Jos viitsii parittaa MacMahonilla, niin tulosten repimisessä softasta ulos kannattaa ruksia "spaces as separators". Tabulaattorit sekoittavat taulukon. Tie-breakerit olisi myös kiva nähdä...

-- Tapio

Turnauksessa kokeiltiin ilman sossia pelaamista, koska yleisesti hyväksytään sossin olevan lähinnä lottoarvontaa. Sijoitukset ratkaistiin pisteillä ja tarpeen ja mahdollisuuksien mukaan keskinäisten ottelujen tulosten perusteella. Tämä osoittautui samanlaiseksi lotoksi kuin soskin, joten henk. koht. olen sitä mieltä, että tasapisteisiin päätyneitä ei pitäisi yrittää eriarvoistaa. (Kuten esim. golfissa). Vai keksisikö joku oikeasti hyvän systeemin?

-- Kare

5 kierrosta antaa mahdollisuuden vain tiettyyn määrään tarkkuuta. SOS yhdistettynä oikeanlaiseen paritusalgoritmiin on varmaan yksi parhaista mittareista, mutta minulla ei ole ollut aikaa yrittää todistaa tätä. Jos jollain on tietoa tai enemmän aikaa pohtia asiaa, niin kirjoittakoon tietonsa tänne. Kannattaa huomioida ensimmäisen kierroksen paritus (paritettiin suoraan listan mukaisessa järjestyksessä ylhäältä alaspäin), joka pudotti turnauksen erottelukyvyn lähemmäksi "4,5" kierroksen turnausta.

-- Kari

Hämmästelin kieltämättä eilen tuloslistaa, että millä nuo tasasijat ratkottiin... Kuten Kare mainitseekin, tuo menee ihan selvästi arpapeliksi, ja paljon enemmän kuin SOSsilla olisi mennyt.

Tämähän on sitä normaalia turnaustematiikkaa. Halutaan vaikka mitä, mutta turnausmalli ei anna aineistoa sen selvittämiseen. Viisi kierrosta on vaan liian vähän siihen, että saadaan tällä MM-jaolla kunnollisia tuloksia. Pikaisesti katsomalla alkuryhmiin jako oli:

Näin yläryhmän raja on vedetty 2 kyun ja 3 kyun väliin, ja toinenkin ryhmä 4/5 kyuun, jota viisi kierrosta ei enään pysty kunnolla ratkaisemaan, saati puhtaasti. Erityisesti jos SOSsia (muistaakseni noin 60% selitysvoima, paras tunnettu sekundäärinen ratkaisija) ei käytetä, on ryhmien palaajamäärä viidelle kierrokselle aivan liian iso.

Näin ollen, olisi pitänyt ensin pohtia mitä päämääriä turnaukselle asetetaan (SOSsittomuus, voittosijat (ja kuinka monta,) luokitusten korjaus, vai mitä muuta ja missä tärkeysjärjestyksessä) ja päättää ryhmäjako sekä turnaussijakriteerit sen mukaan. On tietenkin itsestään selvää ettei näitä voi osata pohtia ellei ole jo jonkin verran kokemusta turnaustematiikasta ja ristiriitaisten päämäärien aiheuttamista ongelmista, mutta tällä tavoinhan sitä opitaan.

Mitäkö itse olisin tehnyt? Jos päätetään SOSsin käyttämättömyydestä ja silti halutaan vähintään kaksi kärkisijaa selville, voidaan heittää "reiluus" (mitä se sitten lieneekin, tässä tarkoitan reiluutta yläryhmästä poisjääviä kohtaan) romukoppaan; aivan yksinkertaisesti viidellä kierroksella ei voida saada niin paljon informaatiota että saataisi kovin monen kärkisijan järjestys yhtään isommasta aineistosta. Tällöin ryhmäjaoksi laittaisin jotain seuraavan kaltaista:

Erityisesti alimpien ryhmien jako on epämääräinen; ne voi jopa yhdistää, mutta sitten saadaan paljon ison tasoeron parituksia...

