Olli väittää, että minä olisin ehdottanut Suomen luokitusjärjestelmän korvaamista IGS-luokituksen kaltaisella järjestelmällä. Tässä kohden hän mätkii olkiukkoa. Minä vain tuonut luokittajien tietoon SM-karsintojen kärkipelaajien IGS-luokitukset ja esittänyt, että ne otetaan jollakin tavoin huomioon muun informaation ohella korotuksista päätettäessä.
IGS-luokituksia Olli näyttää pitävän liian epäluotettavina siksi, että ne päivittyvät liian hitaasti ja koska pelaajat voivat itse määrittää alkuluokituksensa. Mielestäni nuo tekijät eivät tee suomalaisten pelaajien IGS-luokitusten vertailusta millään tavoin kelvotonta, koska tiedämme milloin mainitsemani pelaajat ovat tunnuksensa luoneet ja minkä luokituksen he ovat asettaneet alkuarvoksi. Koska he ovat kaikki minua ja Teemu Roviota lukuunottamatta nousseet alkuarvostaan, hidas päivittyminen toimii argumenttina sille, että heidän vahvuuttaan on arvioitava ylöspäin.
Olli esittää myös, että luokituskriteerejä ei saa höllentää mielivaltaisesti, koska muutoin "homma voi hajota täysin alta aikayksikön". Voisiko joku kertoa mitä muuta kuin mielivaltaisia luokituskriteerit ovat alunperinkään olleet? Mistä jumalaisesta totuudesta ne on kenties johdettu, jos ne eivät ole mielivaltaisia?
Lisäksi tietysti olisi ihan mielenkiintoista myös kuulla mitkä ne kriteerit täsmälleen ovat, jos ne kerran eivät kerran perustu subjektiivisiin arvioihin.
Olli kysyy myös miten (luokitukseensa nähden) stabiilit pelaajat erottaa kehittyvistä, jos kerran hän ei osaa tehdä turnaustuloksista systemaattista erottelua. Eiköhän asia ole niin, ettei Suomen kaltaisessa pelaajapopulaatiossa ole helppoa tehdä minkäänlaisia aukottomia systemaattisia erotteluja. Lienee kuitenkin enemmän tai vähemmän kaikkien tiedossa se pelaajien joukko, joka on menestynyt turnauksissa nykyisillä luokituksillaan odotettua paremmin, vaikkei erityisiä teräviä menestyspiikkejä olisikaan ollut, ja joka panostaa gon opiskeluun ja pelaamiseen voimakkaimmin. Tätä pelaaja-aineista on juuri välillä 3 kyu - 1 dan. Kun vielä me kaikki tähän keskusteluun osallistujat, jotka asiasta ovat mielipiteensä lausuneet, olemme olleet yhtä mieltä siitä, että Suomi on taskuuntunut kokonaisuudessaan, olisi varmasti syytä ryhtyä antamaan toistaiseksi korotuksia jonkin verran aikaisempaa herkemmin.
Olli ilmeisesti puhuu tasoitusturnauksista esittäessään, ettei 3/5 tuloksella koroteta, koska kyseessä on liian lähellä odotusarvoa oleva tulos. Itse asiassa pelaajia on de facto korotettu huonomminkin menneiden turnausten jälkeen. Luokituskomitea ei nimittäin onneksi tyydy katsomaan vain yksittäisiä turnauksia päättäessään korotuksista. Esimerkiksi Teemu Rovio korotettiin 1 daniksi Herralan kesäleirin 2002 pikapeliturnauksen jälkeen, vaikka hänen tuloksensa tässä turnauksessa oli vain 3/6. Päätöksessä otettiin huomioon Teemun menestys kuluvan vuoden aikaisemmissa turnauksissa. Minut korotettin 2 daniksi Tampereen kesäleirillä 1998 kesken turnauksen (tasoituksia ei muutettu).
Sokea tuijottaminen voittoprosenttiin yksittäisissä turnauksissa on vielä vähemmän järkevää tasa-arvausturnauksissa. Huomioon pitää ehdottomasti ottaa, ketä pelaaja voitti ja kenelle hän hävisi. En tiedä mitä luokittajilla on mielessään, vai oliko kyseessä lipsahdus, kun Seppo Suorsaa ei korotettu SM-karsintojen jälkeen. Seppo (3k) voitti tämän vuoden SM-karsinnoissa seuraavat pelaajat: Antti Holappa (3k), Tapio Poutiainen (2k) ja Teemu Rovio (1d). Seppo hävisi seuraaville: Olli Lounela (4d) ja Pietarila Paavo (2k). Nykyisessä deflatorisessa tilanteessa tuollainen tulos oikeuttaisi omasta mielestäni yhden luokan korotukseen jo yksinään. Sepolla on kuitenkin muutakin menestystä: tulos 4/5 Oulun Älypelifestivaalien tasoitusturnauksessa (kaikki pelit luokituksiin nähden sopivilla tasoituksilla). Mielestäni on perusteltua väittää, että Sepon korottamatta jättäminen oli laiminlyönti.
Toinen ouluesimerkki on Ari Kauppi (4k), joka voitti SM-karsinnoissa kolme 4 kyuta: Mauri Torikan, Jari Kylmälän ja Tuomo Salon. Ari hävisi Tapio Poutiaiselle (2k) ja Antti Holapalle (3k). Isänmaamme karut olosuhteet (deflaatio) huomioon ottaen Ari olisi voitu aivan huvin korottaa 3 kyuksi. (Jos halutaan korottaa 2 luokkaa kerralla, kynnyksen Arin korottamiseen olisi syytä olla alhaalla seuraavissa turnauksissa.)
Olli väitti minun esittäneen, että ylemmät pelaajat jäävät pois tasoitusturnauksista siksi, että aliluokitettuja vastaan häviäminen pelottaa heitä (tasoitusturnauksissa varsin todennäköistä). Itse asiassa minä väitin, että pelko ei ole pienempi tasa-avausturnauksissa. Esitin väitteelleni perusteluna, että EGF-pistemenetysten (vaikuttavat taloudellisiin kannustimiin Euroopassa) odotusarvo on kummassakin tapauksessa sama. Tässä kohden Olli käsitti sanomani täysin väärin.
-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002
Olisi sinänsä oikein kiva, jos ylle pitkiä pätkiä kirjoitelleet viitsisivät siivota ja lyhentää tekstejään, sekä listata _havaintoja_ Suomen luokitussysteemin hyvistä ja huonoista puolista, niin niistäkin voisi tehdä analyysiä.
Havaintoja siis, eikä pohdintoja että miten asioita voisi muuttaa. Pohdinnossa on aina se, että analysoijalle lyödään sanat suuhun ja näin viedään analyysin mahdollisuus, kun taas analyysin idea on nimenomaan pohtia havaintojen pohjalta että mikä on tilanne, ja arvioida sekä muutosmahdollisuuksia että niiden vaikutuksia.
