Keskustelua Takapotku 2007 -turnaukseen liittyvistä asioista.
Onko turnaus SuomiGP:ssä ja Euroopan Cupissa tälläkin kertaa? Ilmeisesti kun turnaustietoihin tuli infot. SGP:n suhteen kannattaa ottaa pikaisesti yhteyttä liiton hallitukseen. EC:n suhteen onkin aikaa kun sinne tarttee hakemus laittaa 3kk etukäteen.
Kukas muuten järjestää tai edes vastaa organisaation kokoamisesta eli jos haluaa ilmota niin kenen kanssa on syytä keskustella?
Aika paljon tavaraa yhdellä sivulla .. alkaa pyöryttää.
-- Gardan, 24.8.2006
Tampere ei vielä ole luvannut tuoda settejä ensi vuoden turnaukseen, joten poistin maininnan siitä. Jos tietoja copypasteaa vanhalta turnaussivulta, kannattaa poistaa vanhat ja väärät tiedot ensin.
--Suvi 24.8.2006
Jos päätöksiä esim palkinnoista ei ole tehty niin on vähän kummallista että on tarkat summat esillä. Eikö olisi parempi käyttää tyyliä "Palkintojen kokoluokassa ja määrässä pyritään samaan tasoon kuin vuonna X" kuin käyttää suoraan epävarmoja tietoja.
-- Gardan, 25.8.2006
Onhan se. Jostain syystä asia näyttää saaneen varaslähdön, mutta yritetäänpä kestää. En esimerkiksi ole nähnyt SanDanttia (jolla on 2006 pääorganisaattorina sekä tietoa että varmasti näkemys asioista) liki kahteen kuukauteen. Joitakin asioita on välillä vaan niin mahdoton saada selville ennen kuin saa ne kysyttyä, ja etenkin kesällä siihen saattaa vierähtää hiukan aikaakin.
On kuitenkin asioita jotka pitää siitä huolimatta voida päättää. Näihin kuuluu helppoina paikka (sama kuin aina ennen) ja aika (niin järkevä kuin suinkin,) koska muuten voidaan huomata että paikka ei ole enään saatavilla. Organisaation haaliminen on tietty ollut käynnissä jo hyvän aikaa, mutta oikeita päätöksiä (esmes rahajutut) lienee turha odottaa ennen kuin homma on oikeasti kasassa.
Mutta kuten yritin sanoa, edes turnausorganisaatiota ei voi julkistaa ennen kuin se tiedetään, ja tietty turnauksen speksejä ei voi tietää ennen kuin turnausoganisaatio ne päättää. Ja sama joidenkin muiden asioiden kanssa. Nyt kun sain (peräti eilen) joitakin viikkoja kestäneen työkriisin hallintaan, voin yrittää ajaa asioita ja toivottavasti ne selkiävät piakkoin. Siinä samassa yhteydessä väärät tiedot korjataan, ellei wikin sivuja niiden osalta jo siivota ennen. Siispä hieman kärsivällisyyttä, ihmiset hyvät, ja oikeaa tietoa varmasti saadaan kunhan sitä on saatavilla.
-- DonOlli
Olin jossakin pelaamassa go:ta. Puhelin oli kyllä mukana...
-- dantti-san
Toisena asiana tuli mieleeni: turnaus on epäilemättä EGF:n A-luokan kriteerit täyttävä, mutta nykyisellään GORrit saattavat olla jopa haitallinen turnaukseen osallistumiselle, jos pelaajat pelkäävät pistekatoa vain kotimaasta niitä imuroiville nilkeille. Alle mielipiteitä kiitos.
-- DonOlli yhä edelleen
Lisäsinpä vielä yhden ennalta valitun vaihtoehdon.
-- DonOlli aina vaan
Onko tuloksien lähettäminen EGF:ään nykyisellään hyvä juttu vai ei?
A) hyvä, B) kyllä mutta pienemmällä painoarvolla, C) yhdentekevä, D) haitallinen, , E) muu, ks selitys
| Mielipide | Kenen | Selitys |
|---|---|---|
| E | DonOlli | Tämä on esimerkki |
| A | Gardan | Jos pelkää gorrien menettämistä niin go on jo jäänyt toissijaiseksi. Tärkeämpää mielestäni on saada paljon suomalaisia egf:n listalle osoittamaan harrastuksen laajuutta. |
| A | Vesa | Suuret turnaukset vaikuttavat ilman muuta ratingiin |
| A | pto | Luokitussysteemit voivat toimia vain jos yksittäinen harrastaja ei välitä pätkääkään omasta luokituksestaan mutta yrittää pitää muiden luokitukset oikealla tasolla jo korottaa/alentaa tarvittaessa. |
| A | dantti-san | Suuret turnaukset menee joka tapauksessa, ellei järjestelyissä ole ihmekikkailuja. |
| A | Suvi | Mun mielestä täytyy ilman muuta lähettää. |
Viimevuotisena TD:nä kyllästyin TP07-sivun rumuuteen ja poistin sieltä kaiken mikä ei ole tietääkseni varmaa. Vanhat rojut löytyy sivuhistoriasta.