Sen sijaan yläpäästä on vaikea tinkiä: vaikka yläraja vedettäisiinkin niin, että 1 kyut ovat mukana ylimmässä ryhmässä (eikä ole ollenkaan poikkeuksellista että 1 kyu voittaisi 2 danin!) on vaikea arvioida saadaanko kolme parasta tai edes toinen sija kiistatta selville. Näin ollen tiiviimpi ryhmäjako on tarpeen, mutta silloin aletaan jo peukaloida turnauksen potentiaalisten voittajien mahdollisuuksia. Toisaalta on huomattava, että tiivis ryhmäjako antaa deterministisempiä parituksia, jolloin pelaajamassan järjestys saadaan nopeammin selville, olettaen että alkujärjestyksessä on jotain uskottavuutta. Toisin sanoen, joudutaan nojaamaan nominaaliluokituksiin, ja rajusti.

Häpeämättömänä mainoksena voisin mainita että EPM on paljon parempi parittamaan silloin, kun jätetään SOS ja SODOS pois; Gerlachin ohjelma aakkostaa pelaajat ja antaa sen sitten vaikuttaa parituksiin -- ja pelaajan nimihän on ihan selvästi pelivahvuudesta kertova asia, eikös?

Ja sitten kiistö: kirjoittelin tämän lähinnä kertoakseni kokemuksistani ja näkemyksistäni perusteluineen, sekä auttaakseni kokemattomampia turnausjärjestäjiä saamaan järkisyitä ratkaistavaksi tuleville asioille, en suinkaan moittiakseni YY:tä -- joka nähdäkseni oli onnistunut ainakin kokeiluna, toivottavasti myös turnauksena.

-- DonOlli, 17.5.

Minulla ei ole Ollin analyysiin paljonkaan lisättävää. Asiaan kuuluvat trade-offit se kuvaa mielestäni aika lailla oikein. Jälkikäteen ajatellen huippuryhmästä olisi voinut jättää 2 kyut pois. Vaikka Jan-Krister pelasikin todella hyvän turnauksen, hän ei kuitenkaan päässyt palkinnoille. Ollin kanssa olen samaa mieltä siitä, että alemmat ryhmät olisi voinut jakaa useampiin ryhmiin. Nyt tuli liikaa räikeästi nominaaliluokitusten mukaan eritasoisia pelejä.

Toinen juttu on, että jos Gerlachin ohjelma sallii pakkoparitukset, niin 1. kierroksen olisi voinut parittaa jakamalla ryhmät kahtia ja sen jälkeen parittaa kussakin ryhmässä ensimmäisenä oleva keskimmäistä vastaan, toinen keskimmäistä seuraavaa vastaan jne., jolloin tietääkseni ainakin 1. kierroksen tuottama informaatio maksimoituu. (Voin olla väärässä.) Asian ydin on, että jos ensimmäisellä kierroksella paritetaan odotusarvoisesti mahdollisimman samantasoisia pelaajia, ensimmäisen kierroksen tulokset ovat mahdollisimman satunnaisia, jolloin kierroksen tuottama informaatio minimoituu. Kaikkein paras ratkaisu on tietenkin käyttää paritusohjelmaa, joka parittaa pelaajat ryhmien sisällä optimaalisella tavalla.

-- Markku, 17.5.

Kiitokset kommenteista! Turnaus tullaan järjestämään vastaisuudessakin, joten kaikki kritiikki on tervetullutta. Käsittääkseni osallistujat lähtivät ihan hyvillä mielillä kotimatkalle eli kellekkään ei jäänyt pahasti hampaankoloon turnauksen järjestelyistä - vaikkakin parantamisen varaa selvästi oli. Kaikenlainen kommentointi mm. jatkopaikan valinnasta, majoituksesta yms. on myös tervetullutta. Kiitos vielä kaikille osallistujille näin järjestäjien puolesta.