Analyysin tekeminen on aivan eri asia kuin keskustella analyysin pohjalta vedetyistä johtopäätöksistä. Kuten turnaustyyppikeskustelussakin, aineisto analyyseineen on kaikkien nähtävillä, ja siitä voi huoletta vetää eri johtopäätökset kuin itse tein. Kunhan kertoo ne perustelut johtopäätöksilleen.
En todellakaan siis aio tehdä edes alustavaa analyysia ennen kuin arvon herrat siivoavat tekstejä.
-- Olli Lounela, 20.11.
Ylhäällä ehdotetaan tätä sivua poistettavaksi. En kuitenkaan pidä siitä, että turnaustulossivuille lisätään keskustelua. Tulokset tuloksina ja keskustelut keskusteluina.
-- Matti Siivola 28.1.2003
Siirsin pitkähkön pätkän ylläolevasta aiemmin otsikon Luokitusten Arviointi Tasoituskivistä alle. Keskustelua voinee jatkaa täällä.
-- Paavo Pietarila 28-01-03
Siirsin luokituksia vertailevat taulukot omalle sivulleen, jotta niitä olisi helpompi katsella:
-- Antti Holappa, 12.3. 2003
Olen näemmä saanut kunnian tulla jo toista kertaa mainituksi tällä sivulla, joten uskaltaudun lausumaan oman harkitsemattoman mielipiteeni luokituksista.
Varoitan lukijaa jo edeltäkäsin ottamaan huomioon allekirjoittaneen turnausaktiviteetin vähäisyyden vuosien varrella, johtuen jossain määrin turnausinnostuksen puutteesta ja suuressa määrin Oulu- E-Suomi -junamatkan vaatimasta rahallisesta ja ajallisesta panostuksesta.
Suomen luokitukseni on pysynyt muuttumattomana viimeiset 2.5 vuotta, goota olen ehtinyt pelailemaan yhteensä noin 4.5 vuotta. Servereillä luokitukseni on noussut huomattavasti tasaisemmin, myös viime vuosina. Serveriluokitukset ovat kuvanneet mielestäni kehitystäni paremmin kuin Suomen luokitus, ja sama pätee mielestäni kaikkiin, joilla ei ole halua/mahdollisuutta käydä yhtä usein turnaamassa kuin pelaamassa netissä (tässä on tietysti oletuksena ettei korotuksia voi saada enää omassa kerhossa, tai sitten omaa kerhoa ei ole, kuten asian laita taitaa olla esim. usealla kegsin Sauna-huoneessa viihtyvällä).
Voisinpa jopa väittää, että servereillä luokitus nousee tarpeeksi pelaamalla ja pärjäämällä, mutta turnauksissa tarvitaan tuuria(kin). Esim. 4/5 voiton haaliminen tasa-avausturnauksesta vaatii jo vähän sitäkin, tai sitten selkeää aliluokitusta.
Mikä on sitten tämän tilityksen pointti? Eipä kummoinen, lähinnä sanoa 'Jaa'-ääni kysymykseen, olisiko järkevää käyttää serveriluokituksia yhtenä (mutta ei tietenkään tärkeimpänä) perusteena IRL luokituksille.
Lopuksi haluan vielä painottaa, että tarkoitukseni ei ole erityisesti kritisoida nykyistä luokituskäytäntöä, vaan kertoa vain oma, hyvin subjektiivinen mielipiteeni asiaan arktisesta näkövinkkelistä. Itsekin hieman luokitusvastuuta jostain syystä saaneena tiedän, että luokitusten arpominen ei ole kaikkein helpointa/kiinnostavinta/palkitsevinta askaretta.
-- Seppo Suorsa 3.3.2003
On fundamentaalinen virhe ajatella, että turnaukset ovat luokittamista varten. Asia on täsmälleen päinvastoin. Luokitukset ovat turnauksia varten. Jos luokitukset eivät ole kohdallaan, McMahonilta putoaa pohja. (Ainoa poikkeus ovat erilliset luokitusturnaukset, jollaista Matti ehdotti. Milloin järjestetään?)
Ongelma vain turnausdataan luottamisessa on siinä, että ihmisten pelitaidot kehittyvät turnausten välisenä aikana. Tämä ongelma on erityisen paha voimakkaasti kasvavissa pelaajapopulaatioissa. Suomen turnauksissakäyvän pelaajapopulaation koko on kaksinkertaistunut viimeisen kahden vuoden aikana. Tuollaisessa joukossa on epätavallisen suuri osuus pelaajia, joiden luokitukset muuttuvat nopeasti turnausten välisenä aikana.
Seurauksena ei ole pelkästään yleinen deflaatio, siis kansallisten luokitusten arvon nouseminen suhteessa muihin maihin. Paljon ikävämpi seuraus on, että eri vuosina saadut luokitukset ovat eriarvoisia. Se, että yksi ja sama luokitus voi tarkoittaa aktiivipelaajien joukossa jopa neljän kiven sisällä vaihtelevaa pelitaitoa jopa dan-tason tuntumassa, on paitsi väärin myös vähentää koko luokitusjärjestelmän toimivuutta ja uskottavuutta.
Käytännössä turnauksia käytetään säännönmukaisesti luokittamisen välineenä, koska suurta osaa pelaajista ei voi luotettavasti luokittaa muilla keinoilla. Kerhopelien perusteella osaa pelaajista ei voi korottaa, koska korotusoikeuksia ei ole kaikissa kerhoissa tarpeeksi. (Tämä on käsittääkseni ollut erityisesti Oulussa ongelmana.) Myöskään IGS- luokituksia ei ole kelpuutettu yhdeksi korotusperusteeksi, vaikka IGS:issä pelataan paljon pelejä ja vaikka IGS-luokitukset vastaavat varsin tarkasti eurooppalaisia luokituksia dan-tasolla ja lähellä dan-tasoa.
Kun IGS-luokituksia aletaan käyttää luokittamisperusteena, IGS:issä pelaavat saavat tietysti korotuksia ajoissa siinä missä muut eivät välttämättä saa. Mutta muutkin hyötyvät ennen pitkää siitä, että jotkut pahiten aliluokitetut voidaan korottaa lähemmäs oikeaa tasoaan. Tietenkään rutiininomaisesti IGS-luokituksia ei voi käyttää, mutta monissa yksittäistapauksissa ne antavat arvokasta lisäinformaatiota. Esimerkiksi, jos jollain tunnuksella on pelattu yli tuhat peliä, sen luokitus on käytännöllisesti katsoen varmasti kohdallaan, jos se on asetettu vähintään viiden luokan etäisyydelle 1d:stä. Lisäksi, kuten Seppo sanoi, Suomessa alkaa nykyään olla kerhotasoisia pelaajia, jotka ovat pelanneet kaikki pelinsä servereillä. Jos tällainen henkilö haluaa osallistua turnaukseen, mitä tehdään? Entä jos joku pelaaja ei käy pitkään aikaan turnauksissa mutta pelaa paljon Internetissä ja kehittyy monta kiveä vanhan tasonsa yläpuolelle? Näihin kysymyksiin alkaa olla pakko löytyä järkevä vastaus.
