Keskustelua sivujen muokkaamisesta#
Varo gota sivulla keskusteltiin onko sopivaa muokata toisen tuotoksia vai ei. En löytänyt tähän hätään yleiskeskustelusivua, joten loin sellaisen. (Jos se jo on, niin tekstin saa siirtää sinne).
Wikin ominaisuuksiin kuuluu, että kaikki sivut ovat muokattavissa. Mielestäni ei kuitenkaan tarkoita, että muokkaaminen olisi aina suotavaa. Tekijänoikeudet ovat olemassaa myös Wikissä (ainakaan en ole nähnyt ilmoitusta päivastaisesta). Jos tekstin tekijä ei halua, että sitä muutetaan, niin sitä ei saa muuttaa. Asia voitaneen ratkaista, niin että alkuperäinen artikeli on yhdellä sivulla ja muu toisella sivulla. Toinen mahdollisuus on laittaa Wikiin käyttöehto: "Jos kirjoitat tänne jotakin, annat muille oikeuden muokata sitä". Toisaalta, tekstinpätkää, johon joku on laittanut nimensä alle, ei pitäisi muuttaa, ellei muutoksesta selvästi näy, että kyseessä ei ole alkuperäinen teksti.
Mielestäni, jos sivun luonut henkilö ilmoittaa miten sivua on tarkoitus käyttää, niin tätä pitäisi noudattaa.
Matti Siivola 2.10.2003
Nojoo. Sikäli tuo Varo gota -jutun muokkaaminen oli huono juttu, että siinä oli kuitenkin tekijän nimi alla. Siihen lisäykset olisi ehkä kuitenkin parempi lisätä jutun perään erikseen eikä tekstin sekaan. En näe miksei wikissä tekijänoikeuksia olisi. Että joo, minun mielestäni näin tarkemmin ajateltuna Antti oli ihan oikealla asialla tekstiään suojellessaan. Mutta kai voi kysyä, onko sellaisen aineiston, johon muiden ei ole tarkoitus puuttua paikka kuitenkaan wikissä? Tässäkin tapauksessa linkki ulkopuoliselle verkkosivulle olisi poistanut kaiken epäselvyyden asiassa.
Mutta: jos tekstissä on tekijän nimi alla, on ehkä parempi laittaa mahdolliset muutokset tekstin perään, eikä sekaan. -- MikkoSaari 2.10.2003
Kysyit, että pitäisiö aineisto, jota ei haluta muokattavan pitää poissa Wikistä. Keksin heti pari syytä laittaa sellaistakin tavara Wikiin. Jollakin ei välttämttä ole missään muualla kotisivua. Eräässä toisessa Wikissä mainitsin omalla sivullani european-go.org etunimi.sukunimi muotoa olevan sähköpostiosoitteeni olemassaolosta. Joku kirjoitti sen näkyviin. En pitänyt asiasta, koska se osoite ei ole vielä spammerien tiedossa. En suoraan kieltäisi toiste henkilökohtaisten sivujen muokkaamista, mutta olen sitä mieltä, että henkilöllä, jota sivu koskee olisi viimeinen sana sivusta. Mitähän toiset tuumisivat, jos lisäisin heidän sivuilleen luonnehdintoja: hidas pelaaja, huono fusekissa, ei pärjää taisteluissa, pelivahvuus putoaa kiven per juotu tuoppi?
Matti Siivola 2.10.2003.
Tuota tuota... Wiki pitää ymmärtää ihan normaaliksi sosiaaliseksi foorumiksi. Voit toki ihan livenäkin kommentoida ihmisten ääliömäisyyttä (ja todennäköisesti ihmiset myös kuulevast tästä samasta asiasta). Sosiaalisen itsemurhan voi tehdä ihan vapaasti jos haluaa; ei siihen wikiä tarvita eikä se erityisesti helpotakaan asiaa.
Jokaiseen wikiin muodostuu omanlaisensa sosiaalinen etiketti (ks. WikiEtiketti). Yleensä tämä voidaan tiivistää kahteen sääntöön:
- Jos joku on allekirjoittanut tekstin omakseen, tekstiä ei muuteta. Se saatetaan poistaa tai siirtää, mutta sitä ei muuteta. Yleensä poiston yhteydessä tehdään tiivistelmä keskustelusta alla olevaan "tietosanakirjamaiseen" muotoon.
- Jos teksti on "anonyymi", mikä usein on totta tietosanakirjamaisissa sivuissa, tekstiä saa muokata, mutta tyyli ja asia tulee säilyttää.
Kenenkään ei tietenkään tarvitse noudattaa näitä pääsääntöjä. Mutta noin sosiaalisen elämän kannalta niiden noudattaminen on ihan fiksua. Samalla lailla kuin kaverin kanssa ryypätessä ei kajota toisen peniksen pituuteen (tai lyhyyteen), ellei tämä erityisesti tuo asiaa esille.