-- Einari, 17.5.2004

Turnaus oli oikein onnistunut! En tiedä mitä kaikkea poikkeuksellisella järjestelmällä tavoiteltiin, mutta pelaaminen oli hauskaa ja kärjessä olevat ovat paikkansa ansainneet. Majoituksesta, hyvästä seurasta ja kaikesta muusta turnaukseen liittyvästä suuri kiitos järjestäjille!

-- Kalle, 17.5.2004

Jep, palaute on aina paikallaan. Systeemi oli kokeilemisen arvoinen vaikka huono ,mutta silti en haluaisi enää koskaan nähdä sossia turnauksessa. Esim. klassinen kolmen rinki kärjessä tilanne on ratkaisematon ja sellaiseksi se pitäisi jättää. Ei ole mielekästä lähteä siitä voittajaa arpomaan. 32 hengen kärkiryhmä ratkaisee ongelman kunhan saadaan turnauksiin vähän enemmän pelaajia. Muut sijat kuin voittajahan eivät yleensä ole niin tarkkoja ainakaan mielestäni. Toki karsinnat yms. ovat eri asia.

Kare

Kokonaisuutena turnaus oli oikein mukava. Majoituskin järjestyi ilmaiseksi jyväskyläläisten kodeissa tai opiskelijatalon majoitustiloissa muutamalla eurolla. Osallistuminen tuli tällä kertaa erittäin halvaksi. Omalla kohdallani pakolliset menot (osuuteni bensarahoista+turnausmaksu+majoitus) olivat yhteensä 21 euroa. Yliopiston kirjaston kahvila oli hivenen meluisa muttei liiaksi. Kiitokset järjestäjille.

Olen Karen kanssa samaa mieltä siitä, että kolmen tai useamman pelaajan rinki voidaan ihan hyvin tällaisessa turnauksessa jättää ratkaisemattomaksi. Keskinäinen ottelu ei ainakaan kuulosta hullummalta kriteeriltä silloin, kun kärkijoukko saadaan järjestykseen sen avulla.

-- Markku, 17.5.

Itseasiassa päätimme maksaa ylioppilaskylän majoituksen turnauskassasta, joten siitäkään ei koitunut kustannuksia.

-- Einari, 17.5

Kyllä turnauksesta jäi ihan hyvä mieli kokonaisuutena. Hyvää turnauksessa oli mm. yhtenevä ajankohta Yläkaupungin yön kanssa, majoitukset, illanvietto ja Jyväskylän mukava keskusta. Myös aikataulu toimi siten hyvin, etten edes myöhästynyt ruokailun jälkeisiltä kierroksilta, kuten monissa turnauksissa. Tappo-byo-yomi taas oli huono ratkaisu, se huonontaa pelin laatua paljon ja on ehkä hieman go:n hengen vastainen, kun puhutaan "pitkistä" peleistä. Kiitokset vielä kerran Jannelle majoituksesta!

-- Kari

Minulla oli ainakin todella hauskaa, jos ei lasketa lukuun sitä, että olin kovassa kuumeessa. Turnauspaikan sijainti oli hyvä ja tunnelma mukava. Tulen varmasti ensi kerrallakin. :) Kiitokset Karelle majoituksesta!

