This is version 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 . It is not the current version, and thus it cannot be edited.
[Back to current version]   [Restore this version]

OGP vs Pogo Verkkoturnaus 2004#

Oulun Goonpellaajat ja Polin Go-kerho kunnioittavat pitkiä perinteitä ja ottavat toisistaan mittaa verkkopelaamalla KGS:ssä.

Pelit pelataan 26.1. - 22.2. välisenä aikana. Peliaika on vähintään 30 minuuttia perusaikaa + vähintään 25 kiveä / 3 minuttia kanadalaista byo-yomia tai 10 sekuntia / 5 periodia japanilaista byo-yomia. Mikäli molemmille pelaajille sopii, voidaan aikoja pidentää, mutta ei lyhentää.

Pelit pelataan tasoituksin pelihetken mukaisten suomiluokitusten mukaan. Tasoituspeleissä ei ole komia. Tasa-avauspelissä on 6½ pisteen komi.

---

Oulun Goonpellaajat #

Nimi	KGS tunnus	Luokitus (suomessa)
Paavo Pietarila	Olawi	1 dan
Antti Törmänen	Tensaiji	1 dan
Seppo Suorsa	seppos	1 kyu
Marko Brockman	brock	1 kyu
Ari Kauppi	kauppi	1 kyu
Janne Kössö	Arctic	2 kyu
Sami Halonen	srjh	3 kyu
Aleksis Kauppinen	Ashburnie	6 kyu
Ilkka Mattila	Wraith	6 kyu
Hannu Lampinen	Philiph	10 kyu
Henna Harju	Heedless	16 kyu

PoGo#

Nimi	KGS tunnus	Luokitus (suomessa)
Antti Holappa	goantti	1 dan
Ari-Pekka Perkkiö	Koukkaaja	2 kyu
Jarno Pikkumäki	jaakkima	3 kyu
Mikael Runonen	Fallafel	3 kyu
Timo Lehmus	Timsi	4 kyu
Lasse Kantola	lkantola	7 kyu

Tulostaulu#

OGP: 17 voittoa

PoGo: 26 voittoa

	Antti Holappa	Ari-Pekka Perkkiö	Jarno Pikkumäki	Mikael Runonen	Timo Lehmus	Lasse Kantola	Yhteensä
Paavo Pietarila			Jarno	Mikael	Timo		0/3
Antti Törmänen	Antti T.	Antti	Antti	Antti	Timo	Antti	5/6
Seppo Suorsa	Antti			Jigo	Seppo		1½/3
Marko Brockman			Jarno			Marko	1/2
Ari Kauppi			Jarno	Ari		Lasse	1/3
Janne Kössö	Antti		Jarno	Mikael	Janne	Lasse	1/5
Sami Halonen	Sami	Koukkaaja	Jarno	Mikael	Sami	Lasse	2/6
Aleksis Kauppinen	Antti		Jarno	Aleksis		Aleksis	2/4
Ilkka Mattila			Jarno	Mikael		Lasse	0/3
Hannu Lampinen			Jarno	Hannu	Hannu	3/4
Henna Harju			Jigo	Mikael	Timo	Lasse	½/4
Yhteensä	3/5	1/2	8½/10	5½/10	3/7	5/9

---

Kai tarkoitus olisi kuitenkin pelata Suomen eikä KGS:n luokitusten mukaisilla tasoituksilla?

-- Marko Brockman, 22.12.2003

Suomiluokitusten käyttö vaikeuttaa sändbäggausta, johon tulisi kai kuitenkin kannustaa elämässä yleensäottaen ? Kexiluokituxia käyttämällä voi vain kuvitella kuinka hieno elämys on päästä pelamaan nano nanon tunnusta piko piko vastaan suomiluokitus - n (kun n>liikaa) tasoituxella.

-- Sami Halonen, 22.12.2003

Niin, tähän verkkoturnaukseenhan ilmoittaudutaan kuitenkin nimellä,

ja jos joku haluaa ruveta sändbäggäämään, niin se on kyseisen henkilön oma asia (tai siis häpeä). Itse en usko sändbäggäyksen olevan ongelma Tosin toisin päin asia saattaa olla, eli KGS on saavutettu haamuluokitus jollain ilmeella, ja sitä sitten yritetään epätoivon suomalla pyhällä vimmalla puolustaa - mutta tällöin hype kuitenkin oletettavasti kuolee pois turpaanoton seurauksena.