-- dantti-san
Kiitoksia. Uutta tietoa on kyllä tulossa kunhan keretään.
Kyselyn tulos (7 puolesta, kukaan ei pidä huonona tai edes kyseenalaisena) on selvästikin että tulokset lähetetään EGF:ään.
-- DonOlli
Onko tänä vuonna perinteistä joulupukkisääntöä ennen 24.12 maksaville?
-- Lauri Savolainen
"Perinteistä..." eihän sitä kai ole ollut kuin parina vuonna. Joululahjaa ei (ainakaan meikäläisen tietojen mukaan) ole tarkoitus käyttää, koska se syö merkitystä ennakkoilmoittautumiselta, eikä turnauksen talous kaadu siihen että ihmiset maksavat osallistumisiaan vasta tammikuun lopussa.
-- DonOlli
Jälki-ilmoittautumismaksu 5€, aikaraja ilmoittautumiselle julistetaan joulukuun puoliväliin mennessä . Tästä tulee kai tietoa pian?
-- Gardan, 18.12.2006
Pahoitteluni viipeestä, jälki-ilmoittautumismaksu maksetaan 10.2. alkaen, josta on siis kaksi viikkoa turnaukseen.
-- DonOlli
Riippuen olosuhteista, perjantain esikierroksen rinnalle ja kierrokselta myöhästyneille voidaan myös yrittää järjestää jonkinlaista ohjelmaa korealaisten opettajien tiimoilta. Esikierros on kuitenkin se varsinainen ohjelmanumero, eli tällaisesta ei ainakaan vielä ole takeita. Aivan epäilemättä Toigon sijaan esikierros on hyvä idea.
Ei ole vielä tiedossa että koska saadaan selville Salin perjantaisaatavuus.
-- DonOlli
Kaipaisin osallisumismaksun maksamiseen käytännön ohjeita. Kun en juurikaan pääse kerhoilla käymään, niin maksaminen in-person ei onnistu etukäteen.
-- Ithelog, 1.1.2007
Turnauksen sivulla on osallistumismaksun suuruudet sekä linkki toiselle sivulle
jossa on tilinumero sekä lyhyt ohje. Varmuuden välttämiseksi: maksu tilille ja viestiksi laitetaan osallistujan nimi sekä alennusperusteet jos ei maksa täyttä osallistumismaksua.
-- DonOlli, 2.1.
Milloin palkinnot julkaistaan? Ulkomaanelävät kyselevät. --Suvi
Lähetetäänkö esikierroksen tulokset Cieplylle GoR:ien laskentaan?
-- Markku, 3.1.
Esikierroksen tuloksia ei lähetetä Cieplylle. Palkinnot näkyvät jo löytyvän suomenkieliseltä sivulta. Englanninkielinen sivu näkyy vaativan täydennystä ja päivitystä.
-- DonOlli 4.1.
Joo, Antti julkaisi palkinnot tänään kysymykseni jälkeen. Kiitos siitä. --Suvi
Tein majoitussivun, jossa pk-seudun pelaajat voivat tarjota majoitusta turnauksen ajaksi. --Janne, 23.1.
Jos mä tuun tonne takapotkuu niin, saako sinne tulla ihmisiä muuten kattelee vaikka ei pelaa?
--Mika, 28-Jan-2007
Takapotkuun, kuten lähes kaikkiin turnauksiin, katsojat on tervetulleita.
-- Lauri
Kannattaa huomata, että ilmoittautumismaksun takaraja lähestyy kovaa vauhtia, takarajana maksun pitää olla suoritettu 9.2. Jos esimerkiksi maksaa vasta paikan päällä, joutuu maksamaan myös jälki-ilmoittautumismaksun vaikka kuinka olisi ollut kuukausitolkulla nimi ilmolistassa.
Kaapelitehtaan saatavuus perjantaille on yhä epävarma, se kuulemma pahimmillaan saadaan selville vasta pari viikkoa ennen turnausta. Näin esikierroksen paikkaa ei vieläkään voida määrätä. Esikierroksen vähäinen ilmoittautuneisuus on ainakin meikäläiselle yllätys... siellähan on "palkintona" päästä varsinaisessa turnauksessa pelaamaan tavallista kovempia vastustajia vastaan heti alusta, jonka ainakin itse olisin kuvittellut kannustavan turnaukseen tosissaan osallistuvia.
-- DonOlli, 2.2.
Yllä oleva huomioiden tuo ilmoittautumissivun jälki-ilmoittautumislista ei varmaan ole tarpeen?
-- Lauri 2.2.
Ilmoittautumissivulla moisesta etukäteismaksupakosta ei puhuta mitään.
-- Vesa 2.2.
Pahoittelut sotkusta... on siellä ollut linkki sivulle Takapotku Open 2007 jolla on kyllä sanottu jo aikaa sitten, mutta hyvä että tuli esille ennen kuin tulee ikäviä yllätyksiä.
Asianomaisille jälki-ilmoittautumislista on hyödyllinen nopeuttamaan rekisteröintiä ja muillekin jos turnauksen alku siitä toimii paremmin, sekä varmistamaan että välineitä saadaan riittävästi, vaikkei jälki-ilmoittautumismaksua sillä vältäkään.