-- Suvi, 17.5

Jaa että tuollainen tie-breaker -järjestely. Siitä olisi ehkä syytä mainita tulossivulla :). MacMahonin käyttäjille tiedoksi, että on suositeltavaa ruksia päälle toiminto, joka pyöristää poissaolokierroksista annetut puolikkaat pisteet alaspäin. Nykyisillä asetuksilla Kare olisi voittanut olemalla viimeisen kierroksen poissa ("Ai ai, nyt tuli migreenikohtaus." En väitä Karea epärehelliseksi vaan huomautan pienestä bugista turnauksessa.) ja esimerkiksi Suvi nousi 1-9 sijaa kyseisen asetuksen "ansiosta" viimeisellä kierroksella. Ilmeisesti tulevaisuudessa olisi hyvä julkaista turnaussääntöjen yhteydessä myös tiedot käytettävästä tie-break -järjestelmästä ja suhtautumisesta poissaolopisteisiin, niin järjestäjät eivät pääse "päättämään omiaan" ja mahdollisesti manipuloimaan turnauksen tuloksia itselleen sopivampaan suuntaan muuttamalla asetuksia kesken kaiken. Tie-breakereista on Matti tehnyt joskus aikanaan sivun. Jos jollakin on informaatiota tuon MLES:in laskemisesta (miel. valmista pseudokoodia toki :), niin otan suurella innolla sitä vastaan. Jyväskylä oli varmasti mukava turnaus, en kohdista järjestelyihin mitään kritiikkiä, koska eihän minulla ole moiseen varaa. Sen sijaan haluan herättää keskustelua tie-breakereista ja turnauskäytännöistä esim. juuri noiden poissaolopisteiden muodossa.

-- Tapio, 17.5.

Paikalla ei tainnut olla ketään, joka olisi osannut käyttää MacMahonia. Itse olen joskus kuullut huhuja ko. ohjelmasta, joten osasin auttaa turnausjärjestäjiä laittamaan alkupisteitä edes jollakin tavalla kohdalleen. Monta muuta asiaa jäi laittamatta paikoilleen: esim. 1. kierroksen omituinen paritus johtui ylimääräisestä ruksista "kärkiryhmän siemennyksen käytössä". Hehe. Itse olen jo tottunut omituisiin parituksiin (Oulu, Göteborg), joten suhtauduin asiaan "saahan sitä kokeilla, jos ei muuten uskota" -asenteella. Itseni kohdalla paritus meni sinänsä mukavasti, että päivä alkoi Kössön kurituksella (joka pääsi silloin joskus Oulussa hyppimään nenille) ja jatkui kahtena pelinä viikonlopun kiinnostavimpia vastustajia vastaan. Harmillisten tappioitten jälkeen pystyi aloittamaan ryyppäämisen ja hauskanpidon täysin vapautuneesti. Eli kivaa oli; ja kiitos vielä Peterille kuskina toimimisesta sunnuntai-iltana :-)

-- Antti Holappa, 17.5.

Hups, olinkin unohtanut MLES:in, joka on ilman muuta paras käytettävissä oleva ratkaisukriteeri, koska se käyttää eniten dataa homman laskemiseen. MLES on numeerinen tilastomenettely, SOS on kuitenkin paras heuristinen kriteeri. Heuristisia ovat siis kaikki muut Matin sivulta löytyvät paitsi MLES ja uusintapeli.

Mainittakoon että tuo Tapion mainitsema puolien pisteiden alas pyöristämisen puute on mielestäni ollut yksi suurimmista puutteista Gerlachin ohjelmassa, asia jota hän ei halunnut ymmärtää ennen kuin Berliinin Go-kongressi (vasta!) vuonna 2000 uhkasi jättää MacMahonin syrjään. Muitakin on, mutta ei niistä tähän väliin.

Ymmärrän hyvin Karen vastenmielisyyden SOSsia kohtaan, ja ymmärrän myös halun kokeilla muita vaihtoehtoja. On kuitenkin ikävä tosiasia, että esmes DE:llä (termit ks. Matin sivu) mukaan tulee jokin tertiäärikriteeri, kuten esmes se, että millä kierroksella peli pelattiin, tai vaikkapa keitä vastaan joku kolmas pelaaja pelasi. SOS on immuunimpi näille, vaikkakin on suunnilleen yhtä altis joillekin parituksen artifakteille (l. parituksessa ilmeneville sekundäärivaikutuksille, esmes MM-ryhmän jestämiselle.)