Kun kerran Suomen luokituksista huolehtii luokituskomitea - joukko kokeneita turnauskävijöitä, käytettäköön luokitusten määrittämisessä hyväksi kaikki tarjolla oleva tieto oikeudenmukaisesti ja perustellusti. Ei olisi pahitteeksi esimerkiksi esittää korotusten perustelut julkisesti vaikkapa tällä foorumilla. Ainakin mahdollisia luokittamisen toissijaisia päämääriä, kuten halua "kiristää kilpailua" tai maksimoida Suomen EGF-pistepottia voitaisiin julkisesti arvioida.
Jos luokituskomitea haluaa tulkita turnausdatan tiukan ja yksinkertaisen algoritmisesti tyyliin "vain 4/5 voittaneita korotetaan" tjsp., niin herää kysymys, olisiko parempi käyttää tietokoneohjelmaa eikä tehdä laskea korotuksia käsin. Koneella laskemisessa olisi sekin hyvä puoli, että luokituskomitean jäsenten ei tarvitsisi vaivautua paikalle tekemään laskutoimituksia ja ilmoittamaan niiden tuloksia palkintojenjaossa.
-- Markku Jantunen, 10.3. 2003
Luokituskomitea korottaa pelaajia tarpeen mukaan. Ainoastaan yksi pelaaja on alennettu ja hänkin omasta pyynnöstään. Jotkut muut ovat alentaneet itsensä kysymättä luokitukskomitealta. Korotus tapahtuu korotushetkellä olevan tiedon perusteella. Pelaajan tuloksissa (ja vastustajien) on satunnaisvaihtelua. Joskus jälkiviisaasti ajatellaan, että pelaaja tuli korotetuksi liian ylös. Pitäisikö tällainen pelaaja mielestäsi alentaa?
Luokituskomitean linja on ollut tähän asti, että kyseinen pelaaja saa pitää luokituksensa, mutta erehdys tunnustetaan. Kyseinen pelaaja ei kuitenkaan kelpaa enää referenssiksi muita pelaajia korotettaessa.
-- Matti_Siivola 10.3.2003
Tulkintasi on eriskummallinen. Uskotko todella, että Suomen ongelma on käytännöllisesti katsoen se, että kauemmin kuin kaksi vuotta sitten annetut luokitukset (minun, Otson, Paavon, Laurin ja Karen) kokoamassani taulukossa mainitulla tasolla ovat menneet niin kuralle, etteivät ne kelpaa korotusmeriiteiksi?
Vastaan tähän väliin (Matti)): Kare, Otso ja Paavokin kelpaa referenssiksi, Lauri tapauksesta riippuen.
Mitkä ulkomaalaiset tai kotimaiset turnaukset viime aikoina tukevat tuollaista tulkintaa? (Muuten, jos Sepon ja Joosen suomalaiset luokitukset ovat kohdallaan, sinun ja Vesan pitäisi pystyä hankimaan 8d* tunnus IGS:ssä. Onnea yritykselle.)
Millä perusteilla korotukset muuten annetaan? Ne eivät luonnollisestikaan vain tapahdu itsestään. Päätöksenteon taustalla on luokittajan käyttämiä kriteereitä ja arviointiperusteita. Mitkä ne ovat?
-- Markku Jantunen, 11.3. 2003
Jos noita IGS-luokituksia oikein tihrustaa, niin siitä voi ehkä päätellä Suomen luokitustason olevan reippaan yhden kiven enemmän kuin japanilaisen tason. Mikä on ainkin minun mielestäni ihan hyvä taso. Ne, joilla ero suomalaiseen luokitukseen on 3 kolme kiveä löytynee vahvuutta ansaita korotuksia, mutta he ovat kaikille muutenkin tuttuja mahdollisia nousijoita. Itse olen ainakin odotellut, että he lunastaisivat odotukset turnauksissa. Ikävää tietysti, jos niihin osallistuminen on hankalaa tai aikaa ei ole riittävästi. Itse en kyllä pitäisi pahana vaikka sitten vahvistuisivat "salassa" ja tulisivat joskus ryöstämään potin ja niin sanotusti "rikkomaan McMahonin".
-- Antti Holappa, 11.3. 2003
Korotusmeriittien lunastaminen turnauksissa on vaikeaa, jos tietyllä tasolla kaikki ovat aliluokitettuja. Mielestäni Markun keräämä taulukko saksalaisista ja suomalaisista luokituksista poistaa pitkälti sen tulkintamahdollisuuden, että erot johtuisivat vain siitä, että toiset pelaavat turnauspaineessa eri tasolla kuin netissä. Japanilaiset luokitukset ovat ainakin jonkin näkemäni informaation mukaan keskimäärin 1-2 kiveä heikompia kuin igs/eurooppalaiset luokitukset. En ymmärrä Antin kommenttia "McMahonin rikkomisesta" - mikä on sinun mielestäsi luokitusten tehtävä?
-- Kari Visala, 11.3. 2003
Siinä kohtaa viittasin aavistuksen epämääräisesti aiemmin keskustelussa esiintyneeseen kommenttiin vääristä luokituksista ja McMahon -tyyppisistä turnauksista. Voiko luokitusten tehtävästä olla eri käsityksiä? Se suunta mihin tämä keskustelu saattaa johtaa, on että mihin luokitukset ankkuroidaan. Itse pitäisin esim. IGS-luokituksiin vertaamista kovin tylsänä ja persoonattomana.
Mitä tulee siihen mitä Markku alempanaa toteaa, että samalla tasolla oleva porukka pelailee keskenään turnauksissa keskenään eikä kukaan pysty "lunastamaan odotuksia", niin ihmettelen missä on kilpailuhenki? Jos siellä vain pelaillaan, niin (kämppäkaveriani lainatakseni) *aivan sama*, jos korotuksia ei kenellekään tipu. Minulla ainakin henkilökohtaisena tavoitteena loppuvuodeksi on voittaa kaikki pelit 2 dan tai heikompia vastaan. Jos taidot, voimat tai hermot eivät heti riitä, niin seuraavassa turnauksessa sitten :-)
Yhteenvetona: luokituksilla ei ole niin väliä, Hanna-Riikalla ja go:n pelaamisella on.
-- Antti Holappa, 11.3. 2003
Koska luokitukset on kytketty pisteiden nollauksen kautta egf-pisteisiin ja monet suomalaiset pelaavat pelejä eurooppalaisissa turnauksissa, olisi hyödyllistä yrittää pyrkiä lähelle keskimääräistä eurooppalaista (igs) luokitustasoa. Mielestäni olisi järkevä muutos, jos egf-pisteet nollattaisiin jokaisen korotuksen (eikä vain kahden luokituksen korotuksissa) yhteydessä.