-- DonOlli, 2.2.
Tänään on selvinnyt että meillä on myös perjantaiksi Sali. Siellä siis pelaamme myös esikierroksen, jolle näin ollen pitäisi mahtua kaikki halukkaat. Kierros alkaa klo 18.30 mennessä, joten on hyvä olla ilmoittautumassa noin klo 18. Esikierrokselle ilmoittautuminen ei sinänsä ole pakollista tai sitovaa, mutta ilmoittautuminen voidaan joutua sulkemaan nopeastikin (siis pian klo 18 jälkeen) jotta kierros saadaan lopetetuksi ennen klo 21, jolloin Sali menee kiinni. Kierrokselta myöhästyneitä ei pariteta, mutta jotain muuta aktiviteettia saatetaan keksiä -- tai sitten ei. Yksityiskohdat tarkentuvat vielä, mutta mitä enemmän kiinnostuneet ilmoittavat osallistuvansa esikierrokselle, sitä paremmin esmes kalustoa pystytään suunnittelemaan.
Sitten pahoitteluni siitä että yrityksistä huolimatta osallistumismaksun maksaneisuutta ei ole saatu ilmoittautumissivulle (se on niinko ikäänku vahvistus, tosin varmaksi saa esmes spostilla tai puhelimella.)
Lisäksi muistuttaisin vielä kaikkia, että viimeinen päivä ilmoittautumismaksun maksamiselle ennakkoilmoittaumisen mukaisesti on huominen, 9.2. Jos joku ei sitten pääsekään paikalle, maksu voidaan toki palauttaa, mutta ilman ennakkoon kerättyjä maksuja on hankala järjestää joitakin asioita. Ja yritämme todellakin saada vahvistuksen maksun vastaanotosta ilmolistaan, mutta jos vaan voi osoittaa maksaneensa sen 9.2. mennessä, niin ei tarvitse pelätä jälki-ilmoittautumismaksua.
-- DonOlli, 8.2.
Näin asiasta kolmanteen, niin onnistuuko mahdollisesti sellainen että osallistuu vain sunnuntaina pelattaviin kierroksiin?
-- Konsta, 8.2
Totta kai onnistuu, etukäteen ilmoittaen saa olla poissa haluamiltaan kierroksilta, kunhan ei sillä sotke huippuryhmän taistelua SM-karsinnan paikasta.
Nyrkkisääntönä, jos ilmolistalla sijoittuisi parhaan 15-20 joukossa (ja/tai jos on dan-tasoa) niin on jo sillä rajalla, ja sitä ylemmät ovat melkoisen varmasti joukossa jolta edellytetään koko turnaukseen osallistuminen. En ihan juuri nyt löytänyt liiton määräystä asiasta (se kuuluu joitain osin SM-systeemiin tjsp, ja Takapotku kun on yksi karsintaturnauksista...) mutta selvitän asian haluttaessa oikein tarkkaan.
-- DonOlli, 8.2.
Okei asia selvä. Maksu taitaa silti olla sama, vaikka osallistuukin vain parille kierrokselle?
-- Konsta, 8.2.
Näin on aina ollut, yleensä vain erityispitkä turnaus kuten EGC on jaettu osaturnauksiin, EGC:n tapauksessa 1. viikko, viikonloppu ja toinen viikko, jotka voi sitten maksaa kunkin eri palasissa -- kaikki yhteensä on sitten halvempaa kuin palasina. Koska kyseessä on Asia Jota Ei Ole Koskaan Tehty(TM), ei siihen ole mitään vakiintunutta käytäntöä paitsi ettei sitä ole tapana tehdä, mutta toisaalta Takapotkuhan on turnaus jossa AJEOKT ei ole peruste. Näinpä joudumme lyömään tyhmiä (ainakin omani) ja ehkä jotain viisaampiakin päitä yhteen. Enpä kuitenkaan uskalla luvata että näin viime tingassa saataisi mitään todellista muutosta asiaan; viimeinen ennakkomaksupäivä on kuitenkin jo tänään, ja sen jälkeen osallistuminen on taas 5€ kalliimpaa.
Mainittakoon, että jo pelkällä perjantai + sunnuntai saa 3 kierroksella yli puolet siitä ilosta mitä saa normaalista, täyspitkästä 5 kierroksen turnauksesta. Lisäksi on normaali käytäntö, että ilmoittaudutaan läsnäolevaksi ensimmäiselle kierokselle jolla pelaa, ja sen jälkeen erikseen ilmoittaudutaan poissaolevaksi tarpeen mukaan, eikä meillä ole mitään syytä poiketa tästä.
Koska esikierros ei tiukasti ottaen kuulu turnaukseen, lauantaina pitää ilmoittautua paikalle. Näin ei ole erityisiä paineita olla paikalla lauantaiaamuna jos ei turnauksen alkuun osallistu, vaikka sitten voikin halutessaan pelata päivä- tai iltakierroksen, tai sunnuntaina. Tämä kuitenkin siis ennakkomaksujärjestelystä riippumatta, eli jos ennakkomaksua ei maksa niin jälki-ilmoittautumismaksu pätee.
