Täällä voi sitten harrasttaa [Takapotkuturnauksen|Takapotkuturnaus2003] jälkipyykkiä.

Alla tiivistelmä aiemmasta keskustelusta:

* Peliajalla 70+25/3 päästään (juuri ja juuri) EGF:n A-luokkaan.
* GP-pisteet syövät rahaa muilta palkinnoilta, joten ne jätettiin väliin.
* Myöhempi alkamisaika olisi hyvä niille jotka tekevät iltatöitä
** Valitettavasti pitkät pelit käytännössä estävät tämän

----

Muita mielenkiintoisia keskustelunaiheita voisivat olla

* Oliko "tappobyo-yomi" liian rankka?  Näin jälkikäteen ajateltuna 20 kiveä/3 min voisi olla hieman mukavampi ja ainakin helpompi laskea.  Mutta toisaalta, nopea byo-yomi aiheuttaa sen, että kierrosten pituus on helpommin arvioitavissa, ja ainakin puusta katsottuna näytti siltä, että ihmiset oppivat aika hyvin optimoimaan mietintä-aikansa.
* Miten tasakomi vaikutti peleihin?  Hyvä/huono?
* MacMahon-ryhmien asetukset aiheuttivat muutamankin mielenkiintoisen mid-kyu vastaan dan -parituksen. Oliko ok?  Etenkin kuulisin mielelläni niiltä, jotka pelasivat noita pelejä =).

----

McMahon-ryhmät eivät tainneet muodostua huippuryhmän ulkopuolella periatteella kaksi luokkaa pisteryhmässä. Jos näin ei olisi tehty, ei tuollaisia pelejä olisi tullut. Minusta on parempi, ettei sellaisia parituksia tulisi, joissa luokituserot ovat liian suuret. Tietysti voi aina tulla jättiyllätyksiä, mutta kyllä kai yleensä ottaen turnauspeleistä kannattaa tehdä mahdollisimman mielenkiintoisia. 

Pientä McMahon-ryhmien määrää voi tietysti perustella sillä, ettei näin tehdessä parituksista tule liian deterministisiä. Mielestäni on kuitenkin tärkeämpää, että peleistä tulee mielekkäitä. Siksi pitäisi perustella huolellisesti että 1) parituksista todella tulee verrattaen ennalta-arvattavia ja 2) jos niin käy, se on ongelmallista.
Takapotkussa oli tällä kertaa 61 pelaajaa. Luokitusjakauma oli varsin tiheä. Ilmoittautuneiden listasta nopealla vilkaisulla käy ilmi, että kullakin luokituksella pelaavia oli noin 3-5. Kun kierroksia on viisi, korkeintaan muutaman kiven vahvempia tai heikompia pelaajia pitäisi riittää kaikille.

-- [Markku Jantunen], 17.2. 2003

Vääntelin tuloslistaa taulukkolaskentaohjelmalla, ja McMahon-ryhmiä näytti olevan 7, kaksi luokitusta samassa ryhmässä - lukuunottamatta kärkiryhmää, loppupäätä sekä ryhmiä 6-8 ja 11-13 kyuta. Muutoksella 6-7 jne. olisi silti ollut hyvä mahdollisuus neljä peliä voittaneilla 8-9 kyun pelaajilla päästä mittelemään kärkiryhmän jäsenten kanssa, joten tuskin se siitä oli kiinni. Ehkäpä muut parituksille asetetut rajoitteet vaikuttivat tuollaisten syntymiseen? Kannattaa muuten katsoa turnauskuvista se kuva, jossa toimitsijat katsovat huuli pyöreänä "mitä ihmettä tämä paritusohjelma tekee?"

Samaan aiheeseen liittyen: turnausesitteessä oli teksti "Olen (5k/10k/15k). Miksi kannattaisi tulla danien teurastettavaksi?", jonka paikkansapitävyyttä [Falla] epäili ennen turnausta. Eiköhän hän ainakin ole nyt tyytyväinen :-)

-- [Antti Holappa], 17.2. 2003

Kolmen luokan levyiset ryhmät olivat liian leveitä.