Minulle turnauspeleissä go:n pelaamisen lisäksi nautintoa tuottaa pelien voittaminen ja on motivaation lähteenä go:n kilpailulliselle harrastamiselleni. Tämän nautinnon odotusarvoa syö se, että joudun pelaamaan alitasoituksella joitakin pelaajia vastaan tasoitusturnauksessa. Myös yliluokitettuja vastaan pelatessa nautinto vähenee, koska lopputulos on ennustettavampi. Mielestäni siis nimenomaan jos vain "pelaillaan", niin silloin luokituksilla ei ole väliä, mutta jos halutaan kilpailla mahdollisimman tosissaan, auttaisivat kohdallaan olevat luokitukset niin tasoitus- kuin tasa-avausturnauksia monellakin tavalla. Eihän kai koko luokitusjärjestelmää olisi otettu käyttöön, jos haluttaisiin vain "pelailla" välittämättä voitoista.
-- Kari Visala, 12.3. 2003
Minusta on aivan päivänselvää, että jos aliluokitettu porukka pelailee turnauksissa keskenään, kukaan ei pysty "lunastamaan odotuksia" turnauksissa. Kenelle tuo ei ole oikeasti täysin selvä asia?
Se, että luokittamisen hoitavat ihmiset, mahdollistaa erikoisolosuhteiden ottamisen huomioon. Kun ihmiset hoitavat luokittamista, voidaan esimerkiksi turnaustuloksista ja muusta informaatiosta havaita yhtä aikaa kehittyvien samantasoisten ja pääasiassa keskenään pelaavien pelaajien klikkejä, joiden korottamiseen voidaan kiinnittää erityistä huomiota. Algoritmisesti tuollaisen tehtävän suorittaminen on monimutkaista ja eikä tarvittavaa systeemiä ainakaan minun tietääkseni ole valmiiksi saatavilla eikä sopivasti viritettynä. Tällaisen systeemin luominen, verifioiminen ja testaaminen on aikavievää.
Toisaalta siinä, että luokittaminen on ihmisten vastuulla, on paljon haittapuoliakin. Yksi tärkeimmistä haittapuolista on, että ihmiset eivät aina jaksa seurata asioita riittävän tarkasti varsinkaan, kun pelaajapopulaatio kasvaa koko ajan eikä kaikkia enää tunneta henkilökohtaisesti. Luokituskomiteassa toimiminen antaa paitsi vastuuta myös valtaa. On täysin inhimillistä nauttia vallasta. Luokituskomiteassa toiminen on perinteisesti ollut kunnianarvoisten seniorien, senseiden tehtävä. Senioriteetti ja senioriteetin tuoma kokemus ovat sinänsä ihan arvokkaita asioita, jos niitä käytetään oikein koko yhteisön hyväksi sekä julkisesti perustelulla tavalla.
Suomen go-populaatio on vielä niin pieni, että Suomen luokitussysteemiä voidaan pyörittää ihmisvoimin. Mutta se edellyttää, että niin tehdään perusteilla, jotka ovat julkisia ja yleisessä keskustelussa koeteltuja ja hyviksi tunnustettuja. Muussa tapauksessa koko systeemi pitää korvata kokonaan koneellisesti tai yksikäsitteisten laskennallisten sääntöjen käytöllä. Jos kerran ihmisvetoisesta systeemistä ei saada sen potentiaalisia hyötyjä, ei ole mitään syytä sietää sen haittojakaan.
-- MarkkuJantunen, 11.3. 2003
Näkemykseni aiheesta on että
- Luokituskomitean luokitusperusteiden pitäisi olla nykyistä paremmin tiedotettuja.
- Niin kauan kuin korotukset eivät perustu vahvojen pelaajien tekemiin pelitaitoanalyyseihin vaan tuloksiin muita pelaajia vastaan ei ole mitään tarvetta sille, että luokituskomitea koostuisi juuri vahvimmista pelaajista. Pikemminkin luokituskomitean tulisi olla aktiivinen, luokituksista kiinnostunut, taidollisesti ja maantieteellisesti heterogeeninen joukko pelaajia, jolla on eksplisiittiset tavoitteet ja menetelmät. Ruotsissa on menty tähän suuntaan. Kannatan ideaa myös Suomessa.
-- Joose Viljanen, 11.3. 2003
Antti, IGS-luokitukset eivät ole sama asia kuin japanilaiset luokitukset. IGS-luokitukset vastaavat eurooppalaisia luokituksia. Suomi on Keski-Eurooppaan nähden noin kiven aliluokitettu. Sinä voit havaita tämän kokoamistani taulukoista. Vielä pahempi epäkohta on kuitenkin, että suomalaisissa luokituksissa on neljän kiven repeämä aktiivisten 1 kyuiden tasolla. Muitakin repeämiä on, mutta tuo on pahin.
Miksi peräänkuulutat kilpailuhenkeä, jos luokitus voi yhtä lailla tulla "EGF-tesujina" kuin salama kirkkaalta taivaalta tai sitten kamppailemalla turnauksissa vuosia muita aliluokitettuja vastaan (jotka ovat osoittaneet sadoissa peleissä aliluokittuneisuutensa pärjäämällä muita kuin nousijaklikkiä vastaan liian hyvin luokituksiinsa nähden)?
Kilpailuhengen puuttuminen ei varmasti ole mikään ongelma nykyisten nousevien pelaajien joukossa. He harjoittelevat, opiskelevat ja käyvät turnauksissa ahkerasti.
Joka tapauksessa koko kysymys kilpailuhengestä on tässä yhteydessä täysin irrelevantti. Vaikka nousijaklikki hajoaisikin vuodessa kovan keskinäisen kilpailun johdosta, kaikki klikkiin kuuluvat nousisivat silti kohtuuttomasti muihin pelaajiin nähden.
EGF ei muuten pidä erityisemmin pidä jonkin jäsenmaan luokitusjärjestelmän hajoamisesta. Kymmenisen vuotta sitten Romania oli pahasti aliluokitettu, jolloin EGF ojensi sitä. Meidän tehtävämme on pitää huoli siitä, ettei näin käy Suomessa.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Ilmeisesti muistin väärin japanilaisten luokitusten ja IGS-luokitusten suhteen jonkin rgg-keskustelun jäljiltä. Mitä kilpailuhenkeen tulee, niin eilen olin sellaisella tuulella, että ajattelin (hieman kärjistetyssä muodossa) "miksi keskustella luokituksista, kun senkin ajan voisi käyttää go:n opiskeluun". Ja joka tapauksessa, kun olit nähnyt jonnin verran vaivaa keskustelun avauksen eteen, niin ajattelin hieman virkistää mielipiteiden vaihtoa.
