Täällä voi käydä keskustelua ja esittää kysymyksiä Takapotku 2004:stä.

Kierroksen alusta myöhästymisestä 30 minuutin vähennys? Siis riippumatta siitä, myöhästyykö 2 vai 30 minuuttia? Eikö aikataulu pysyisi silläkin, että kellot pannaan normaalisti käyntiin joka pöydässä samaan aikaan? Jos pelaaja ei ole sillä hetkellä paikalla, häneltä vähenee peliaikaa myöhästymisen verran. Yli 30 minuuttia myöhästyneet voitaisiin vaikka hylätä. Haluaisin kuulla perusteluja tälle ratkaisulle.

-Antti Soukka

Kelpaako se, että tuon ansiosta pelaajat haluavat oikeasti olla paikalla kierroksen alussa? Minä ainakin haluaisin, että kun kierros alkaa, vastustajani on paikalla. Kyse ei ole rangaistuksesta, vaan "kannustimesta" saapua ajoissa paikalle.

-Tapio Vuorinen

Kyllä nuo pelaajat ovat näyttäneet muutenkin olevan kiinnostuneita olemaan ajoissa paikalla. Ongelmaksihan tällaisessa säännössä muodostuu lähinnä se, kuinka tiukasti sitä tulkitaan.

-Antti Soukka

Vaan sellaista pikkumyöhästelyä on aina ja aika paljonkin. Oikeasti tekee hyvää olla pelipaikalla ihan kunnolla ajoissa ja rauhoittua/keskittyä pelaamiseen.

-Jari Koivikko

Käsitykseni on ainakin tähän asti ollut seuraava: kun tuomari julistaa kierroksen alkaneeksi, ovi suljetaan siksi aikaa että poissaolijoiden kelloihin väännetään 30 minuuttia kuluneeksi, ja sitten myöhästyneet pääsevät sisään sekä huolehditaan että kellot käynnistyvät heti (vaikkei pelaaja olisi paikallakaan.) Tähän ei pitäisi kuluman kuin muutama minuutti, joten oven ulkopuolelle jäämisestä on marginaalinen haitta, mutta aikasakko siitä tietty tulee jokaiselle joka myöhästyi.

Tuomari voi tietty tehdä poikkeuksia erityissyistä (auto ojassa, metro rikki, tulipaloa sammuttamassa, kaveri puukotti itseään ja vuotaa kuiviin, jnpp) mutta nämä ovat tuomarin aina erikseen tekemiä päätöksiä -- ja tuomarin päätöksistähän voi sitten valittaa vetoomuskomitealle jos kokee tulleensa väärin kohdelluksi.

Ylläolevan oikeellisuus tietty riippuu siitä, miten turnauksen pääjärjestäjä asian päättää. Itse ainakin suosittelen ylläolevan kaltaista ratkaisua. 70 minuutista 30 min sakko jättää kuitenkin 40 minuuttia pelaamiseen, jos juuri ja juuri myöhästyi. Ei mitenkään tappava rangaistus, mutta sen verran ikävä ettei sitä vahingossa ota -- ainakaan toiseen kertaan.

Vastaava lähestymistapa on (jo viime kerrallakin käytetyssä) byo-yomissa: se on tarkoituksella niin tiukka ettei siinä kerkeä miettiä, vaan peli kannattaa ehdottomasti pelata perusajalla -- ellei sitten ole pikapeliekspertti.

-- DonOlli

Jari, mistä tiedät mikä minulle "oikeasti tekee hyvää"? On paljon pelaajia, joille ei tee hyvää istua hetkeäkään laudan ääressä ennen kierroksen alkamista. Lukeudun heihin itsekin. Laudan lähettyvillä hengaaminen ja (mahdollisesti paljonkin myöhässä) alkavan kierroksen odottaminen on monista erittäin rasittavaa ja kaikkea muuta kuin rauhoittavaa (alkoipa kierros ajoissa tai ei).

30 minuutin poistaminen käytettävästä peliajasta on kohtuuton rangaistus minuutin/kahden myöhästymisestä. Kun epäoikeudenmukaisen koviin rangaistuksiin vielä yhdistetään sellaisia julkisia nöyryytyskäytäntöjä kuin pelaajien sulkeminen ovien taakse, mietin vain, mitä tapahtuu turnaustunnelmalle... jokainen pelaaja, jonka pelin organisaattorit pilaavat tempaisemalla lähes puolet peliajasta minuutin myöhästymisen vuoksi osaa varmasti turnauksen jälkeen kertoa.

