista voi vetää vaihtelevia arvauksia tulevaisuudesta. Yksi niistä on jopa Vietnamin punainen keltaisella tähdellä. |
|
| Normaalioloissa myös sarjasta pudonneelle joukkueelle olisi mahdollisuus päästä karsinnan kautta takaisin, mutta tämä estetään ehdotuksessa näppärästi pitämällä karsinnat samanaikaisesti sarjan kanssa. Ei niin että tässä sinänsä olisi mitään väärää, mutta tuo takaisinpääsyn pitkä aika ei vaan ole vältettävissä esitetyssä mallissa. |
|
| Yhteenvetona meikäläisen pitänee todeta, että rakentava keskustelu ehdotuksesta on hyvin vaikeaa, ainakin seuraavista syistä: |
| * ehdotus on puutteelliseksi kirjoitettu |
| * päämääriä, perusteluita ja ehdotukseen johtavia näkemyksiä ei ole kirjattu (paitsi pala palalta kun niitä on kysytty, kokoa siitä sitten halutessasi uskottavuudeltaan tuntemattomat mutta ainakin epäviralliset taustat) |
| * systeemi tuntuu olevan ainakin joiltain (tuntemattomilta) osiltaan jo niin lukkoon lyöty että muutoksia ei haluta tehdä |
| * liiton hallitus ei selvennä asiaa kuin korkeintaan yksilöinä ja ilman titteleitä (puhuvatko siis yksilöinä vai liiton edustajina... ja jos niin missä tapauksissa) |
| * esitystä kyseenalaistavia tunnutaan nolaavan, vaikka kuinka kyseenalaistajan teksti olisi asiallista. |
|
| Tällainen kieltämättä tuo meikäläisellekin mieleen sen, että ensin on päätetty asia, ja sitten vaan halutaan juntata asia läpi saaden siihen liiton leima, ja kyseenalaistajille jatkossa kerrotaan että mitäs et osallistunut silloin kuin voit. |
|
| Ja näin ollen, päätellen koko homman varsin hedelmättömäksi, minäkin päätän osallistumiseni kinasteluun. |
|
| -- DonOlli, 7.9. |
|
| Tein sivun [JoukkueSM2007KeskusteluOsa2], johon oli tarkoitus siirtyä. Tähän ehti vain tulla väiin kommentteja, joista osa on tarpeettomia uuden sivun vallosa. |
|
| -- [Matti] 7.9.2006 |