Voiko muuten olla oikeasti huolta asioiden sujumisesta EGF:n kanssa, jos meillä on oma mies hallituksen jäsenenä? En tiedä kuinka vanhentunutta dataa täältä
löytyy, mutta ei tuo ainakaan Suomen osalta näytä huolestuttavalta.
Mitä näihin luokituskomitean luokitusperusteihin tulee, niin itseänikin kiinnostaisi kuulla niistä jotain virallista. Sellainen musta tuntuu -vaikutelma yhdistettynä sivukorvalla kuultuun antaa ymmärtää, että alemmilla kiutasoilla luokituksia annetaan melko kevyesti pelimenestyksen pohjalta. Ylempiä kiu- ja dan-arvoja varten käytetään tuloksia sekä pelianalyysiä (erityisesti pelejä referenssipelaajia vastaan). Mutta tämä siis ihan arvailuna.
-- Antti Holappa, 12.3. 2003
Tuo ylläoleva linkki vertailee egf-pisteitä luokitukseen, mutta ei ota kantaa pelaajien todelliseen pelitasoon kovin suoraan, koska suomalaiset pelaavat niin vähän ulkomailla. Yksi tapa saada dataa asiasta olisi kerätä kaikki viime aikojen turnausten tulokset, joissa suomalainen pelaa eurooppalaista pelaajaa vastaan ja katsoa tästä listasta kuinka hyvin luokitukset ennustivat menestystä peleissä.
-- Kari Visala, 12.3. 2003
Matti sanoi, että Kare, Otso ja Paavo kelpaavat referensseiksi yli kaksi vuotta sitten viimeksi korotetuista. Hyvä. Sitten hän sanoi, että Lauri kelpaa tapauskohtaisesti. (Kumpaa Lauria muuten Matti tarkoitit?) Miksi ihmeessä joku pelaaja kelpuutetaan referenssiksi tapauskohtaisesti ja muita ei?
Toinen juttu on, että itse en ilmeisesti kelpaa referenssiksi. Ymmärrän kyllä, että jos halutaan olla varovaisia, en ole paras mahdollinen referenssi 2 daniksi. Euroopan go kongressissa viime kesänä saavutin 5/10 tuloksen. Voin 2/4 2 daneista, 2/4 shodaneista, hävisin 3 danille ja voitin 1 kyun. Tulos on täysin salonkikelpoinen 2 danin tulokseksi, muttei kelpaisi korotusmeriitiksi shodanille. Jusan Dan tammikuussa tuotti 2/6 tuloksen, jossa hävisin kolmelle 2 danille ja yhdelle 1 kyulle, joka voitti turnauksessa 5/6 (mm. kaksi 2 dania ja yhden 4 danin). Voitin yhden shodanin ja yhden ennen peliämme ruotsalaisten sääntöjen mukaan shodan-korotuksen ansainneen pelaajan. Yhteenveto: kansainväliset pelisuoritukseni viimeisen vuoden ajalta ovat vähintään 1 danin tasoa. Lisäksi voitin TTKK:n tasoituksin pelatun kerhoturnauksen ja tulin kolmanneksi Turku GP:ssä tuloksella 4/6 (tasoitusturnaus). Vaikka minua pidettäisiin 1 danin arvoisena referenssinä, olisin siitäkin huolimatta arvokas päänahka 1 kyun ja 1 danin pelaajille.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Kelpaat kyllä referenssiksi 1 danina. Oli minulla enemmänkin juttua, mutta se meni hukkaan kun tallensit minun korjaukseni päälle, enkä viitsi kirjoittaa sitä uudestaan.
-- Matti 12.3.2003
Pahoittelut, jos niin pääsi käymään. Tahallista se ei ollut.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Lisäsin vertailun vuoksi EGF-pisteet IRL- ja IGS-luokitusten rinnalle. Joku voisi mielenkiinnon vuoksi laskea niiden välisiä korrelaatioita eri maissa ja koko joukossa.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Luokituskomitea kuuluu osana Suomen go-liittoon, joka pyrkii edistämään järjestäytynyttä go-toimintaa Suomessa. Vaikka tämä Wiki on nopea kanava ja väittelyt tervettä anarkiaa, on se silti anarkiaa periaatteella kuka jaksaa eniten kirjoittaa. Onko keskustelijoille tullut mieleen lähteä vaikuttamaan ja työskentelemään go-liiton hallituksessa?
Luokitukset Suomessa eivät ole pahasti deflatoituteina. Jos näin olisi, suomalaiset voittaisivat reilusti enemmän ulkomaisia turnauksia ja esim. Euroopan go-kongressissa usea suomalainen saavuttaisi 10-0, 9-1 tai 8-2 tuloksen. (Toki toivon, että Pietarin go-kongressissa väitteeni osoitetaan vääräksi.) Euroopan eri maat toimivat aina eri tavalla luokituksineen, ja mieluummin näkisin Suomen ns. kovempien maiden joukossa kuten Hollanti ja Saksa, kuin esim. Kroatian ja Bosnian kaltaisissa vertailulukemissa. Tämä etenkin dan-asteikolla.
EGF Rating on siinä mielessä terve väline maiden tasojen vertailuun, että se on armoton turnausmenestyksen mittari. Turnausmenestyksiä kehuttaessa aikaisemmat huonot turnaukset kun tuppaavat ihmisiltä unohtumaan. (Eikä rating ota huomioon spekulaatioita, että olisin voittanut, jos en olisi mokannut damentäyttövaiheessa.) Tuntuu oudolta, että virallisen ratingin (joka vaikuttaa siis huippupelaajien asemiin eurooppalaisissa turnauksissa) lisäksi pitäisi kehitellä Suomen sisäinen pistejärjestelmä, joka kenties vielä kaappaisi mukaansa IGS/KGS/Dashn/nimeä-joku-muu-palvelin -luokitukset. Kansainväliset turnaukset ovat ehdottoman suositeltavia näytön paikkoja dan-pelaajille ja tätä tasoa lähestyville kyu-pelaajille.
Luokituskomitea tekee korotuspäätöksensä mutu-menetelmällä, yleensä juuri päättyneen turnauksen perusteella. Korkeampien arvojen (n. 3-5 kyusta ylöspäin) kohdalla ollaan aavistuksen verran tiukempia ja voidaan tarkastella aikaisempia turnauksia ja keskustella jäsenien välillä. Dan-arvoissa pitää olla jo vahva näyttö ja usean jäsenen yksimielisyys, viimeisimpänä esimerkkinä Einarin (jaettu) voitto Takapotkuturnauksessa. Suomessa ei ole ns. referenssipelaajia, EGF Ratingistä näkyy, kuka dan-pelaajista olisi hyvä päänahka.