Kaiken kaikkiaan, on asioita joissa joustaminen on vaikeaa tai mahdotonta (kuten ennakkoilmoittautumismenettely; siitähän soppa syntyy jos samat säännöt eivät kaikkia koske,) mutta toisissa asioissa voidaan helpostikin joustaa pelaajan eduksi.
Luin hieman tarkemmin ylempänä mainitsemaani liiton määräystä, mutta siitä ei ole erityisen tarkasti sanottu. Maininta löytyy SM-systeemin sivulta, ja siellä sanotaan seuraavasti:
- Käynnissä olevasta osaturnauksesta ei saa jäädä kesken pois. Jos pelaajalla on paikka myöhemmän vaiheen turnaukseen, hän voi luopua paikasta. Tilalle otetaan järjestyksessä seuraava pelaaja. Luopumisesta on ilmoitettava hyvissä ajoin ennen turnausta. Liitto voi määrätä poisjäännistä pelaajalle seuraamuksen, jos se on tarpeen.
Tiukasti tulkiten liitto ei siis sallisi meidän antaa pelaajien pelata vain osassa turnausta, mutta vanhastaan on hyväksytty osassa turnausta pelaaminen. Otanpa asiassa riskin ja liittoa konsultoimatta lupaan jokaiselle, joka ei kärkikahinoita (l. SM-karsintapaikkaa) pääse sotkemaan, ja joka kertoo asiasta mahdollisimman aikaisin (l. ennen kuin lauantai-aamun ilmoittautuminen suljetaan, se ettei ole paikalla kelpaa toki tällaiseksi ilmoitukseksi) että kierroksia saa jättää väliin. Jos tarpeen, SM-karsintapaikan sotkemattomuus varmistetaan tuomarin päätöksellä, esmes MM-lähtöryhmää tiputtamalla tai paritusta peukaloimalla.
Kannattaa muuten myös mainita ilmoittautumissivun lisätietosarakkeessa jos tietää haluavansa jättää kierroksia väliin, ja mitkä kierrokset ne ovat, se helpottaa järjestäjien työtä ja turnauksen aikataulussa pysymistä, vaikka siellä mainitut kierrospoissaolot eivät olekaan sitovia (haluamme toki kaikkien pääsevän pelaamaan niin paljon kuin mahdollista!)
-- DonOlli, 9.2.
Takapotku ei liene SM systeemin osaturnaus, ainakaan siinä mielessä kun sääntöjen "Käynnissä olevasta osaturnauksesta ei saa jäädä kesken pois." viittaa. Eli nuo säännöt eivät suoraan sido, mutta turnausjärjestäjän terveen järjen käyttöpakko lienee sitovaa :)
-- Lauri, 9.2.
Takapotkusta saatava paikka SM-II turnaukseen nojaa siihen, että Takapotkusta riittävän hyvin pärjännyt, on todellakin pärjännyt eikä keplotellut sijoitustaan. Tästä nähdäkseni ei ole edes pelkoa että näin vois käydä ja siksi Takapotku on valittu ko rooliin.
-- Gardan, 9.2
Hieno juttu, näin ollen ei asiassa tarvitse kummempia pelätä. Turnauksen huippuryhmät tullaan asettamaan huolella jo palkintosysteemin takia (5 ensimmäistä sijaa rahapalkinnoille) joten ei liene mitään ongelmaa saada selville SM-II -turnaukseen oikeutettu. Eli voin siis luvata että yllämainittu selostus pätee: haluamiltaan kierroksilta saa jättäytyä pois ilman eri perustelua (eritysiä huippuryhmiä lukuuottamatta) ihan vaan ilmoittamalla asiasta ennen paritusta (toki kannattaa kysyä tarkemmin asioista jos epäilyttää) ja kaikille luvataan niin hyviä pelejä kuin turnausjärjestäjät vaan suinkin kykenevät järjestämään.
Vinkkinä niille jotka yhä arvelevat esikierrokselle osallistumista, esikierroksella voittaminen saattaa hyvinkin varmistaa paikan pykälää ylemmässä MM-ryhmässä (parhaimmillaan huippuryhmässä!) ja siten mielenkiintoisemman ja kovemman turnauksen.
Ja vielä kerran: ennakkoilmoittautumisen viimeinen maksupäivä on tänään. Jos osallistuminen maksun jälkeen peruuntuu, rahat palautetaan.
-- DonOlli, yhä 9.2.
Aikaisin juna la aamuna saapu 9:48 eli en ehdi ilmottautumiseen, voinko silti osallistua ensimäiselle kierrokselle?
--AnssiV
Erityisjärjestelyin ilman muuta, eli haluamme vain varmistaa että todellakin pääset paikalle. Esimerkiksi jos soittamalla varmistat ehtiväsi kierrokselle (kristallipalloni on huolossa, enkä siis tiedä jos vaikka junaan tulee reikä ja se uppoaa ennen kentälle laskeutumista) niin mitään ongelmaa ei ole. Numeroni on nol viis nol nel nol kol nol kol kaks nel.
-- DonOlli, 11.2.
mihin vedetään kärkiryhmän raja takapotku 2007:ssä?