Turnauksessa oli 9 kyu, joka voitti neljällä ensimmäisellä kierroksella kaksi 8 kyuta ja kaksi 9 kyuta. Sitten hänet paritettiin 2 dania vastaan. Hän hävisi ja sai korotuksen 8 kyuhun. Jos viimeisellä kierroksella olisi annettu joku 5-6 kyu, niin voiton mahdollisuus olisi ollut reaalinen, ja korotus isompi. Ainoastaan jos kaveri olisi voittanut 9,6,4 ja 2 kyun pelaajat peräkkäin, olisi ollut järkeä antaa danpelaaja vastaan.

Mainittakoon, että turnaus oli yleisesti ottaen hyvin onnistunut.

[Matti_Siivola], 17.2.2003

Antti on oikeassa siinä, että ryhmiä oli seitsemän. Oli tarkoituksellista yhdistää (pääsääntöisesti) kaksi luokitusta yhdeksi MM:ksi, mutta tietty jos olisin tiennyt miten isoja ongelmia kolmen ryhmän yhdistämisestä tulee, en sitä olisi tehnyt. Gerlachin ohjelmaparka meni kolmannella kierroksella täysin sekaisin, yrittäen kaikin mahdollisin keinoin parittaa 7-12 kiven tasoerojen yli, jotka fiilikset kuvastuvatkin erinomaisen hienosti [tässä kuvassa.|http://pt.hut.fi/galleria/takapotku2003/aat] Emme olleet uskoa silmiämme, ja lopulta asiasta selvittiin vain parittamalla useampi peli käsin. Koska kertaalleen jouduttiin repimään paritus alas -- kierros myöhästyi onneksi vain 15 minuuttia -- ohjelmaan ei enään ollenkaan luotettu vaan ''kaikki'' loput paritukset tarkastettiin kokonaan, ja korjattiin niiltä osin kuin tarpeelliseksi katsottiin, ennen parituksen julkistamista. 

Markun viimeisen kierroksen peli Lassen kanssa ei suinkaan ollut täysi yllätys, paritusta syynätessä huomattiin että siinä on neljä voittoa vastaan yksi voitto. Jan oli juuri edellisellä kierroksella näyttänyt ettei 2 danin rökittäminen ole suuresta tasoerosta huolimatta mitenkään mahdotonta -- Jan hävisi yli 50 pistettä edellä ollessaan mokaamalla ajankäytön tappo-byoyomissa -- joten Lassellekin päätettiin antaa mahdollisuus. 

Antti on edelleen oikeassa siinä, että suurten tasoerojen paritukset olivat osin etukäteen harkittu juttu. Muun muassa Fallan urputus siitä, ettei 5 kyu pääse danien tapettavaksi aiheutti sen, että huomattava määrä "ylisuuria" tasoeroja hyväksyttiin. Asia kerrottiin kyllä etukäteen, vaikka se tosiasiassa saattoikin sitten olla yllätys osallistujille. Toisaalta tuo oli hyvä juttu, turnauksessa oli poikkeuksellinen määrä pelejä jossa heikompi pelaaja voitti ''suuresta tasoerosta huolimatta,'' eikä näitä luultavasti olisi toisenlaisella MM-askelluksella nähty. 

Korotuksista voi toki olla useampaakin mieltä, mutta tuon Matin mainitseman 9 kyun neljä voittoa, ensin samanvahvuisista ja sitten pykälää vahvemmista, antaa kyllä aihetta vakavasti harkita korotusta. Antaako se aihetta marssittaa pelaaja haastamaan 2-dan on kokonaan toinen juttu, ja jos Markku tai Lasse on pahoillaan tuosta parituksesta, heille siitä anteeksipyyntö. Toisaalta taas turnauksesta saatiin huomattavasti enemmän luokitusmateriaalia kuin normaaliparitteisesta olisi saatu, jonka arvioin näkyvän korotusten määrässä. 