Kyu-pelaajien luokituksessa kerhoilla on myös itsellään valtuudet korotella nousevia (ja kenties tulevia tähti-) pelaajiaan. Kannustaisinkin kerhoja luokitusrajojensa puitteissa pitämään huolta omien pelaajiensa oikeasta tasosta. Luokituskomitean jäsenet toki mielellään korottavat parinkymmenen kyun pelaajiakin, mutta luonnollisesti paikallisissa kerhoissa nousutahti on kiivaampi kuin pystymme havainnoimaan.
Viitteenä luokituskomitean asettamat luokitusoikeudet.
Terveisin, -- Vesa 12.3.2003
Eri maiden EGF-ratingit ovat vertailukelpoisia jos ja vain jos kansainvälisiä turnauksia on tarpeeksi. Suomalaiset eivät pelaa riittävästi kansainvälisissä turnauksissa, jotta suomalaisten EGF-ratingeja olisi mielekästä vertailla muiden maiden EGF-ratingeihin. Suomi on kaukana kaikista maista, joissa järjestetään taajaan kansainvälisiä turnauksia. Toisin kuin esimerkiksi Saksa, Ranska, Belgia, Hollanti ja Luxemburg.
Sitä paitsi suomalaisten dan-pelaajien välillä on paljon eroja siinä kuinka paljon he osallistuvat kotimaisiin turnauksiin. Suosittelen kaikille suomalaisille dan-pelaajille ahkeraa osallistumista kotimaisiin tasoitus- ja tasa-avausturnauksiin. Katsotaan sitten miltä itse kunkin EGF-pisteet näyttävät.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
En nyt ota tässä kirjoituksessa mitään kantaa siihen ketä (jos ketään) pitäisi korottaa ja millä perusteilla. Väitän vain, että suomalaisten IGS-danien luokitukset ovat tosielämässä vähintään kiven heikompia kuin euroooppalaisten IGS-danien luokitukset keskimäärin. Tästä on todisteena Markun ja minun keräämä aineisto IGS:ssä pelaavista eurooppalaisista. Aineisto sisältää pelaajia Suomen lisäksi Saksasta, Ranskasta, Romaniasta, Britanniasta, Belgiasta, Hollannista ja Italiasta. Aineisto koostuu kymmenistä tuhansista IGS:ssä pelatuista peleistä. Aineiston laajuus ja kattavuus takaavat, että sen tuottama informaatio on kevyesti luotettavampi todellisen pelitason mittari kuin ne muutamat kymmenet tai sadat pelit (noin 1% IGS-materiaalista), joita harvat suomalaiset ovat viime vuonna/vuosina pelanneet muita eurooppalaisia vastaan kansainvälisissä turnauksissa ja jotka toimivat virallisen EGF-ratingin pohjana.
-- Jaakko Virtanen, 12.3. 2003
Mielestäni nuo tilastot kertovat ennen kaikkea sen että suomalaiset ovat parempia pelaamaan netissä kuin muut. On aivan eria asia pelata turnauspeliä toista ihmistä vastaan oikealla laudalla kellon tikittäessä vieressä kuin naksutella ruudulla peliä jotain nettientiteettiä vastaan. Itse arvostan turnauspelit helposti kymmenien nettipelien arvoisiksi. Lisäksi ihmiset pelaavat netissä pikapelejä, kokeilevat kaikkea uutta ja muutenkin ylipelaavat herkemmin, kun pelien merkitys on vähäisempi. Turnauspelissä on 'kaikki' pelissä eli niihin laitetaan kaikki osaaminen varmasti mikä sillä hetkellä löytyy.
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Kysymykseen, kuinka hyvin nettipelimenestys ennustaa IRL-turnauspelaamista, saadaan vastaus vertailemalla maiden sisällä EGF-pisteitä ja IGS-luokitusta. Kuinka paljon on eroa järjestyksissä, joihin ne asettavat pelaajat.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Miksi ihmeessä suomalaiset olisivat yli kiven verran parempia nettipelaajia kuin muut?
Toki yksittäinen turnauspeli on paljon merkittävämpi kuin yksittäinen nettipeli, mutta ei mitenkään kymmenien nettipelien arvoinen. Jos minä voitan Paavon (terveisiä Ouluun vaan) turnauksessa, toki arvostan sitä enemmän kuin voittoa netissä. Mutta ei se ole lähellekään yhtä merkittävä osoitus meidän välisestämme tasoerosta kuin se, jos voitan hänet vaikka vain viisikin kertaa netissä häviämättä kertaakaan. IGS-aineisto on kooltaan n.100-kertainen IRL-aineistoon verrattuna, mitä kansainvälisiin peleihin tulee. Kumpaa uskoa?
Mainittakoon kuriositeettina, että Paavon KGS-luokitus on minun luokitustani yli kiven kovempi. Jos mietitään, kumpi on vahvempi, ei minun parempi Takapotkumenestykseni (sisältäen voiton Paavosta) vaakakupissa paljoa paina.
-- Jaakko Virtanen, 12.3. 2003
Jos jotain pitää keksiä vastaukseksi Jaakon kysymykseen, niin suomalaiset ovat erityisen hyviä pikapeleissä ja siksi pärjäävät keskieurooppalaista tasoa paremmin netissä. Mutta tämä siis lonkalta heitettynä vasta-argumenttina.
-- Antti Holappa, 12.3. 2003
Onko suomalaisten (siis ryhmänä) väitetystä erinomaisuudesta pikapeleissä jotain näyttöäkin? Entä siitä, että merkityksellinen osa IGS-peleistä olisi pikapelejä? Eiköhän useimmat pelata nopeuksilla 1/5 - 1/10. Ainakin sellaisia ihmisten infoissa lukee.
-- Markku Jantunen, 12.3.
No tuota esittäessäni oli mielessäni yksittäinen ryhmävertailu tammikuun ruotsinreissulta, jossa muistaakseni totesimme ruotsalaisten olevan suomalaisia selkeästi huonompia pikapeleissä. Minulla ei nyt ole igs-yhteyttä käytössä, mutta ainakin muutama vertailulistan suomalaispelaaja on erityisen ansioitunut jopa älyttömän nopeissa nettipeleissä. Ja kyllä 1/5 on jo nopeata peliä (vaikka se ei suomalaisista siltä aina tunnu). Mutta tämä on siis kysymykseen kriittisesti suhtautuvan vastauksen muodostaneen ajatuskulun selvennystä, ei mikään todiste puoleen tai toiseen.
-- Antti Holappa, 12.3.
Mitä täällä vielä jauhetaan? Johan luokituskomitean puheenjohtaja ilmoitti luokitusperusteet, jota täällä on kärtetty.
Minusta luokitusten jakaminen EGF-pisteiden perusteella (ainakin kyu-pelaajille) on hiukan vaikeaa, sillä pisteet eivät välttämättä kerro pelaajan tasoa oikein. Laitoin sivulleni liitteeksi pienen käppyrän, josta näkyy GoR ja luokitukset. Näiden mukaan olen noin 2 kiveä yliluokitettu. Uskallan väittää vastaan.
