!!!OGP vs Pogo Verkkoturnaus 2004

[Oulun Goonpellaajat] ja [Polin Go-kerho|PoGo] kunnioittavat pitkiä perinteitä
ja ottavat toisistaan mittaa verkkopelaamalla [KGS]:ssä.

Pelit pelataan 26.1. - 22.2. välisenä aikana. Peliaika on vähintään 30 minuuttia perusaikaa + vähintään 25 kiveä / 3 minuttia kanadalaista byo-yomia __tai__ 10 sekuntia / 5 periodia japanilaista byo-yomia. Mikäli molemmille pelaajille sopii, voidaan aikoja pidentää, mutta __ei__ lyhentää. 

Pelit pelataan tasoituksin pelihetken mukaisten KGS-luokitusten mukaan.
Tasoituspeleissä ei ole komia. Tasa-avauspelissä on 6½ pisteen komi. 

----

!Oulun Goonpellaajat 

||Nimi || KGS tunnus || Luokitus (suomessa) 
|[Paavo Pietarila] | Olawi | 1 dan
|[Antti Törmänen] | Tensaiji | 1 dan
|[Seppo Suorsa] | seppos | 1 kyu
|[Marko Brockman] | brock | 1 kyu
|[Sami Halonen] | srjh | 4 kyu
|[Aleksis Kauppinen] | Ashburnie | 6 kyu
|[Ilkka Mattila] | Wraith | 6 kyu
|Henna Harju | Heedless | 16 kyu


!PoGo

||Nimi || KGS tunnus || Luokitus (suomessa)
| [Esa Seuranen|Sorcerer]| Sorcerer | 1 dan
| [Antti Holappa] | goantti | 1 kyu
| Ari-Pekka Perkkiö|Koukkaaja| 2 kyu
| [Jarno Pikkumäki]| jaakkima | 3 kyu
| [Mikael Runonen|Falla]| pVeli | 3 kyu
| [Timo Lehmus] | Timsi | 4 kyu
----
Kai tarkoitus olisi kuitenkin pelata Suomen eikä KGS:n luokitusten mukaisilla
tasoituksilla?

-- [Marko Brockman], 22.12.2003

Suomiluokitusten käyttö vaikeuttaa sändbäggausta, johon tulisi kai kuitenkin kannustaa elämässä yleensäottaen ?
Kexiluokituxia käyttämällä voi vain kuvitella kuinka hieno elämys on päästä pelamaan nano nanon tunnusta piko piko vastaan suomiluokitus - n (kun n>liikaa) tasoituxella.

-- [Sami Halonen], 22.12.2003

Niin, tähän verkkoturnaukseenhan ilmoittaudutaan kuitenkin nimellä,
ja jos joku haluaa ruveta sändbäggäämään, niin se on kyseisen henkilön
oma asia (tai siis häpeä). Itse en usko sändbäggäyksen olevan ongelma
Tosin toisin päin asia saattaa olla, eli KGS on saavutettu haamuluokitus
jollain ilmeella, ja sitä sitten yritetään __epätoivon__ suomalla pyhällä
vimmalla puolustaa - mutta tällöin hype kuitenkin oletettavasti kuolee
pois turpaanoton seurauksena.

Tässä kohtaa voidaan tietysti muistella viimevuotista verkkoturnausta...
muutamia PoGolaisia taidettiin haukkua aliluokitetuiksi nilkeiksi ;)

KGS luokitusten käyttö antaa mahdollisuuden näyttää omat kyvyt
(tai osoittaa mahdollinen luokitushypetys perättömäksi - esim. itse
ollen hyvin todennäköisesti ottavana osapuolena). Turnauksen
jälkeen voidaan sitten katsoa, millä tavalla KGS-luokituksilla
pelatut pelivat korreloivat (jos korreloivat) reaalimaailman kanssa.

-- Esa Seuranen, 23.12.2003


Minun mielestäni KGS-luokitusten käyttö on enemmän kuin kyseenalaista, onhan tunnettua että Suomen ja keksin luokitukset vastaavat aikalailla kehnosti toisiaan. Intoa vähentää oikein erityisesti erään oululaisen 22 kyu -luokitus, jolle en muuten antaisi kuin komittoman pelin :)

-- [Falla], 3.1.2004

Myönnettäköön 22 kyu tunnuksen provokaatio arvo, mutta mielestäni jos KGS-luokitusten käytölle ei ole Esan lisäksi muita puolestapuhujia niin olisi sama noudattaa enemmistön tahtoa ?