Yhtä kaikki, ainakin meikäläisen mielestä turnaus täytti liki kaikki asetetut tavoitteet, ja esitänkin Jannelle ja Jarille suuren kiitoksen hyvin hoidetusta hommasta. 

-- ObOlli 17.2. 

Näin ulkopuolisin silmin Takapotkuturnaus oli todella onnistunut.
Onnittelut organisaattoreille, jotka menestyivät hullussa ideassaan.
Kyseessähän oli suurin (ja tasaisin) suomalainen turnaus kautta 
aikojen ja parituksessa Gerlachin ohjelmaa käytettiin taiteen
rajaa hipoen. Kärkipään taistelu turnausvoitosta oli jännittävää 
ja tulos rehti ensimmäisen sijan jakaminen...

McMahon-järjestelmästä saa aina aikaiseksi kritiikkiä, mutta
lienee turhaa jossitella 9k:n korotuksilla ja mahdollisilla
menetetyillä parituksilla. Korottakaa kerhoillassa
lisää, jos on tarpeen. Voisin myös huomauttaa, että 2d:n vastus
tässä turnauksessa ei ollut mitenkään maagista, katsoen saavutettuja
sijalukuja 9. ja 10. Siellä oli pari kovempaa 3 kyutakin ylempänä
listalla.

Olkaa hyvät ihmiset välillä tyytyväisiä, että go-elämä kukoistaa
ja turnauksiin tulee väkeä pohjoisesta, etelästä, idästä, lännestä
ja siltä väliltäkin.

-- [Vesa] 18.2.

Vastauksena Ollille: en ollut erityisen pahoillani saadessani Lassen vastustajakseni, joten anteeksipyyntö on tarpeeton. Lasse on selvästi vahvempi kuin 9 kyu eikä hänen päihittämisensä ollut mikään täysi itsestäänselvyys. Parituskin onnistui turnauksessa kokonaisuutena arvioiden ihan tyydyttävästi, vaikka siinä ehkä säädön varaa olikin.

Vesalle sanoisin, että 2 danit eivät olleet tosiaan tässä turnauksessa maagisen kovia verrattuna muihin. Toisaalta en liioittelisi heidän osuuttaan asiaan. Itse pärjäsin Euroopan go kongressissa viime vuonna aivan kunniallisesti 2 daniksi.  Tulokseni oli 
2d - 2/4, 1d - 2/4, 1k - 1/1 ja 3d - 0/1 eli hyvin lähellä odotusarvoa. Lisäksi viiden kierroksen McMahon-turnauksen erottelukyvyn takia kärjen alapuolisiin sijoihin satunnaisilla tekijöillä on suurehko vaikutus.
 
-- [Markku Jantunen], 18.2. 2003

Luokituksista jauhaminen tuntuu leviävän joka sivulle.

Vertailun vuoksi mainittakoon, että samaan aikaan Ruotsissa pelattiin Västerås Open, jossa oli 32 pelaajaa ja välillä 2 - 8 kyu oli 9 pelaajaa, ja McMahon porrastus oli pykälän välein. En kehota ottamaan mallia.

Suomalaiseen tapaan tulin kehuneeksi sanoja säästellen turnausta. Vesa onneksi paikkasi puutteen ja olen samaa miletä turnauksen ansioista.

Minulle heräsi kuitenkin kysymys, mikä oli merkitys peleillä, joissa oli 7-10 kiven tasoero. Suurimmat jaetut korotuksen kun olivat 3 pykälää. Hyväkään turnaus ei ratkaise kaikkia ongelmia luokituksissa ja huonokin turnaus on parempi kuin ei turnausta lainkaan.

[Matti_Siivola] 18.2.2003

Suurin korotus oli 4 pykälää, eli hieman isompi. Sen sai Wallendahlin Pekka, joka 18 kyuna voitti 9 kyun. Niin korotukset kuin luokituksetkaan eivät täysin ennusta että miten peleissä käy, vaikka olisi isokin tasoero, kuten Pekan ja Janin pelit hyvin osoittivat.