Omasta mielestäni maku on poissa sellaisesta voittosta, jossa vastustaja tuomarin päätöksellä pelaa puolella ajalla. Mieluummin pelaisin tasa-alkupelejä kuin aikatasoituspelejä. Miellyttävää ei ole sekään, jos vastustajan myöhästymisen takia aikatauluuni syntyy luppoaikaa, kun vastustajaani estetään käyttämästä kaikkea miettimisaikaansa ja peli siksi loppuu muita pelejä aiemmin.

-- Jaakko, 18.11.

Minustakin kannattaisi hieman ajatella sitä, miltä tuollainen aikasakko tuntuu osallistujista riippumatta siitä, onko se oikein vain ei. Kierrosten alkaminen minuutilleen ei välttämättä ole niin tärkeää, että sen vuoksi kannattaa aiheuttaa ulkomaalaisille osallistujille ikäviä mielikuvia, jotka saavat heidät välttämään turnausta jatkossa.

Nähdäkseni kierrosten alkaminen minuutilleen ajoissa ei ole niin tärkeä arvo pelaajien valtaenemmistölle, että sen varmistamiseksi kannattaa ryhtyä noin radikaaleihin toimenpiteisiin. Jos tuomari apulaisineen käynnistää kellot minuutilleen ajoissa, sen pitäisi riittää aikataulun pitämisen varmistamiseen. Jos halutaan olla ankaria, luulisi, että 30 minuuttia myöhässä olevien tuomitseminen pelin häviäjäksi riittäisi rohkaisemaan pelaajia varmistamaan saapumisensa ajoissa.

-- Markku, 18.11.

Itse olen pelipaikalla ajoissa ja olen valmis aloittamaan pelin myös ajoissa. Tällöin pelaajat, jotka tulevat esimerkiksi 5 minuuttia myöhässä ja puuhastelevat (tervehtivät, etsivät oikeaa lautaa ja väriä, hakevat kahvia jne) ovat varsin harmillisia. Tämän takia myös ajoissa tulevat usein viivyttävät pelin alkua n 5 minuuttia.

Esimerkiksi viime SM sarjassa joillakin kierroksilla ajoissa oli n. 5 pelaajaa (12 pelaajaa kaikkiaan!). Tämä kertoo jo siitä, että myöhässä tuleminen on tapa, ei vahinko.

Eli muutos: Nyt jokainen tietää tarkalleen koska peli alkaa ja voi tulla juuri haluamansa määrän ennen tätä paikalle. Kukaanhan ei suunnittele tulevansa pelien alkamisen jälkeen paikalle, eihän?

-- Lauri, 18.11

Siinä on kyllä perää, että hieman myöhässä tulevien puuhastelu on harmillista. Voisin kysellä asiaa teeteegokkilaisilta vähän selvittääkseni, mitä mieltä ihmiset ovat pienestä myöhästelystä.

-- Markku, 18.11.

Voisihan tuohon lisätä, että pelin saa aloitaa 5 minuuttia etuajassa. Tällöin ne, jotka kärsivät seisoskelusta voisivat aloitaa pelin saman tien ja ne, jotka haluavat aloitaa kun tilanne rauhoittuu, voivat aloitaa tasalta. Kaikkien pitäisi olla onnellisia.

-- Lauri, 18.11

Selvää on, että pelit pitäisi aloittaa ajoissa. Tottakai turhaa kuljeskelua ja metelöintiä tulisi kierroksen alussa(kin) välttää. Erityisen tärkeää tämä on Karhunpesän kaltaisissa ahtaissa pelipaikoissa, jossa omalle paikalleen joutuu kiipeämään muiden pelaajien ja pelilautojen ylitse. Yhtä selvää pitäisi olla, että pelien ja pelitunnelman pilaamista tulisi kaikin keinoin välttää. 30 minuutin kohtuuttomalla aikasakolla on suuri riski, että pilataan pelit ja yleinen pelitunnelma. Vertauksena voisi ajatella, että kyllä näpistykset pitkillä kuritushuonetuomioilla vähenisivät, mutta miksiköhän niitä ei silti näihin rikkeisiin sovelleta?