Gerlachin ohjelma ilman muuta sallii pakkoparitukset, ja olenkin käyttänyt tätä Markun mainitsemaan alas/ylösparituksen rikkomiseen. EPM tekee saman suoraan, joka säästää aikaa ja vaivaa, puhumattakaan siitä että pidän tätä mallia oikeampana kuin Gerlachin ylemmän ryhmän ylin vastaan alemman ryhmän alin. EPM on ainakin yhtä hyvä parittamaan ryhmän sisällä kuin Gerlachin ohjelma, konsa algoritmi on sama -- lukuunottamatta sitä että Gerlach sisällyttää parituksen hyvyyteen värit, joka ei minunkaan mielestäni ole olennainen osa optimaalisen pelaajaparin valintaa.

Karen mainitsema 32 pelaajan huippuryhmä hajoaa kakkosryhmän aiheuttamiin häiriöihin. Ainoa tilanne jossa tätä voidaan pelata voittajan osalta kuppina on sveitsiläinen (jossa kakkosryhmää ei siis ole,) ja silloinkin kakkossija on arpapeliä (kuka hävisi milläkin kierroksella voittajalle!) Ikävämpi juttu, suo siellä vetelä täällä.

Ringit kuuluvat tietty asiaan, ja niiden ratkaiseminen menee aina vaikeaksi. Ringin ongelmat ovat melkein samat riippumatta sekundäärisistä kriteereistä. Lisäksi sen purkamiseen tarvittaisi kolme peliä, ja silloinkin uusi rinki on mahdollinen. Että mitä tehdään ringin kanssa, tulisi tietenkin päättää etukäteen, tai viimeistään siinä vaiheessa kun huomataan ringin uhkaavan.

Karin surkuttelema tappo-byoyomi oli alun perin Takapotkun valinta: haluttiin maksimaalinen perusaika, maksimaalinen peliajan ennustettavuus, ja kuitenkin jonkinlainen byoyomi. Jos byoyomi olisi ollut pitempi, kierrosajat olisivat venyneet, turnaus silti helposti tippunut EGF-luokaltaan -- ja EGF-A-luokka oli kuitenkin yksi turnauksen nimetyistä päämääristä! -- ja lisäksi kierrosvälit olisivat pidentyneet niiden osalta jotka pelaavat nopeammin. Vaihtoehtona pidettiin äkkikuolemaa eikä suinkaan pitempää byoyomia, mutta päädyttiin siihen, että pelit pitäisi voida pelata loppuun siinä tapauksessa että vastustaja yrittää puskea aikapulassa olijan lipun tippumiseen. Ehkäpä jossain vaiheessa painotukset muuttuvat, mutta ainakin tappo-byoyomin kanssa ajan hallinnan merkitys on korkeimmillaan. Jos pelaa hitaasti, niin on varauduttava aikatappioon ellei osaa hallita aikaansa, kieltämättä tylyä mutta ainakin oikeudenmukaista ja reilua.

Kaiken kaikkiaan pidän hyvänä asiana, että asioita kokeillaan ja pohditaan, vaikkakin oma kärsivällisyyteni ohjelmien eri "ominaisuuksia" kohtaan onkin nykyään niin vähissä että mieluummin paritan itse kuin kärsin niistä...

Toivottavasti tämä antoi lisätaustaa asioille, ja helpotti edes hiukan tulevien turnausten järjestämistä. Ja pitääkin vielä kysymäni Antilta että mikä oli se Oulun turnauksen parituksen erikoisuus, kun ei itselle tule mieleen... :)

Ja tämäpä varmaan riittääkin osaltani tämän ruodinnasta.

-- DonOlli

Ehkä näitä paritukseen liittyviä pohdintoja pitäisi laittaa omalle sivulleen?

Itselleni ainakin Ollin jutut selvittivät monta asiaa, eivätkä ne suoranaisesti liity tähän nimenomaiseen turnaukseen.

--Antti V