Yhtä kaikki, parituksen ongelmissa näkyvät pitkälti Gerlachin ohjelman kädenjäljet; siihen on sisäänrakennettu mielenkiintoisia piilopäämääriä, joiden vaikutukset ovat välillä, krhm, hieman erikoisia. Kaikkia niistä on mahdoton edes arvailla, ainakaan Gerlachin ''saksankielistä'' gradua tutkimatta. Ohjelma ei myöskään anna muuttaa niitä, ja Gerlach on myös toistuvasti sanonut ettei hän aio edes harkita sellaisia ohjelma-asetuksia mitä aikoinaan esitin, koska hän ei pidä niistä tai pidä niitä tarpeellisina. Tosin hän hän myöhemmin joutui ainakin osin kääntämään kelkkansa kun Berliinin kongressi uhkasi käyttää jotain muuta ohjelmaa, mutta se onkin kokonaan toinen juttu.

Turnauksen paritukseen vaikutti ilman muuta se, että pyrittiin välttämään isojen paikkakuntien keskinäisiä pelejä. Tähän käytettiin "maakoodia:" esimerkiksi koko Suur-Helsinki merkittiin maaksi "Hki," Tampere merkittiin omakseen, ja niin edelleen. Tämäkin varmasti osaltaan vaikutti siihen, että ohjelma valitsi osan parituksia isoilla tasoeroilla. Tätä yritettiinkin myöhemmin kompensoida parametreja rukkaamalla, ja ongelma lievenikin hieman.

Toisaalta taas MacMahon on varsin kömpelö käyttää, ja etenkin pakottaa toimimaan vasten oletuksiaan (l. Gerlachin oletuksia,) eikä käsin parittaminen ole erityisen järkevää näin isoissa turnauksissa. Parituksia hieroessa pakkoparitettiin toisen jälkeen liki joka kierroksella vajaat 5 peliä, jolla karsittiin räikeimmät virheparittamat. Jos tuohon olisi uhrattu enemmän aikaa, olisi aikataulu mättänyt, ja sitä taas haluttiin välttää viimeiseen saakka. Olisin kieltämättä ollut varsin onnellinen, jos olisi ollut käytettävissä jokin oikeasti toimiva ja hyvä paritusohjelma.

Yhtä kaikki, jos Takapotkun voisi tehdä uudelleen, MM-rajat menisivät kutakuinkin seuraavasti: 1k tai parempi, 2k, 3-4k, 5-6k, 7-8k, 9-10k, 11-12k, 13-15k, 16-18k, loput. 2k irroittaa huippuryhmän hieman paremmin, joka antaa lisäresoluutiota turnauksen huippusijojen määrittelyyn, muuten niputetaan. Ideaaliratkaisu tietty olisi ollut pelata 6 kierrosta, mutta se olisi ollut melkoisen rankkaa, enkä [uhoamisista|http://www.ecyrd.com/go/Wiki.jsp?page=Motivaatiokysely] huolimatta ole oikein vakuuttunut, että ihmiset haluavat ottaa lomapäivän turnauksen takia -- ainakaan nykyisellään.

Kaiken kaikkiaan, turnauksessa oli useampikin mielenkiintoinen kokeilu (tasakomi, tappo-byoyomi, paritusparametrit,) eivätkä niiden tulokset mielestäni olleet yksiselitteisen huonoja. Olen varsin luottavainen siitä, että isojen tasoerojen paritukset (5-6 kiveen saakka) eivät ole huono asia, mutta paritusohjelma kieltämättä väänsi tuon liioittelun puolelle...

Juu, teoriassa tuon olisi kai voinut pelata [nopeutettuna sveitsiläisenäkin,|http://kate.kttl.helsinki.fi/~olounela/sw.html#accel] jos olisi halunnut, siihen verrattuna seitsemän MM-ryhmää on sentään melkoinen parannus :)

-- ObOlli, 18.2.