-- Jaakko, 18.11

Mainittakoon että tuo oven sulkemisen siksi aikaa että sakko saadaan laitettua kelloihin oli tarkoitus olla tekninen keino homman toteuttamiseksi, ei nöyryytys: isossa turnauksessa tyhjät tuolit erottuvat paljon paremmin, eikä kierroksen alkaessa ole välttämättä edes mahdollista etsiskellä puolituttuja tai tuntemattomia. Jos on parempia ideoita varmistaa sakon oikeudenmukaisuus, siis että kaikki myöhästyneet (l. sakon ansainneet) sen todellakin saavat, ehdotuksia otetaan vastaan.

Samoin tuo myöhästyminen, joka kuten Lauri esittää on tullut tavaksi, on kulloinkin tuomarin määriteltävissä. Kuten viime takapotkussakin, aivan varmasti kaikki paikallaolijat kuulutetaan pöytiensä ääreen, eikä kierros varmasti ala ennen kuin tuomari niin määrää. Kun tuomari on julistanut kierroksen alkaneeksi määrätyn ajan tultua, on paikaltaan poissaoleva pelaaja auttamatta myöhässä jo siinä vaiheessa kun toimitsija käy käynnistämässä kellon.

Kuten ylempänä esitin, hyvästä syystä voi pyytää tuomarilta sakon poikkeuksellista antamatta jättämistä, mutta force majeur-tilanteiden lisäksi on vaikea kuvitella että syy olisi riittävä. Huolimattomuus tai unohtaminen ilman muuta eivät sitä ole.

Ulkomaalaisille taas turnausaikataulussa pysyminen on kerrassaan loistava juttu, koska he pystyvät tällöin paljon paremmin aikatauluttamaan tulonsa ja menonsa. Sakko on yksi tapa huolehtia siitä, ettei aikataulu vahingossakaan veny.

Ainoa edellytys tiukalle linjalle on, että pelaajille kerrotaan asia etukäteen, ja nythän on niin tehty. Jos pelaajien tarkoitus on keskittyä peliinsä ja pelata parhaansa mukaan, ajoissa paikalla oleminen on perustavanlaatuisella tavalla hyvä homma. Häiriöt vähenevät, ja pelihalukkaille todellakin annetaan siihen mahdollisuus. 30 minuutin sakko niille jotka eivät kunnioita turnausta ja muita pelaajia sen vertaa että antaisivat toisten pelata rauhassa, ovat todellakin epäkohteliaita, ja näin ainakin meikäläisen mielestä sakkonsa ansainneet.

-- DonOlli, 18.11.

Huomauttaisin vain, että turnausaikataulun pitämistähän tuo aikasakko ei helpota. Kaikkien kellothan käynnistetään turnauksen alkamishetkellä. Sillä saavutetaan kylläkin se, että pelaajat tulevat pöytiensä ääreen ajoissa eivätkä aiheuta häiriöitä myöhässä saapuessaan.

-- Markku, 18.11.

Vaikka uhkaisitte bayonettipataljoonalla, joku vastarannan kiiski tulisi myöhässä ja rapistelisi pelilaudan sekä kahvikupin kanssa. Unelmoikaa vain. Tietystä syystä *en* puhu itsestäni.

-- Teemu, 18.11.

Eipä se uhkailu koskaan toimi, mutta jollain keinolla olisi kiva saada ihmiset paikalle ajoissa. Itseäni häiritsee se, jos kierroksen alussa on ylimääräistä sählinkiä ja myöhästeleviä ihmisiä. Sitten taas, kun pelit on jo saatu käyntiin, saavat pelaajat puolestani ihan vapaasti rampata tupakilla, wc:ssä tai missä lie: ei häiritse enää. Itse en aikasakosta erityisemmin tykkää, vaikka en aio myöhässä ollakaan. Paremmat ideat kuitenkin puuttuvat..