Tekijänoikeuksista: Useimmissa wikeissä on olemassa ehto, jonka mukaan wikiin kirjoittava ihminen antaa oikeuden tekstiensä jatkolevitykseen ja muokkaamiseen, ja lopuissa tämä on implisiittinen. Tietysti mikäli tekstiä muokataan tarpeeksi, päästään kysymykseen siitä missä vaiheessa teos lakkaa olemasta yhden henkilön tuotos... Tämä kuitenkin pääsääntöisesti on ongelma vain tietosanakirjawikeissä - ja ainahan kirjoitelman tehnyt ihminen voi poistaa tekstinsä sivulta. Historiankin saa pois, pyytää vain minulta niin poistan kyllä myös tekstin sivuhistoriasta.
Mutta muistakaa, että jos ette ole tyytyväisiä toisten muutoksiin jokainen käyttäjä voi palauttaa tilanteen sellaiseksi kuin se oli ennen muutoksia. Sivua ei voi lukita, mutta jos jaksat vahtia, niin voit käydä poistamassa muiden muutokset. No problem.
-- JanneJalkanen
Onkin varmaan kiinostavaa seurata, kun jotkut saavat aikaan konfiktin jostakin sivusta, ja ryhtyvät palauttamaan aina oman sivunsa.
-- Matti Siivola
...Tästä tulikin mieleeni: Eikös wikiä voisi muokata jotenkin sillä tavalla, että sivun primääri käyttöoikeus olisi sen luojalla, joka taas saa päättää, saavatko muut muokata sivua? Sallittaviin muokkausoptioihinhan voisi sisällyttää mm. "Saa muokata", "Saa lisätä perään", "Ei saa muokata", tai jotakin tuohon suuntaan. Tietenkin tämä vaatisi koodin muokkaamista hyvin syvältä, enkä oleta kenenkään aivan heti ottavan tällaista urakkaa niskoilleen. (Lisäksi tämäkin teksti kuuluisi kai wikiehdotuksiin.)
...siis, jos henkilö ei halua tekstiänsä muutettavan, hänen varmaankin kannattaisi ilmaista se sivun ylä- tai alalaidassa. Tai jos sivua on jo muutettu, sen voi palauttaa ennalleen ja lisätä kiltin pyynnön sivun säilyttämisestä alkuperäisessä muodossaan.
-- Antti Tuomi
Minusta on törkeää käytöstä mennä omin luvin kopeloimaan kenenkään allekirjoittamia mielipiteitä, kommentteja tai luovia tuotoksia. Tällaisesta asiasta ei pitäisi kenelläkään normaalit käytöstavat sisäistäneellä ihmisellä olla mitään epäselvää. Kollektiiviset luomukset ovat sitten asia erikseen, mutta jos joku allekirjoittaa jonkin tekstin, kuvan tai muun luomuksen, niin sitten sitä on syytä kunnioittaa.
-- Markku Jantunen, 3.10. 2003
Antti, kyllä se teknisesti on mahdollista, mutta todellisuudessa ongelma on sosiaalinen, ei tekninen. Wikejä on käytetty useita vuosia, ja nämä oletetut ongelmat eivät juuri koskaan ole muodostuneet oikeiksi ongelmiksi (itse asiassa keskustelu siitä miksi ne eivät voi toimia tuntuu olevan suurin ongelma). Useimmat ihmiset osaavat käyttäytyä, ja jos eivät osaa, niin sitten pannaan Markku, Matti tai muita isohkoja go:n pelaajia vierailulle :-). Pahimmissa häirikkötapauksissa suljen pois IP-osoitteen.)
Lisäinfoa tähän keskusteluun - ja noin ryhmädynamiikasta yleensä - löytyy Clay Shirkyn artikkelista A Group Is Its Own Worst Enemy
, jonka suosittelen lukemaan.
(Ja kyllä, korjasin typon Matin tekstistä. Selkeiden kirjoitusvirheiden korjaaminen on wikietiketissä varsin hyväksyttävä asia, btw.)
Ja sitten vastaesimerkki, joka lienee riittävä osoittamaan ettei asia ole yksinkertainen: turnauskäytännöt. Sivun laati alun perin Paavo, mutta jongin verran myöhemmin korjasin, täsmensin ja laajensin sitä. Tämä ei ole mitenkään laitonta, etenkään kun Paavolla aivan ilmeisesti ollut mitään asitä vastaan.
Toisin sanoen, kyse lienee osin aikeesta ja herkkänahkaisuudestta; pahantahtoiset muutokset eivät aivan ilmeisestikään ole OK, ja toisaalta on ihmisiä, jotka ovat niin herkkänahkaisia omiin teksteihinsä että niihin ei saa ikinä koskea. Toisaalta on myös luotua tekstiä jonka ryövääminen tai muokkaaminen ei ole suotavaa, esimerkkinä vaikkapa omat turnaussivuni. En todellakaan välttämättä ilahtuisi jos niitä muokkailtaisi.