Tässä kohtaa voidaan tietysti muistella viimevuotista verkkoturnausta... muutamia PoGolaisia taidettiin haukkua aliluokitetuiksi nilkeiksi ;)

KGS luokitusten käyttö antaa mahdollisuuden näyttää omat kyvyt (tai osoittaa mahdollinen luokitushypetys perättömäksi - esim. itse ollen hyvin todennäköisesti ottavana osapuolena). Turnauksen jälkeen voidaan sitten katsoa, millä tavalla KGS-luokituksilla pelatut pelivat korreloivat (jos korreloivat) reaalimaailman kanssa.

-- Esa Seuranen, 23.12.2003

Minun mielestäni KGS-luokitusten käyttö on enemmän kuin kyseenalaista, onhan tunnettua että Suomen ja keksin luokitukset vastaavat aikalailla kehnosti toisiaan. Intoa vähentää oikein erityisesti erään oululaisen 22 kyu -luokitus, jolle en muuten antaisi kuin komittoman pelin :)

-- Falla, 3.1.2004

Myönnettäköön 22 kyu tunnuksen provokaatio arvo, mutta mielestäni jos KGS-luokitusten käytölle ei ole Esan lisäksi muita puolestapuhujia niin olisi sama noudattaa enemmistön tahtoa ?

-- Sami Halonen, 6.1.2004

<yleistä avautumista>

Itseäni syö jonkin verran nykyinen suhtautuminen verkkoluokituksiin (joka lienee tasoa 'räkäinen nauru'). Verkossa kun on helppo pelata (ja paljon, kenties kehittyen prosessissa), pelit jäävät talteen myöhempää läpikäymistä varten, erilaisia vastustajia riittää...

En ole tässä ehdottelemassa automaagista korotusautomaattia (tyyliin KGS luokitus - 3 tms.), koska sopivilla vastustajilla ja peliajoilla verkoluokitustaa saa nostettua jonkin verran (ja taitaapa muutamat ohjeet siihen löytyä täältä wikistäkin). Verkkoluokitusta voi kuitenkin verifioida verkkoturnauksessa, jossa eivät hypeluokituksen saavuttaneet trikittäjät enään oletettavasti pärjää.

Mielestäni ei ole kovinkaan mielekästä, että joku jonka virallinen luokitus laahaa on 4-5 kiveä KGS luokitusta alempana (ilman trikkikonsteja) joutuu raahautumaan johonkin turnaukseen hakemaan sen korotuksen (nöyryyttäen prosessissa muita pelaajia).

</yleistä avautumista>

Pidän verkkoluokitusten käyttöä verkkoturnauksessa hyvinkin perusteltuna - verkkopelit ovat jokseenkin erilaisia kuin elävän elämän pelit. Psykologisesti vahva pelaaja voi hyvinkin onnistua rikkomaan vastustajan peliä erilaisilla trikeillä (tuijotus, huohotus, kivien paukuttaminen lautaan, ihme rauhaton liikehdintä, liioiteltu haukottelu, tms.) - verkossa pelatessa psykologista painostusta on huomattavan vaikeata suorittaa...

-- Esa Seuranen, 6.1.2003

Näin ulkopuolisena voisin sanoa, että jos tarkoityuksena on pelkästään pitää hauskaa ja pelata, niin voi hyvin käyttää serveriluokituksia. Jos taas aikouksena oli tehdä johtopäätöksiä pelaajien vahvuudesta oikealla laudalla pelatessa, , niin serveriluokitusten käyttö ei ole teholkkain tapa kerätä informaatiota.

-- Matti Siivola, 6.1.2003

Olen Esan kanssa samaa mieltä siinä, että ei hyviä verkkoluokituksia sattumalta saa. Onko se sitten riittävä syy pelata turnaus kgs-luokituksilla? Villi arvaukseni on, että enemmän tasaisia pelejä ja mielekkäämpi turnaus saataisiin kuitenkin Suomi-luokituksilla.