--Suvi, 18.11

Itselleni muodostui SM-karsinnoissa tavaksi laittaa kello käyntiin ja kenties pelata ensimmäinen siirto. Sen jälkeen saatoin poistua laudan äärestä kymmeneksikin minuutiksi rauhoittumaan (Hima&Salin ulkopuolinen meri-ilmasto toimi erittäin hyvin), hakemaan kahvia tai käymään WC:ssä. Suurin osa myöhästymisistä johtunee kyseisten pikkuasioiden hoitamisesta. Ne voi hyvin hoitaa myös peliajalla ja täysin sääntöjen puitteissa.

-- Mokki 18.11

Takapotku on European Cup (EC) -turnaus. Jos tulkitsin edellälinkattua sivua oikein, turnauksessa tulee käyttää EGF:n turnaussääntöjä. Näissä on säädelty, kuinka myöhästymistilanteessa menetellään. Järjestäjät voinevat ottaa selvää, onko turnausäännöistä poikkeaminen mahdollista?

-- Paavo Pietarila 18-11

Totta kai EGF:n määräyksiä tulee noudattaa. Jos turnaus osoittautuu joiltain osin EGF:n määräysten vastaiseksi, epäilemättä tuo osuus muutetaan.

Turnaussäännöt eivät, ikävä kyllä, mainitse tilannetta, jossa vain yksi pelaaja on myöhässä. Jos molemmmat ovat myöhässä, kummankin kelloon väännetään alkuajaksi sama, siis myös valkea menettää saman verran aikaa kuin musta. Kaavaillun aikasakon tapauksessa tämä määräys tietenkin täyttyy, koska molemmat saavat sakon. Kannattaa tietty huomata että tuo toisenkin poissaolijan ansaitsema lisäsakko on ainakin viime kerralla jäänyt tekemättä, mutta ilman muuta sitä tulee noudattaa.

Turnaussäännöt julistavat lopuksi, että "In cases not covered in these rules the referee decides." Tällöin turnaustuomari saa asian päätettäväkseen, ja on kovin vaikea uskoa että tuomari päättäisi vastoin turnauksen järjestäjin toiveita.

Yhtä kaikki, asia epäilemättä kannattaa varmistaa EGF:n suunnalta, ja tämä jäänee ensi kuulle jos se jää meikäläisen nakiksi.

Sivuseikkana voisin vielä mainita, että Takapotku on jo alun perin päätetty erilaisten mielenkiintoisten juttujen kokeiluareenaksi. Viimeksi kokeiluina olivat tasakomi, tappo-byoyomi, parituksen isot tasoerot, ja tietty tasa-alkuisuus. Nyt on tarkoitus kokeilla aikasakkoa, ulkomaalaisten houkuttelemista, isoja palkintoja, sekä heikommille pelaajille ja junioreille tarjottavaa alennusta. Turnauksen korkeaa tasoa ei kuitenkaan ole tarkoitus uhrata näiden kokeilujen eteen (kuten aikoinaan Lontoossa taisi käydä,) vaan tarkoitus on samalla tehdä niin hyvä turnaus kuin vain pystytään.

-- DonOlli, 18.11.

Tarkkaan ottaen siinä sanotaan, että molempien ollessa myöhässä mustan kello käynnistetään, ja jomman kumman pelaajan saapuessa valkean ja mustan ajat tasataan, jonka jälkeen peli jatkuu normaalisti. Tämä lähestyy asymptoottisesti tapausta jossa toinen on ajoissa ja toinen myöhässä. Eli suoraan ei sanota, mutta implikoidaan.

Sentään siellä sanotaan, että viereisten pöytien pelejä ei saa seurata :-)

-- Antti 18.11

Kun EGF:n säännöt sanovat (3c), että 'At a time determined by the organizers, the clock of black is started', niin sehän selvästi pätee riippumatta siitä onko nolla, yksi vai kaksi pelaajaa paikalla. Siihen en osaa ottaa kantaa, sopiiko aikasakko EGF:n sääntöihin. Minulle sakkosääntö kelpaa kyllä.

-- JuhoP, 18.11.

Jep, säännöissä aika tarkkaan sanotaan miten kellon kanssa menetellään. Yhden pelaajan myöhästymisestä on myös mainittu missä tapauksessa peli tuomitaan hävityksi. Uskokaapa huviksenne että hiljattain luin nämä pykälät :)

Viereisten pöytienkin pelejä saa seurata, kannattaa olla tarkkana englannin kielen artikkeleiden kanssa.. ;) --Antti: No niin tietysti, voisin vaikka opetella luetun ymmärtämistä. :-)

-- Paavo

Niinpä luin minäkin, tuossa ennen kuin ylempänä olevan kirjoitin. Tässäpä hieman tarkemmin:

• 3a: "Every player has a predetermined time allowance; this is registered by means of a clock."