-- [Sami Halonen], 6.1.2004

<yleistä avautumista>

Itseäni syö jonkin verran nykyinen suhtautuminen verkkoluokituksiin (joka lienee tasoa 'räkäinen nauru'). Verkossa kun on helppo pelata (ja paljon, kenties kehittyen
prosessissa), pelit jäävät talteen myöhempää läpikäymistä varten, erilaisia vastustajia riittää... 

En ole tässä ehdottelemassa automaagista korotusautomaattia (tyyliin KGS luokitus - 3 tms.), koska sopivilla vastustajilla ja peliajoilla verkoluokitustaa saa nostettua jonkin
verran (ja taitaapa muutamat ohjeet siihen löytyä täältä wikistäkin). Verkkoluokitusta 
voi kuitenkin verifioida verkkoturnauksessa, jossa eivät hypeluokituksen saavuttaneet trikittäjät enään oletettavasti pärjää.

Mielestäni ei ole kovinkaan mielekästä, että joku jonka virallinen luokitus laahaa
on 4-5 kiveä KGS luokitusta alempana (ilman trikkikonsteja) joutuu raahautumaan
johonkin turnaukseen hakemaan sen korotuksen (__nöyryyttäen__ prosessissa muita pelaajia).

</yleistä avautumista>

Pidän verkkoluokitusten käyttöä verkkoturnauksessa hyvinkin perusteltuna - verkkopelit
ovat jokseenkin erilaisia kuin elävän elämän pelit. Psykologisesti vahva pelaaja
voi hyvinkin onnistua rikkomaan vastustajan peliä erilaisilla trikeillä (tuijotus,
huohotus, kivien paukuttaminen lautaan, ihme rauhaton liikehdintä, liioiteltu
haukottelu, tms.) - verkossa pelatessa psykologista painostusta on huomattavan
vaikeata suorittaa...

-- Esa Seuranen, 6.1.2003

Näin ulkopuolisena voisin sanoa, että jos tarkoityuksena on pelkästään pitää hauskaa ja pelata, niin voi hyvin käyttää serveriluokituksia. Jos taas aikouksena oli tehdä johtopäätöksiä pelaajien vahvuudesta oikealla laudalla pelatessa, , niin serveriluokitusten käyttö ei ole teholkkain tapa kerätä informaatiota.

-- [Matti] Siivola, 6.1.2003

Olen Esan kanssa samaa mieltä siinä, että ei hyviä verkkoluokituksia sattumalta saa. Onko se sitten riittävä syy pelata turnaus kgs-luokituksilla? Villi arvaukseni on, että enemmän tasaisia pelejä ja mielekkäämpi turnaus saataisiin kuitenkin Suomi-luokituksilla.

-- [Seppo Suorsa], 6.1.2004

Jos mietitään vähän millasia KGS-luokituksia ihmisillä on (? = ei pelattu tarpeeksi):

4d - Tensaiji, goantti, Sorcerer?
2d - brock, seppos, pVeli?, jaakkima
1d - Olawi?, Timsi?
2k - koukkaaja
4k - srjh
5k - ashburnie?
8k - wraith
19k - heedless?

Eli kuudella neljästätoista luokitus ei ole KGS:ssä ihan stabiili. Onhan tässä tietty aikaa pelata niitä kohdalleen. Oishan se tosin viihteellistä pelata noilla :-)

-- [Antti Holappa], 6.1.2004

Pelasin keksissä yhtä kokkolalaista kahta kyuta vastaan. Annoin kolme kiveä tasoitusta muutaman kerran ja voitot menivät tasan. Ihan selvästi tasoltaan suomalainen 2 kyu. Tyyppi sanoi olevansa abiturientti, joka aikoo pyrkiä Oulun yliopistoon. Jos hän pääsee ja ryhtyy oululaiseksi gon pelaajaksi, miten hänet pitäisi luokitella? Oululaisilla eivät taida luokitusoikeudet riittää 2 kyun antamiseen. Sitä paitsi kaveri oli pelannut vasta alle vuoden ja opiskelu alkaa vasta kahdeksan kuukauden kuluttua. Mitä jos hän kehittyy dan-tasolle ennen opintojen alkamista? Shodanin tasoinen pelaaja, jonka luokitus on 4 kyu ja GoRit sen mukaiset, on melkoinen pisteimuri.