-- JokuTuntematon
Kuten ylempänä mainitsin, kristallipalloni on huollossa, joten on paha sanoa. Kuten aikoinaan asiasta kirjoittelin, kärkiryhmän raja on määriteltävissä ensisijaisesti sen mukaan kuinka monta pelaajaa voi ottaa mukaan, pikemmin kuin sen mukaan että kuinka vahvoja sinne halutaan. Mainittakoon että SL:ssä on ollut keskustelua asiasta, mutta ainakin itse pidän erilaisia superryhmiä, muita ryhmittelyjä (esmes USGC (ainakin 1991) dan-luokat) ja huippuryhmän määritystä 2^(kirrostel lkm) lähinnä hyvän turnaussysteemin pilaamisena.
Myös tuomari (Bass) ja epäilemättä parittajakin (delic) pääsevät osallistumaan päätökseen, jota on siis huomattavan vaikea tehdä ennen kuin tiedetään mikä on vahvimpien osallistujien luokitusjakauma.
-- DonOlli, 11.2.
Tulkisinko oikein, että preferoit ennen kaikkea luokitusrajaa huippuryhmän määrittämiseen ja toiveena että se taipuisi määrällisesti mukavasti. Itsekkään en kyllä pidä siitä, että joku luokitusryhmä jaettaisiin keinotekoisesti halki ilman esikierroksen kaltaista pelillistä näyttöä.
-- Gardan, 11.2.
Oikein tulkitset; olisi varsin ikävä joutua arpomaan (ja muu kuin luokitusraja tai arpa olisi jokun suosimista) mutta siihenmkin voidaan ehkä vielä joutua.
Sen lisäksi että huippuryhmään pääsevien määrä on pienempi kuin asiaa tuntematon ensi hätään luulisi, MM jo systeeminä perustuu vahvasti ennalta annettuihin luokituksiin. Jos luokituksiin ei voi luottaa, on parempi valita joku toinen systeemi, esmes sveitsiläinen. Ja samalla tietty lopettaa kaikkinainen luottamus ja usko luokituskomiteaan ja varmaan yleensäkin liittoon. Onneksi sentään tällaiseen ei ainakaan Suomessa tarvitse mennä, ja voimme lähteä siitä perusolettamasta, että luokituksiin voi luottaa ainakin sen verran että MM-alkuryhmittely ja -pisteytys voidaan perustaa niihin.
Koska meillä on tavallista enemmän rahapalkintosijoja huipulla, perinteisen (huippu on noin n, toinen on noin n/2, kolmas on sitten mitä on) yläpään lisäksi voidaan joutua hieman tavallista voimakkaammin kuristamaan toisen ja kolmannenkin MM-ryhmän kokoa; huipulle kuitenkin halutaan enemmän ratkaisuvoimaa kuin jos vain kolme parasta saisivat rahapalkinnon. Näin ollen onkin entistä tärkeämpää hahmottaa se etu, jota ennakkokierroksesta saatu ylimääräinen MM-lähtöpiste antaa... mutta luulenpa että monet sen vasta jälkeen päin tajuavat, ja sittenpä saattaakin olla paha mieli. Noh, olen ainakin yrittänyt varoittaa.
-- DonOlli
Voisin muuten tässä vaiheessa lausua vakavan varoituksen 1- ja 2-daneille: näyttää siltä että esikierroksella on oikeastikin väliä. Huippuryhmän raja meikäläisen tämän aamun tilanteesta tekemän parhaan arvion mukaisesti olisi 2-dan, eikä ole mahdotonta, että joudutaan joko nostamaan raja 3-daniin (luultavasti näin) tai sitten jakamaan 1-danit arpomalla -- etenkin jos vielä tulee yksikin jälki-ilmoittautnut 1-dan tai parempi. 2-dan voi esikierroksen voitolla varmistaa paikkansa huippuryhmässä ja 1-dan varmistella paikkaansa, jos ei peräti huippuryhmässä niin ainakin kakkosessa.
Kannattaa toisaalta muistaa, että vaikka meikäläinen onkin pääjärjestäjä, niin epäilemättä lopullisen päätöksen tekee tuomari. Tuomariksi onkin onneksi valittu EGF-sertifioitu, järkkymättömän luotettava, erittäin kokenut, ja erityisen varmalla logiikalla varustettu Bass -- siispä en itse luottaisi siihen, että ylläolevaan saisi muutoksen ilman kerrassaan loistavia perusteluja, etenkin kun esikierros ja sen vaikutukset on hyvissä ajoin etukäteen ilmoitettu.
-- DonOlli, yhä 11.2.
Hämmästelenpä sitä, että ilmeisesti ihmiset eivät ilmeisesti lue tätäkään sivua... kaksi kappaletta ylempänä mainitsemani "jos vielä tulee" on erittäin todennäköinen tapahtuma, ja vieläkin ilmolistassa 1- ja 2-daneista olisi esikierrokselle tulossa vain kaksi (ja toisella lukee "jos ei muuten pääse kärkiryhmään!") Lisäksi järjestäjien on mahdotonta tietää kärkiryhmän koostumus alustavan ilmoittautumislistan perusteella ellei sitten ilmoa suljeta ihan kokonaan jo nyt (ei, sitä ei suljeta ennen kuin ilmoitettuna aikana lauantaina aamulla -- esikierros on silloin jo pelattu, joten mussuttamisesta ei ole enään hyötyä.)