-- Seppo Suorsa, 6.1.2004

Jos mietitään vähän millasia KGS-luokituksia ihmisillä on (? = ei pelattu tarpeeksi):

4d - Tensaiji, goantti, Sorcerer? 2d - brock, seppos, pVeli?, jaakkima 1d - Olawi?, Timsi? 2k - koukkaaja 4k - srjh 5k - ashburnie? 8k - wraith 19k - heedless?

Eli kuudella neljästätoista luokitus ei ole KGS:ssä ihan stabiili. Onhan tässä tietty aikaa pelata niitä kohdalleen. Oishan se tosin viihteellistä pelata noilla :-)

-- Antti Holappa, 6.1.2004

Pelasin keksissä yhtä kokkolalaista kahta kyuta vastaan. Annoin kolme kiveä tasoitusta muutaman kerran ja voitot menivät tasan. Ihan selvästi tasoltaan suomalainen 2 kyu. Tyyppi sanoi olevansa abiturientti, joka aikoo pyrkiä Oulun yliopistoon. Jos hän pääsee ja ryhtyy oululaiseksi gon pelaajaksi, miten hänet pitäisi luokitella? Oululaisilla eivät taida luokitusoikeudet riittää 2 kyun antamiseen. Sitä paitsi kaveri oli pelannut vasta alle vuoden ja opiskelu alkaa vasta kahdeksan kuukauden kuluttua. Mitä jos hän kehittyy dan-tasolle ennen opintojen alkamista? Shodanin tasoinen pelaaja, jonka luokitus on 4 kyu ja GoRit sen mukaiset, on melkoinen pisteimuri.

-- Markku Jantunen, 6.1. 2004

Myös ulkopuolisena, voisin huomauttaa että noista luokitusten luotettavuuksista ja muusta luokituksiin liittyvästä käytiin keväällä hyvin pitkä rähinä. Tähän liittyvä havainto oli, että numeeriset mallit antavat luotettavuudeltaan tuntemattomia luokituksia, koska ne eivät riittävän hyvin mallinna ihmisen vaihtelua ja oppimista. Kummankin serverin luokituksissa on siis omat ongelmansa, toki KGS:ssä voi hyvinkin olla niitä vähemmän kuin IGS:ssä.

Tällä ei siis liene vaikutusta siihen, että mitä luokituksia turnauksessa halutaan käytettää, mutta se selittää tuota epäluuloa serveriluokituksia kohtaan.

On ilman muuta perusteltua käyttää serveriturnaukseen serverin omia luokituksia, enkä missään nimessä ole asiaa kritisoimassa jos niin tehdään.

Voi kuitenkin olla huomionarvoista, että halutaan tehdä asiat oikein, siinä pitäisi ainakin huomioida luokituksen viimeaikainen muutosvauhti suhteessa pelimäärään (l. kunkinhetkisen arvon luotettavuus -- iso suhteellinen muutosvauhti kertoo että arvo ei ole erityisen luotettava, samaten pieni pelimäärä.) Tätä viimeaikaisten pelien määrää ei kuitenkaan tietääkseni kumpikaan serveri kerro... puhumattakaan siitä, että uuseimmissa numeerisissa järjestelmissä (ml. IGS, KGS, AGA ja ELO (l. GOR)) on erilaisia hitaus- ja sekoittavia tekijöitä.

-- DonOlli, 6.1.

Alustavasti vaikuttaisi hyvältä kehittää luokitusjärjestelmää ELO:n eli GOR:n pohjalta siten, että con-kerroin muutuisi tavalla, joka yrittäisi mallintaa pelaajan kunkinhetkisen pistemäärän viimeaikaista muutosvauhtia suhteessa pelimäärään paremmin kuin nykyinen malli. Nykyisessä mallissahan kerroin riippuu ainoastaan kunkinhetkisestä pistemäärästä siten, että kerroin on pienillä pistemäärillä suurempi suurilla. Toisin sanoen systeemi olettaa, että heikompien pelaajien luokitus on volatiilimpi kuin vahvempien. Näin onkin, mutta huomiotta jää, että pelaajien kehitysvauhdeissa on eroja. Nopeasti kehittyvien pelaajien kertoimia pitäisi kasvattaa, kunnes kehitysvauhti normalisoituu 1. turnausmenestys alkaa olla pisteisiin nähden odotettua. Toisaalta sellaisille pelaajille häviämisestä pitäisi rangaista pienemmillä kertoimilla kuin stabiileille vastustajille häviämisestä. Systeemin parametreja voisi yrittää säätä kohdalleen simuloimalla sen käyttäytymistä Euroopan turnaustulostietokantaan verraten. Tavoitteena olisi hakea sellainen parametrien joukko, joka antaa pisteet, jotka parhaiten ennustavat toteutuneita tuloksia ja mielellään minimaalisella määrällä anomalioita.