-- Falla, 12.3.2003
Tuo oli vain minun arvaus/tulkinta tilastoista. No en minä syytä tiedä. Antin arvaus syyksi on ihan yhtä hyvä kuin moni muukin. Kysymys on hyvin pitkälti siitä kuinka vakavasti ihmiset ottavat nettipelaamisen. Useammalta taholta on kuulunut että netissä kokeillaan kaikkea uutta ja räiskitään, jotta saisi kokemusta miten käsitellä tilannetta. Kuinka yleistä tämä on suomalaisten ja muiden keskuudessa? Kuinka yleistä on pikapelaaminen ja kuinka pitkillä ajoilla pelaaminen? Kuinka monta muuta epäluotettavuustekijää löytyy vielä? Ilman vastauksia näihin ei voida tulosten relevanssia oikein arvioida.
(RL 5kyu, KGS 8k, GoR 1380 (7.2kyu), luottakaa ny noista johonkin?)
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Jos kerran suomalaisten luokituksiinsa nähden erinomainen menestys IGS:ssä johtuu hyvästä "pikapelitaidosta", niin johtuuko sitten ranskalaisten 0.7 kiveä saksalaisia parempi menestys samasta syystä? Entä ovatko romanialaisetkin jostain syystä huonompia "pikapelaajia" kuin ranskalaiset?
Mitä KGS:ään tulee, en ole itse puhunut siitä missään vaiheessa mitään. Minulla ei ole mitään aineistoa, jonka pohjalta voisin väittää KGS:n luokituksista mitään. Ihmisten luokituskäyristä olen saanut kylläkin sellaisen vaikutelman, että KGS:n luokitukset muuttuvat nopeasti ja herkästi.
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Voi johtua ja voi olla johtumattakin. Kun tätä ei tiedä niin järjestelmien välinen referenssiarvo tipahtaa aika alhaalle kunnes on oikeasti kunnollista dataa. On olemassa ihan tarpeeksi tietoa siitä että luotettavuus ei ole riittävä. IGS:n järjestelmä on kuitenkin luotu IGS:ssää varten ja toimii niissä raameissa.
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Mikä saksalaisuudessa tai romanialaisuudessa on sinusta sellaista, joka tekee ihmisestä huonon pikapelaajan ranskalaiseen verrattuna? (Kai sinä ymmärrät, että vaihtoehtoiset hypoteesit on perusteltava edes jollakin tavalla ennenkuin niistä on mitään järkeä edes keskustella? Niitä kun on mahdollista generoida lonkalta rajattomasti.)
Mikä on sinusta "oikeasti kunnollista" dataa? Mistä me muut voimme todeta, että "on olemassa ihan tarpeeksi tietoa siitä että luotettavuus ei ole riittävä".
-- Markku Jantunen, 12.3. 2003
Ei minulla ole mitään saksalaisia tai romanialaisia vastaa. Kyseenalaistan vaan IGS datan luotettavuuden. Mielestäni tein pari kysymystä joihin pitää olla tyydyttävä vastaus ennen kuin dataan voi luottaa. Ilman luotettavuutta datalla ei ole todistusarvoa. Ei voi sokeasti luottaa vain sillä perusteella että sitä on paljon. Tiedossa on että osa ihmisistä pelaa netissä vain pikapelejä ja hyvin kevyellä aseneteella. Näiden osuus on tiedettävä ennen kuin voi tehdä kauaskantoista päätelmiä ja niiden pohjalta alkaa muokata jotain niinkin hyvin toimivaa systeemiä kuin Suomen luokitusjärjestelmä. Onhan se aivan eri asia saada 3 pykälää korkeampi luokitus IGSssä pikapeleillä kuin pelaamalla kunnollisilla miettimisajoilla.
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Onko jotenkin perusteltua olettaa, että Suomessa on vähemmän löysin rantein pelaavia pelaajia kuin muissa maissa? Tottakai netissä pelatessa osa pelaa tosissaan, osa löysin rantein, osa humalassa jne. Kuitenkin, ellei ole perusteltua olettaa, että tietyssä maassa tuo jakauma poikkeaa merkittävästi muista maista, ei haittaa yhtään mitään, vaikka osa pelaakin "löysin rantein" tai pikapelejä. Kaikissa maissa on sellaisia pelaajia prosentuaalisesti kutakuinkin sama määrä ja maakohtaiset suoritukset ovat keskenään täysin vertailukelpoisia siitä huolimatta (itse asiassa, juuri siitä johtuen).
Muuten, vaikka suomalaiset olisivatkin hyviä pikapelaajia, ei se tarkoita, että suomalaiset napsisivat IGS:ssä korkeita luokituksia sen avulla. Eivät muiden maiden pelaajat nimittäin ole mitään puusilmiä, jotka ehdoin tahdoin änkevät pikapelaamaan vaikka ovatkin siinä huonoja. Itse en pelaa pikapelejä, koskapa olen niissä huono. Kukaan ei siis hyödy huonoudestani. Jos meillä olisi mielikuvitusmaa Hitaataivot, jossa kaikkien gonpelaajien pikapelitaso olisi 30 kyuta, mutta suoritustaso hitaammissa peleissä muitten tasolla, eivät muiden maiden pelaajat siitä mitään hyötyisi. Hidasaivolaiset tyytyisivät pelaamaan hitaanpia pelejä, hymistelisivät luokituksineen muiden tasolla ja viittaisivat kintaallaan pikapelikutsuihin.
-- Jaakko Virtanen, 12.3. 2003
Onko perustelua olettaa, että tilanne olisi päinvastoin ilman että asiaa tutkitaan kunnolla? En kyseenalaista sit?, ett? igs luokitukset voivat olla oire, jolle pitäisi tehdä jotain. Kyseenalaistan sen että kritiikittömästi tehdään analyysiä datasta, josta ei ole selkää näyttää, että se olisi koherenttia. Turnausdatassa ei ole tätä ongelmaa, kun tiedetään millä parametreilla turnaus on pelattu. Huomattavaa on, että peliajat vaikuttaa EGF-rating kertoimiin. Pidempiä miettimisaikoja pidetään suuremmassa arvossa. Miksi suomessa pit?isi painottaa toisin? Tämän takia mielestäni pikapelejä ei pitäisi huomioida ollenkaan.
-- Jari Koivikko, 12.3. 2003
Siirsin Rauli Ruohosen kommentit sivulle Japanisivuraidekeskustelu. Ne eivät enää millään tavalla liittyneet itse aiheeseen.
--Markkuko siirsi?
Kyllä siirsin -- Markku
Markun retoriikka alkaa olla yhtä hyvää kuin naapurimaan liiton sihteerin. Markku, miksi siirsit vain osan keskustelua pois täältä? Jos Raulin kirjoitus ei liity aiheeseen, niin ei kyllä sinunkaan.