Varmemmaksi vakuudeksi (kaikki arviot aamun 13.2. tilanteesta meikäläisen näppituntumalla:)
- on ainakin 90% todennäköistä että 1-daneilla ei ole mitään asiaa ylimpään MM-ryhmään ilman esikierrokselta saatua ylimääräistä pistettä (pidän siis varsin varmana)
- toiseksi ylin ryhmäkin on samaa luokkaa kuin 2-danien huippuryhmä
- 2-daneilla huippuryhmästä tippumisen mahdollisuus on jotain 70% (itse olisin siis jo huolissani)
- vasta 3-daneilla on vähintään 90% todennäköisyys olla mukana huippuryhmässä (en olisi huolissani, mutta yllärit mahdollisia)
-- DonOlli, 13.2.
Mielestäni järjestäjien kannattaisi ja on mahdollista luvata, ettei shodan pääse huippuryhmään pelaamatta esikierroksella.
-- Matti, 13.2.
Olli jätti varaa perumisille, mutta harvoin tulee edes yhtä peruutusta. Sanotaan siis vahvemmin: shodaneilla ei ole toivoa huippuryhmään pelaamatta esikierroksella.
-- dantti-san, 13.2
Voiko ilmoittautumisen tehdä puhelimella 9:40 mennessä, jos tulee esim. Pendolinolla lauantaina. Se on perillä 9:27 Helsingissä aikataulun mukaan. Muussa tapauksessa joutuu esim. Tampereelta lähtemään tunnin aikaisemmin.
-- Kari, 23.2
Voi tehdä. Mieluiten soita jollekin jo paikalle olevalle tutulle ei-järkkärille, joka ilmoittaa asian eteenpäin.
-- Antti 23.2
Kuulinpa, että sain jonkun kunniamaininnan kuudesta peräkkäisestä gp turnauksesta. Valitettavasti en ehtinyt jäämään palkintojen jakoon joten sisältyikö tähän jokin palkinto? :)
-- Simo
Valitettavasti ei, se oli vain maininta :)
-- Tapio
Toisaalta olet nyt listalla jaetulla kolmannella sijalla, joten palkinnon saaminen lähestyy.
-- dantti
4 edellisen turnauksen tulokset osaltani (tp, Kisei, TT, Turun M) antaa tulosrivin 1d+ 2d- 3d+ 2d+ 2d+ 3d- 2d- 2k+ 1d- 1k+ 1d+ 2d+ 1d+ 1k+ 2k+ 1k+ 1d- joka luokituslaskurin kanssa antaa prosenteiksi; egf laskennallinen voitto%: 1d 6% 2d 61% 3d 32% egf tilastollinen voitto%: 1d 6% 2d 27% 3d 47% 4d 20%. Täten kysyn: miksi en saanut korotusta nidaniksi?
-- Jesse 25.2
lähetetäänkö esi kierroksen tulokset EGF:ään? sillä nehän olivat periaatteessa myös vakavia turnaus pelejä oikeilla ajoillakin.
-- JokuTuntematon
Oli jo etukäteeen päätetty, että esikierroksen tuloksia ei lähetetä EGF:ään GORreja varten, ja syitä oli useita. Yksi oli, että täysin tuntemattomalla osallistujamäärillä ei voitu olla varmoja tulosten/pelien olevan järkeviä mm. luokituserojen takia. Toiseksi oletettiin esikierroksen voivan joutua boikotoiduksi, koska ihmiset eivät välttämättä halua niin rankkaa paikkaa perjantain työ/koulupäivän ja mahdollisesti rankan matkustamisen päätteeksi.
Turnauspaikalla julistetut korotukset oli siihen hätään varmoiksi katsottuja, eikä järjestäjillä ollut mahdollisuuksia varmistaa enempiä mm. aikataulujen suhteen. Lisäksi, Jesse, turnauksen järjestäjillä ei ole edes luokitusvaltuuksia 2 daniin. Kehoitankin siis kääntymään korotusasioissa kääntymään niiden puoleen jotka 1) ovat korotusvaltuutettuja asiassasi ja 2) vastaavat korotussysteemistä ja luokituksista. Ja TTgoKin tilastohärveliin viittaaminen ei ole mikään oikea korotusperustelu, minäkin voin hihasta vetää dokumentoimattomia malleja ja puolisatunnaisia lukuja. Mutta jos tällaisista tilastojutuista haluaa keskustella niin se ei liity Takapotkuun -- eikä itse asiassa edes korotuksiin -- joten sen voi varmaan tehdä jossain muualla kuin tällä sivulla.
-- DonOlli, 26.2.