GORinkin käyttäytymistä on simuloitu ennen sen käyttöönottoa, mutta onnettomilla kehittäjillä ei ollut käytössään parempaa kuin ammattilaisturnaustietokanta. Jokainen varmasti ymmärtää, kuinka paljon hitaammin pelitaito muuttuu ammattilaistasolla kuin amatööritasolla -- varsinkin suhteessa pelimäärään.

-- Markku, 13.1.

Haluaisin muistuttaa, että tämä keskustelu käydään OGP:n ja PoGon välisestä verkkoturnauksesta, ei luokitusjärjestelmistä :) Minua myöskin hiukan huvittaa, että puhutaan luokitusinformaation keräämisestä verkkopeleistä. Muistaakseni viime vuonna tämä lytättiin niin täydellisesti, että ainakin minä sain sellaisen kuvan, että luokitusinformaatio, joka saadaan nettipeleistä on korkeintaan (:D) nolla. Näinollen, näen koko turnauksen silkkana viihteenä. On sitten eri asia että onko sellaisilla peleillä kuten esim. Sorcerer-srjh 7 kiven tasoituksella mitään muuta arvoa kuin ajankulu (vaikken Esan tasoituspelitaitoja väheksykään, liika on liikaa). Suomalainen luokitusjärjestelmä on ainakin minun mielestäni luotettavampi kun puhutaan suomalaisten keskinäisistä vahvuuksista, miksipä ei siis käytettäisi niitä luokituksia ja pelata haastavia pelejä?

-- Mikael, 13.1.

Olen samaa mieltä Mikaelin kanssa. Asiasta pitäisi vissiin päättää ennen kuin turnaus alkaa? Pitäisikö äänestää..

PS. Eihän tämä nyt niin vakavaa ole, mutta tieten olisi hyvä jos kaikki pelaisivat samalla systeemillä. Voidaanhan turnaus pelata vaikka tasa-avauksena jotta vältytään luokitusten kanssa nysväämiseltä?

-- Paavo 22.1.

Minuakin kiinnostaisi osallistua turnaukseen mutta en ole ilmoittautunut koska se pelattaisiin KGS-luookitusten eikä suomalaisten mukaan. Tasa-alku / handicap ei ole väliä.

-- Ari 22.1.

<viimeinen avautuminen ennen nurkkaan häpeämään menemistä>

Kerron tässä nyt oman pienen tarinani, eli motivaationi: Lukuvuoden 2002-2003 olin Jenkeissä vaihdossa (lähtiessä luokitus 4kyu), tosin pelaamismahdollisuudet rajoittuivat lähinnä verkkopelaamiseen. No OGP VS PoGo verkkoturnauksesta sain korotuksen 3 kyu:hon (noin periaatteessa, tunsin että käytännössä luokitus täytyisi käydä virallistamassa - sillä voisinhan olla palkannut jonkun muun taitavemman pelaamaan puolestani tms.)

Suomeen palattuani ensimmäinen tekoni olikin mennä virallistamaan saatu korotus

ja kerjäämään mahdollista korotusta 2 kyu:hun HGK:n peli-iltaan. No HGK:lla homma alkoi räkäisellä naurulla ja päädyin sitten pelaamaan pari hidasta peliä 4 kyu:na... Selkeiden voittojen jälkeen luokitus 3 kyu todettiin olevan ok, ja pääsin vihdoin kokeilemaan uudella luokituksella hitaan pelin (selkeä voitto), tosin tässä vaiheessa iltaa korotusnatsoja omaavat henkilöt olivat jo poistuneet paikalta... no provosoimalla vastustajaa pääsin kokeilemaan 2 kyu:nakin (about elämäni karsein peli, jonka kuitenkin vastustajan avustuksella voitin luovutuksella).