Toisaalta taas ihka oikeasta ja kunnollisesta tekstistä vastaesimerkiksi kelpaa Go and IGS Etiquette, jonka alun perin laati Ken Warkentyne, jota itse laajensin ja muokkasin suuresti, ja jonka lopulta Ken jälleen pisti veppiin.
Eipä ole helppo juttu. Vähimmällä mielestäni pääsee kun kohdellaan muita niin kuin toivottaisi itseä kohdeltavan, eli jos katsoo omien tekstien varastamisen tai muokkaamisen olevan epämiellyttävää, niin jättää sitten muidenkin tekstit koskematta.
-- ObOlli, 7.11
Itse asiassa kyseessä ei ole vastaesimerkki, vaan esimerkki siitä miten WikiWikiWeb:ThreadMode ja WikiWikiWeb:DocumentMode toimivat. En vain jaksanut alkaa selventää asiaa tarkemmin; ajattelin sen olevan itsestään selvää =). Suosittelen lukemaan nuo dokumentit joihin viittaan.
Pitäisi olla tyylillisesti varsin selvää, mitä dokumentteja editoidaan ja mitä ei. Antti Virtasen kirjoitus "Varo Go:ta" on essee- tai pakinatyyppinen kirjoitus, jollaisia ei tehdä ryhmätyönä kuin niin sovittaessa. Artikkelit (asiakirjoitukset) wikissä ovat kokonaan toinen juttu.
-- Kyyni
Joissain wikeissä on käytetty merkintää "RefactorNotOk" kun on haluttu, ettei kukaan muuttaisi tekstiä ilman tekijän suostumusta. Jos täälläkin haluaa, ettei tekstiä muuteta, niin voi vaikkapa linkata sivulle ÄläMuuta. Luonnollisesti myös ihmisten kotisivuja ei saa käydä muuttamassa (tai no, perinteisesti sinne on saanut lisätä kommentteja ja keskustelua)... Mutta esimerkiksi yleisiä keskusteluja on tapana käydä siivoilemassa (=tiivistämässä) tietyin väliajoin. Hyvä esimerkki on Teemun ansiokkaasti lyhentämä keskustelu sivulla Luokitus.
-- Janne Jalkanen, 17-Jan-2004
Tein sivun yläosaan ehdotuksen wikisivujen muokkaamisohjeiksi. Jos se on OK niin se kannattanee siirtää WikiEtikettiin.
Pitäisikö periaattessa kaikki keskustelut refaktoroida?
Nähtävästi yleinen tapa on poistaa refaktoroitu osa keskustelusta. Pitäisikö refaktoroidut keskustelut kuitenkin pitää sivun lopussa tai omalla sivullaan, johon pääsivulta olisi linkki? Tiivistäminen on kuitenkin vaikeaa kun asioita yritetään lyhentää ja jotain saattaa jäädä pois. Lisäksi jotkut keskustelut on asiallisia ja mielenkiintoista luettavaa. Tietysti vanhat versiot löytyvät sivuhistoriasta, mutta riittääkö se?
-- Tuomo K. 2.7.2005
Ihan hyvät ohjeet, IMHO. Mielestäni tiivistämisessä on oleellista se, että se pyritään kirjoittamaan asialliseksi artikkeliksi, ei vain tiivistelmäksi eri henkilöiden puheenvuoroista. Ei siis ehkä välttämättä:
Markku:
- Blaa
- Blop
Olli:
- Fjieowjfiowej
- fjwoiejfq0wueroinwvf
(Henkilöiden nimet on valittu sattumanvaraisesti, eikä niillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.)
Ennemminkin:
"Asiaa ei, luonnollisesti, ole yksinkertainen. Hyviä puolia järjestelmässä ovat blaa ja blop, mutta tietyissä tilanteissa, Fjieowjfiowej ja fjwoiejfq0wueroinwvf järjestelmän toiminta ovat epäselviä. Näitä voitaisiin tutkia esimerkiksi keinoilla [XXX] ja [YYY]."
Tätä tekstiä kuuluu sitten keskustelun kaikkien osapuolten muokata sellaiseksi, että se esittää tasapuolisesti kaikkien kannat. Tässä vaiheessa ei ole enää kysymys keskustelusta (jolle tulee varata oma sivu), vaan yhteisen dokumentin muokkaamisesta.
-- JanneJalkanen
Siirsin muokkausohjeet WikiEtikettiiin.
-- Tuomo K. 19.7.2005
Hello!
--buy, 16-May-2014 08:58
Hello!
--online, 16-May-2014 08:58
Hello!
--online, 16-May-2014 08:58