Nuo ilmoitetut korotukset välille 1-4 kyu voinee merkata Korotukset sivulle ja korottajina Antti&Olli ja perusteena Takapotku 2007
-- Gardan, 26.2
Sen jälkeen kun joku "ohimennen siivosi" meikäläisen antamien korotusten perustelut pois, en katso tuolla sivulla olevan juurikaan merkitystä (jos olisi niin perusteluja ei peukaloitaisi tuolla tavoin.) Mutta ehkäpä lisään ne sinne jossain vaiheessa jos viitsin. Korottajan kuitenkin arvasit väärin :)
-- DonOlli, 26.2.
Se, että perustelut ovat totta ei tarkoita niiden olevat asialliset.
-- dantti 26.2
Dokumentoin tässä TTgoK:n luokitushärvelin toiminnan (olen muistaakseni myös laittanut sorsatkin jakeluun, eli ohjelman oikeellisuuden voi sitten tarkistaa niistä): Oletetaan, että pelaajat ovat mustia laatikoita, joihin on sisällytetty ominaisuus ”pelaajan pelitasoa vastaava luokitus”. Mikäli pelaajat A ja B pelaavat keskenään ja käyttäjä käyttää pullauttimen toimintoa ”EGF:n laskennallinen voittoprosentti”, oletetaan, että pelaaja A voittaa B:n todennäköisyydellä, jota käytetään EGF:n GOR-mallissa (http://gemma.ujf.cas.cz/~cieply/GO/gor.html) kun A:n ja B: luokituksilla varustetut pelaajat kohtaavat. Oletetaan myös, että satunnaisesti valitussa populaatiossa kaikki luokitukset ovat yhtä todennäköisiä (tämä ei pidä paikkaansa, mutta ohjelman voisi suhteellisen helposti korjata käyttämään esim. tämän hetkistä luokitusjakaumaa). Kun nyt pullauttimelle annetaan pelaajan X tulosrivi, jonka ajatellaan syntyneen edelläkuvatun kaltaisten mustien laatikoiden välisten pelien lopputuloksena ja oletetaan että X:n vastustajien luokitukset ovat tiedossa, niin pullautin palauttaa likelihood-funktion estimoitavalle parametrille, joka on pelaajan X luokitus (tuntematon, toisin sanoen tulosrivin ajatellaan olevan otos jakaumasta, jonka parametri X:n luokitus on). Näissäkin keskusteluissa usein mainittu maximum likelihood tarkoittaa ko. likelihood-funktion maksimia.
Jesse, Suomesta löytyy pelaajia, jotka ovat saaneet odottaa dan-korotustaan pisteeseen, jossa sen virhemarginaali on promilleluokassa. Sinun korottamattomuutesi ei ole vielä mitenkään poikkeuksellista, koska tulosrivisisihän antaa vielä esim. 6% mahdollisuuden, että olet 1 dan ko. mallilla.
-- Kari 26.2.2007
Tuossa Karin mallissa oletetaan, että sekä pelaajalla että hänen vastustajillaan oli heidän nimellistä luokitustaan vastaava GoR, kun valitaan "laskennallinen voitto%". Siitä eteenpäin kussakin pelissä voittamistodennäköisyyksien laskenta tehdään täsmälleen GoR-mallin mukaisella tavalla.
-- Markku, 27.2. 2007
Muutama pikainen kommentti (vaikka tämä muualle kuuluisikin.)
- Miten perustellaan vastustajan vahvuustiedon analysoimattomuus? (Pelkkä nominaali(!)luokitus aiheuttaa sen, että pelituloksia tarvitaan moninkertainen määrä! Onko tätä vaikutusta arvioitu/laskettu?!?)
- Mikä on oletettu luokituksen sisäinen vahvuushajonta? (ELO olettaa normaaliutta, joka asettaa GOR <-> luokitus -muunnokselle melkoisen määrän oletuksia, josta ensimmäistäkään en ole nähnyt tutkitun saati oikeaksi osoitetun.)
- Miten huomioidaan maiden ja mahdollisesti turnaustenkin väliset systemaattiset erot?
- Onko asiasta tehty minkäänlaista virhemallia saati luotettavuusanalyysiä?
Kaikki ovat sellaisia, että ellei niitä ole huomioitu, ne vaikuttavat tulosten virhealttiutta lisäävästi -- paitsi viimeinen joka kertoo ettei asiaa ole edes ajateltu. Virhealttius kasvaa jopa siinä määrin, että pelejä tarvitaan moninkertainen aineisto että päästään samalle uskottavuustasolle. Silloin ero saattaa olla noin 10 pelistä -> 100 peliä, joten mainitut laskennalliset luvut, vaikkeivät sinänsä vääriä olekaan, ovat vain yhden mallin antamia laskennallisia lukuja, ja niiden oikeana pitäminen on vähintäänkin epäilyttävää. Näin niiden luonne on lähinnä suuntaa-antava tyyliin "kiinnitäs huomiota tähän," sen sijaan käyttö (varmana) korotusindikaattorina on huomattavan suurella tödennäköisyydellä väärin.
Mainittakoon että en myöskään ole nähnyt Cieplyltä minkäänlaista tekstiä joka indikoisi että hän on kiinnittänyt huomiota näihin. ELO-malli ei sinänsä ole väärä, mutta esmes jo sen sitominen dan/kyu -luokituksiin sekä näistä johtuvaan kivi/pykälä tasoeroihin perustuu tietääkseni Stetson-Harrison -analyysiin. (Huom. tiedän kyllä että on tehty joitakin ML-analyyseja EGF-aineistoista luokitus<->tulos, mutta tietääkseni analyyseja GORrin osalta ei.)