-- [Markku Jantunen], 6.1. 2004

Myös ulkopuolisena, voisin huomauttaa että noista luokitusten luotettavuuksista ja muusta luokituksiin liittyvästä käytiin keväällä hyvin pitkä rähinä. Tähän liittyvä havainto oli, että numeeriset mallit antavat luotettavuudeltaan tuntemattomia luokituksia, koska ne eivät riittävän hyvin mallinna ihmisen vaihtelua ja oppimista. Kummankin serverin luokituksissa on siis omat ongelmansa, toki KGS:ssä voi hyvinkin olla niitä vähemmän kuin IGS:ssä.

Tällä ei siis liene vaikutusta siihen, että mitä luokituksia turnauksessa halutaan käytettää, mutta se selittää tuota epäluuloa serveriluokituksia kohtaan.

On ilman muuta perusteltua käyttää serveriturnaukseen serverin omia luokituksia, enkä missään nimessä ole asiaa kritisoimassa jos niin tehdään.

Voi kuitenkin olla huomionarvoista, että halutaan tehdä asiat oikein, siinä pitäisi ainakin huomioida luokituksen viimeaikainen muutosvauhti suhteessa pelimäärään (l. kunkinhetkisen arvon luotettavuus -- iso suhteellinen muutosvauhti kertoo että arvo ei ole erityisen luotettava, samaten pieni pelimäärä.) Tätä viimeaikaisten pelien määrää ei kuitenkaan tietääkseni kumpikaan serveri kerro... puhumattakaan siitä, että uuseimmissa numeerisissa järjestelmissä (ml. IGS, KGS, AGA ja ELO (l. GOR)) on erilaisia hitaus- ja sekoittavia tekijöitä.

-- DonOlli, 6.1.

Alustavasti vaikuttaisi hyvältä kehittää luokitusjärjestelmää ELO:n eli GOR:n pohjalta siten, että ''con''-kerroin muutuisi tavalla, joka yrittäisi mallintaa pelaajan kunkinhetkisen pistemäärän viimeaikaista muutosvauhtia suhteessa pelimäärään paremmin kuin nykyinen malli. Nykyisessä mallissahan kerroin riippuu ainoastaan kunkinhetkisestä pistemäärästä siten, että kerroin on pienillä pistemäärillä suurempi suurilla. Toisin sanoen systeemi olettaa, että heikompien pelaajien luokitus on volatiilimpi kuin vahvempien. Näin onkin, mutta huomiotta jää, että pelaajien kehitysvauhdeissa on eroja. Nopeasti kehittyvien pelaajien kertoimia pitäisi kasvattaa, kunnes kehitysvauhti normalisoituu 1. turnausmenestys alkaa olla pisteisiin nähden odotettua. Toisaalta sellaisille pelaajille häviämisestä pitäisi rangaista pienemmillä kertoimilla kuin stabiileille vastustajille häviämisestä. Systeemin parametreja voisi yrittää säätä  kohdalleen simuloimalla sen käyttäytymistä Euroopan turnaustulostietokantaan verraten. Tavoitteena olisi hakea sellainen parametrien joukko, joka antaa pisteet, jotka parhaiten ennustavat toteutuneita tuloksia ja mielellään minimaalisella määrällä anomalioita.

GORinkin käyttäytymistä on simuloitu ennen sen käyttöönottoa, mutta onnettomilla kehittäjillä ei ollut käytössään parempaa kuin ammattilaisturnaustietokanta. Jokainen varmasti ymmärtää, kuinka paljon hitaammin pelitaito muuttuu ammattilaistasolla kuin amatööritasolla -- varsinkin suhteessa pelimäärään.

-- Markku, 13.1.

Haluaisin muistuttaa, että tämä keskustelu käydään OGP:n ja PoGon välisestä verkkoturnauksesta, ei luokitusjärjestelmistä :) Minua myöskin hiukan huvittaa, että puhutaan luokitusinformaation keräämisestä verkkopeleistä. Muistaakseni viime vuonna tämä lytättiin niin täydellisesti, että ainakin minä sain sellaisen kuvan, että luokitusinformaatio, joka saadaan nettipeleistä on korkeintaan (:D) nolla. Näinollen, näen koko turnauksen silkkana viihteenä. On sitten eri asia että onko sellaisilla peleillä kuten esim. Sorcerer-srjh 7 kiven tasoituksella mitään muuta arvoa kuin ajankulu (vaikken Esan tasoituspelitaitoja väheksykään, liika on liikaa). Suomalainen luokitusjärjestelmä on ainakin minun mielestäni luotettavampi kun puhutaan suomalaisten keskinäisistä vahvuuksista, miksipä ei siis käytettäisi niitä luokituksia ja pelata haastavia pelejä?

-- [Mikael|Falla], 13.1.