Peliajan tulee siis olla ennalta määrätty.

• 3c: "At a time determined by the organizers, the clock of black is started."

Peli alkaa järjestäjien määräämänä hetkenä sillä, että mustam kello käynnistetään.

• 5c: "The game commences at a predetermined time. This time may be altered by a decision of the referee."

Pelit käynnistyvät ilmoitettuna aikana, ellei tuomari toisin määrää.

• 5d: "If neither player is present at the starting time, then black's clock is started. White's clock is adjusted to read the same as black's at the moment that the first player arrives. The game then proceeds normally."

Tämä on jo ylempänä mainitsemani valkean aikasakko myöhästymisestä.

• 5e: "The player who without just cause appears at the board more than one hour past the predetermined starting time --- or earlier when he would have passed the time allotment with more than one minute through application of article 5d ---, has lost the game." "If both players are late, the game is declared lost for both."

Myöhästymällä yli tunnin, tai enemmän kuin 5d:ssä määrätty muokattu peliaika, tuomitaan hävinneeksi. Jos molemmat myöähästyvät tuon verran, molemmat häviävät. Huomionarvoista on, että aikasakon kanssa tämä tarkoittaa myös, että myöhästymällä kierroksen alusta yli 30 min häviää ajalla.

Muut kohdat eivät ole relevantteja myöhästymiseen, ja ainoa joka yllä olevista jää jäljelle on 3a. Onkin sitten tulkintakysymys, että onko myöhästymisestä ennalta määrätty aikasakko osa "predetermined time allowance":a, ja juuri tämä pitääkin kysyä EGF:n suunnalta.

Toivottavasti tämä selkiyttää asiaa -- mutta käyn kyllä läpi nuo säännöt hienolla kammalla ennen kuin julistan mitään varmaksi.

Sinänsähän sakolla ei tietenkään ole tarkoitus tuhota tai pilata pelinautintioa, vaan antaa muille pelirauha, tekemällä myöhästymisestä varsin haitallista myös itselle. Ilman muuta, rajanveto myöhästyjän rankaisemisen ja suosimisen välillä on hankalaa, mutta minä ainakin pidän kohtuullisempana ratkaista asia paikalla pitkästyneen vastustajan hyväksi.

-- DonOlli

Ja sitten pieni korjaus, tarkemman lukemisen jälkeen: artikla 5e ei tarkoita että puolen tunnin aikasakon saatuaan häviäisi puolen tunnin jälkeen (siis sakko + 30 min -> tunnin myöhästyminen; ei näin!) vaan 40 min jälkeen: sakko + 40 min -> 70 min ja perusaika loppuu.

Ehkäpä tuolta vieläkin löytyy jotain kun uudemman kerran lueksin. On vaan niin hankalaa tekstiä ettei kertalukemisella selkiä :)

-- DonOlli, 19.11.

EGF:n säännöissä määrätään, kuinka jommankumman tai molempien pelaajien myöhästyessä toimitaan. Aikasakkoa siellä ei mainita. Toiseksi, vähentäisikö aikasakko oikeasti häiriöitä? Varsin monethan toimivat kuten Mokki tällä sivulla kertoi, ja tämä on yleisesti hyväksyttyä. Aiheutuuko enemmän häiriötä siitä, että pelaaja toimittaa ensin muita asioitaan, ja tulee laudan ääreen kun voi keskittyä pelaamiseen, kuin siitä, että pelaaja käy ensin laudan ääressä, lähtee hetkeksi pois, ja palaa sitten pelaamaan?

Toivoisin vielä, ettei kukaan käyttäisi allekirjoitusta "Antti". Suomessa on toista tusinaa Antti-nimistä gonpelaajaa, joten ilman sukunimeä se aiheuttaa sekaannuksia. --Antti: Ei aiheuta niin että sillä olisi väliä, koska muussa tapauksessa Jaakko, Markku, Lauri, Teemu ja Suvi blokkaavat kaikki kaimansa tästä keskustelusta.