Olihan se tietysti kivaa päteä ne muutamat pelit, joissa ei tarvinnut kummemmin yrittää... mutta ei kerjäyskeikasta kovin kiva maku jäänyt suuhun... jos vertaa siihen, että olisin oikeasti voinut aloittaa kokeilemisen 2 kyu:na - paljon mahdollista, että en olisi pärjännyt, mutta sittenhän senkin olisi tiennyt.

Siis... harras toiveeni KGS-luokitusten käyttämisestä verkkoturnauksessa olisi ollut askel siihen suuntaan, joka antaisi luotettavuutta verkkoluokituksille, joita ehkä joskus tulevaisuudessa voisi sitten käyttää ilman akuuttia virnistelyä. Mutta ihmettelen vain suurta muutosvastarintaa. Mielestäni kun se olisi kaikkien yhteinen etu että verkkopelaaminen (ja verkkoluokitukset) olisi hieman vakavammin otettavissa, jolloin ehkä voitaisiin tehdä oikeista (fyysisitä) turnauksista mielekkäämpiä kaikille korottamalla (tai antamalla osallistumisoikeus tietyllä luokituksella) aliluokitetuille nilkki(verkko)pelaajille.

Verkkoturnaus olisi ihanteellinen paikka kokeilla uusia asioita - keneltäkään ei mene turnausmaksuja, ja järjestelyvaivatkin (ainakin pienissä turnauksissa) ovat luokkaa minimaaliset. En sitten tiedä, onko popula niin kangistunut Suomi-luokitusten "turvallisuuteen"... vai pelätäänkö sitä, että joku hypeluokituksen saanut pelaaja oikeasti osoittautuu verkkoluokituksensa veroiseksi pelaajaksi.

No... ehkä aika on jo kypsä ensivuonna verkkoturnauksen pitämiseen verkkoluokituksilla.

</viimeinen avautuminen ennen nurkkaan häpeämään menemistä>

Koska tunnun olevan yksin KGS luokitusten käytön puolesta, kai siitä sitten voi tehdä vielä murskaavan äänestyksenkin...

Nimi	Mitkä luokitukset (KGS/Suomi/EVVK)	Kommentteja
Esa Seuranen	KGS
Paavo Pietarila	EVVK
Mikael Runonen	Suomi
Sami Halonen	EVVK
Antti Holappa	Aivan Sama (eri asia kuin EVVK...)
Janne Kössö	EVVK
Aleksis Kauppinen	Suomi
Seppo Suorsa	Suomi
Ari Kauppi	Suomi	Suomi-luokituksien "pitäisi" olla kohdallaan. Jälkikäteen voi tehdä analyysiä verkkoluokitusten oikeellisuudesta perustuen siihen miten itse kunkin pelit on menneet?
Antti Törmänen	Suomi

-- Esa Seuranen 22.1

Täytyy myöntää että Esan perusteluissakin on pointtinsa. Kompromissin hakemiseksi voisin ihmetellä, että löytyisiköhän pelaajilta innostusta kaksinkertaiseen sarjaan, toinen KGS-luokituksilla ja toinen Suomi-luokituksilla.

-- Sami Halonen, 23.1.2004

Jotain oli todistettava, se kai tuli tehtyä =) Joko aloitetaan turnaus?

-- Falla, 26.1.2004

Eiköhän se todistettu, että enemmistö oli jälleen kerran oikeassa...

-- Esa Seuranen, 27.1

Hmm. Eihän tuossa ole vasta kuin 5/10 Suomen puolesta. Mikään enemmistö ole.

-- Antti H. 27.1

Turpa kiinni:)

-- Falla 27.1.2004

Tietokoneeni näytönohjain pamahti, joten se ei toimi. Toivotttavasti saan koneen kuntoon pian, jotta pääsen turnaamaan.

-- Koukkaaja 29.1