-- DonOlli, 28.2.
Osittain vastauksena esittämäsikaltaiselle kritiikille lisäsin ohjelmaan alunperin toisen moodin, joka käyttää voittoprosentteina toteutuneita tuloksia EGF:n turnauksista eikä näin ollen tee oletusta todellisesta vahvuudesta. Se siis ottaa mukaan "virheellisesti" luokitetut pelaajat, koska he ovat mukana tilastoissa. Ko. moodi antaa kuitenkin hieman hassuja käyriä, koska ekstrapoloin voittoprosentit aika karulla tavalla datan puuttuessa yli neljän kiven luokituseroille. Vastustajista on vaikea olettaa muuta kuin heidän luokituksensa tai GOR:nsa tällaisessa automaatissa ja maakohtaisia eroja jne. on hankala ottaa mukaan eikä mielestäni välttämättä pitäisikään. Väittämäsi kymmenestä pelistä sataan ei ole oikein, koska esim. normaalijakautuneet virheet kumoavat aika nopeasti toisensa, sillä virheitä tulee molempiin suuntiin. Ohjelmalla on myös suhteellisen helppo tehdä virheanalyysiä käsin kokeilemalla muuttaa luokituksia.
En yritä väittää, että yksinkertainen laskennallinen malli antaisi tarkempia tuloksia kuin ahkera, valistunut ja puolueeton luokittaja. Onko tällaisia olemassa ja mistä heidät tunnistaa onkin sitten vaikeampi juttu.
-- Kari 28.2.
Puuttuvan tiedon ekstrapolointi on aina ongelma, ja kieltämättä tilastollisia asioita tarkemmin tuntemattomat näkevät sekavana sen, että puuttuva data esitetään todellakin puuttuvana. Silti ekstrapolointi on yksi hatusta vedetty olettama lisää.
"Virheellisesti" luokitetut pelaajat ovat erityisen hankalia sen takia, että he (outliereina) aiheuttavat huomattavasti isommat virheet kaikkiin tilastollisiin mittareihin ja suureisiin kuin muut; olettaessasi normaalijakaumaa, näiden vääntövoima on suuri. Melkein poikkeuksetta yhden vahvasti jakauma-olettamaa vastaan olevan datapisteen kompensointiin vaaditaan suurikin määrä olettamaa noudattavia. Tähän perustuu se, että väitettyihin prosenttilukuihin luotettavasti pääsemiseksi tarvitaan moninkertainen, pahimmillaan monikymmenkertainen aineisto. Siispä väläyttämäni virheen kasvu (10x) ei välttämättä ole väärä, vaikka sitä oletettuun normaalijakaumaan nojautuen sellaiseksi väitätkin.
Jälleen siis perustelet normaalijakautuneella aineistolla, ja on kehäpäätelmä perustella aineiston normaaliutta sen normaaliudella. Tämä on kuitenkin hatusta vedetty olettama, joka analyysissasi pitäisi näyttää toteen aivan ensimmäiseksi, jos aiot mitään asiasta väittää. On jopa olemassa tilastollisia testejä jolla sitä voi tutkia. Jakauman tuntemattomuus tarkoittaa että suuri osa ns. parametrisista menetelmistä on hyvin epäilyttäviä, ja niiden käyttö sokkona saa aikaan juurikin niitä tilastoja, jotka valehtelevat enemmän kuin kymmenen tuhatta sanaa.
Kerran vielä: sinäkään et tiedä kuinka epätarkkoja lukusi ovat, ja niiden esittäminen tarkkoina on erittäin väärin -- ihmiset voivat jopa uskoa niitä. Esmes 6% ennustettu tappioprosentti shodanille, sehän saattaa sopivalla aineistolla hyvinkin olla vaikkapa (1%,55%) joka on huomattava hajonta. Kieltämättä laskurisi sana "laskennallinen" kiertää tätä, mutta joka tapauksessa luvuissa on mahdollisesti hyvinkin suuri määrä suuria mutta tuntemattomia virheitä. Nämä virheet heijastuvat sitten siten, että uskottaviin lukuihin tarvitaan moninkertainen määrä pelejä.
Summa summarum: TTgoKin tilastohärveli antaa laskennallisia lukuja, ja vaikkeivät ne sinänsä vääriä olekaan, ovat vain yhden mallin antamia laskennallisia lukuja, ja niiden oikeana pitäminen on vähintäänkin epäilyttävää.
-- DonOlli, 1.3.
Olisi myös joskus mielenkiintoista tutkia ihmisluokittajien ajatusketjuja, jotka johtavat luokituspäätöksiin. Myös niissä voi tapahtua suuria virheitä. Jos luokittaminen perustuu dokumentoimattomaan mutu-analyysiin, ei pelaajille jää muuta kuin usko aikaisemmin vahvoiksi luokitettujen moraaliseen ja älylliseen ylivertaisuuteen.
-- Kari 1.3.