-- Antti Soukka, 19.11.

Voisitko sitten ystävällisesti kertoa meikäläiselle, että mikä muu artikla kuin 3a tulee kyseeseen? Onhan tuollaista helppo väittää, mutta nyt haluan vähintään yhtä yksityiskohtaisen selityksen kuin itse ylle laitoin.

-- DonOlli

No niin... Pakko pistää pienet hikiset sormensa tähän(kin) soppaan.. Eli: Mielestäni EGF:n säännöt ovat täysin yksiselitteiset myöhästymisten suhteen, oli sitten myöhässä toinen tai molemmat. Joka tapauksessa (mustan) kello käynnistetään, kun järjestäjät näin käskevät (3c & 5c). Jos vain valkea on myöhässä, suorittaa musta ensimmäisen siirron ja painaa valkean kellon käyntiin. Jos taas vain musta on myöhässä, istuu valkea (tympeän näköisenä) laudan äärellä, ja mustan kello raksuttaa. Jos molemmat ovat myöhässä, saa mustan kello raksuttaa kunnes toinen pelaaja saapuu paikalle. Tällöin myös valkean kellosta poistetaan mustan kellosta kulunut aika (5d). Peli jatkuu, kuin vain yksi pelaaja olisi myöhästynyt. Tämä sinänsä auttaa turnauksen aikataulussa pysymistä, koska molempien poissa ollessa aikaa kuluu molemmista kelloista. Tämä on myös tasapuolista ja reilua, koska aina menettää aikaa täsmälleen niin paljon, kuin on myöhässä (siis väristä riippumatta). Eikä marginaalinen myöhästyminen ("olin paikalla oven napsahtaessa kiinni") johda täysin kohtuuttomaan 30 minuutin sakkoon.

-- Tero Säntti, 19.11

EGF-turnaussääntöjen "johdanto-osuudessa" on kursiivilla kerrottu, että myöhässä tulevia pelaajia rankaistaan sääntöjen 5d ja 5e mukaan:

quite stringent penalty for latecomers (5d and 5e).

Nämä säännöt eivät puhu mistään erillisestä aikasakosta. EGF siis nimeää säännöt, joita myöhästyviin pelaajiin sovelletaan. Lisäksi EGF:n linja tulee sangen selväksi. Sen mukaan jo kohdat 5d ja 5e muodostavat "sangen ankaran" rangaistuksen ja 30 minuutin aikasakkoon verrattuna ne eivät ole mitään.

-- Jaakko, 19.11.

Ylläolevien EGF-sääntökohtien oleellinen sisältö on ymmärtääkseni se, että kierroksen alkaessa kaikkien myöhässä olevien kellot käynnistetään. Kohta 5d määrittelee proseduurin, jolla tämä voidaan toteuttaa käytännössä: koska pelikelloissa molemmat puolet eivät voi käydä samanaikaisesti, kummankin pelaajan myöhästyessä mitataan molempien aikaa mustan kellolla, kunnes jompi kumpi saapuu paikalle ja voidaan jatkaa normaaliin tapaan.

Kohta 5e puolestaan näyttäisi sanovan vain, että pelin häviää, jos myöhästyy enemmän kuin käytettävissä olevan ajan verran, tai viimeistään tunnin kuluttua kierroksen alkamisesta. Sanamuoto ei ole selkein mahdollinen, mutta ehkä sillä pyritään estämään jokin sentapainen, että valkea saapuessaan esim. 40 minuutin kierrokselle hiukan vajaan tunnin myöhässä rupeaisi väittämään, ettei hän voi olla hävinnyt eikä aikatasausta enää voi käyttää, koska mustan lippu putosi jo?

Mistään sakosta (aikasakolla kaiketi yleensä tarkoitetaan ylimääräistä rangaistusta, joka pelaajalle annetaan käytetyn ajan lisäksi) ei siis tässä näytä olevan kysymys...

Mitenkäs säännöt muuten suhtautuvat tasoituspeleihin (lähinnä kohta 3c) -- kaipa valkean kello pitäisi silloin käynnistää ensin, vai latooko musta tasoituskivet laudalle vasta pelin alettua?

-- Juha K., 19.11.