Keskustelua Japanin yhteiskunnasta on nähdäkseni parempi jatkaa jossain muualla kuin täällä. Minun aiemmassa kommentissani oli yksi osa, joka ei liittynyt luokituskeskusteluun. Rauli vastasi siihen osaan täällä. Raulin vastaus liittyi vain tuohon osaan. Minä siirsin Raulin vastauksen ja oman vastaukseni Raulin vastaukseni muualle luokituskeskustelun joukosta. Mielestäni oli perusteltua tehdä näin.
-- Markku Jantunen, 13.3. 2003
Siirsin nyt myös aiemmasta kommentistani osan, johon Rauli reagoi, myös toiselle sivulle.
-- Markku Jantunen, 13.3. 2003
Tuossa aiemmin oli puhetta että kaikkia pelaajia ei voida käyttää refenssinä enää nykyisten luokitustensa mukaan. Syntyy mielenkiintoinen ongelma kun ruvetaan pelaamaan ulkomaisia pelaajia vastaan. Mitkä ulkomaiset pelaajat käyvät referenssistä? Varmaankin useimmiten voidaan käyttää EGF-ratingia perusteena, mutta on mahdollista että tätä ei ole. Esimerkiksi Gunnar von Arnold, 2 dan Jusan danissa tuskin oli 2 dan tasoinen. Myös muiden maiden rating saattaa olla taskuuntunut kuten Suomella, joka aiheuttaa oman vääristymänsä vertailuun.
Nettipikapeleistä joita Jari ei pidä yhtään minään kaipaisin vahvempien pelaajien kommenttia: mitä mieltä Vesa, Matti ja Olli ovat? Onko niin että niillä ei ole mitään indikaattoriarvoa. Jos pystyy esim. 500 nettipikapelissä keskimäärin 2 kiveä itseään nimellisesti vahvempia (puhutaan eurooppalaisista luokituksista) vastaan tekemään tuloksen 50%/50% niin voidaanko se laskea nettipikapelaamisesta syntyvän "häiriömarginaalin" piikkiin? Pikapeleillä tarkoitan tässä 3 minuutin / 25 kiven kanadalaisella byo-yomilla pelattuja pelejä.
-- Joose Viljanen, 13.3. 2003
Hyvä kysymys. Entä nopeat pelit, kuten esimerkiksi 10 minuutin / 25 kiven kanadalaisella byo-yomilla pelatut pelit? Jos pelissä on 200 siirtoa, aikaa kuluu 2 x 40 minuuttia. Tuollainen peli ei ole enää luonteeltaan lähellä pikapeliä.
Lisäisin vielä, että 5 minuutin / 25 kiven kanadalaisella byo-yomilla pelatut pelit eivät ole sama asia kuin pikapeli eli 2 x 10 min äkkikuolemalla. Jos pelissä on 200 siirtoa, IGS:n 1/5 vastaa 2 x 20 minuutin peliä.
-- Markku Jantunen, 13.3. 2003
Joku täällä ihaili, että länsinaapurissa on luokitussysteemi. Niin on Isossa Britaaniassakin. Siellä saavat kyu pelaajat päättää vapaasti luokituksensa. Miksei siis Suomessa?
Tähän väliin pientä puolueetonta(?) tietoiskua.
Suomalainen luokitusjärjestelmä perustuu asiantuntemukseen ja on
hierarkisesti jaettu luokituskomitean ja go-kerhojen
luokitusvastaavien kesken. Lisäksi yksittäiset tarpeeksi korkealle
luokitetut pelaajat voivat antaa luokituksia. Lisätietoja tästä on
Suomen Go-Liiton sivuilla mainituissa
luokitusoikeuksissa.
Käytännössä kerhoissa
annetaan luokituksia enintään 6 - 2 kyu asti, ja tätä korkeammat
luokitukset annetaan turnauksien yhteydessä luokituskomitean jäsenten
toimesta.
Ainoa ulkopuolinen taho, joka käytännössä vaikuttaa suomalaisiin
luokituksiin, on EGF:n
GoR-järjestelmä,
johon useat suomalaiset
turnaustulokset on lähetetty vuodesta 1996 lähtien. Suomalaisten
luokitukset ovat olleet 90-luvun lopulla nimellisesti liian suuria,
tai vastaavasti GoR-pisteet liian alhaisia, mikä on mm. vaikuttanut
ylempien dan-pelaajien GoR-pisteisiin huonolla tavalla. Edellämainittu
on aikaansaanut sen, että turnaustulosten lähettämisessä on
harrastettu erinäisiä kommervenkkejä, joista yleisin on pelaajan
luokituksen merkitseminen todellisuudesta poikkeavaksi
tuloksiin. Tällä tavalla saadaan pelaajien GoR-lukuja resetoitua,
jolloin Suomen sulkeutuneeseen pistealtaaseen saadaan lisää pääomaa.
Useissa muissa maissa on käytössä jonkilainen numeerinen järjestelmä, joka laskee EGF:n GoR-lukuja vastaavalla tavalla, tai sitten käytetään suoraan EGF:n pisteitä tavalla tai toisella. Luokitukset pyritään pääsääntöisesti pitämään erossa pisteistä.
Ruotsissa pelaajat keräävät pelejä voittamalla pisteitä, jotka lasketaan yksinkertaisella tavalla suoraan pelaajien nimellisistä luokituksista. Järjestelmä käytännössä ei tunne miinuspisteitä, joten pelaajat eivät huonosta menestyksestään huolimatta vajoa pistekuoppaan.
http://w1.859.telia.com/~u85915257/go/rk/swrat.htm
Englannissa lasketaan EGF-pisteistä lineaarisovitus[1] koko euroopan pisteiden yli, joka perusteella pelaajalle määrittyy kyu-dan asteikolla oleva vahvuusluku. Kyu-pelaajien nimellinen luokitus on vapaa, dan-pelaajien luokituksia antaa erityinen luokituskomitea.
http://www.britgo.org/rating/krfaq.html
Ranskassa on käytössä oma yksinkertainen järjestelmä, joka muistuttaa GoR-pistelaskua. Kummallista kyllä, ranskalaiset mm. ottavat 13x13 ja 9x9 -pelit mukaan luokituspisteisiin, tosin hyvin pienellä painolla.
http://ffg.jeudego.org/ECHELLE/algo.html
USA:ssa pelaajat määräävät itse luokituksensa, kuitenkin siten, että lasketun vahvuusluvun suhteen aliluokitettuna ei saa osallistua turnauksiin. Yliluokittautuminen n. kivellä on yleistä 6 kyu - 3 dan -välillä. Kuitenkin mainitaan, että yli yhden kiven yliluokittautumista ei katsota hyvällä.
http://www.usgo.org/ratings.asp
http://ffg.jeudego.org/ECHELLE/rating-code.txt
Parin Go-serverin luokitusjärjestelmistä on kuvaukset:
IGS - http://igs.joyjoy.net/English/commands/term/TOC.html
KGS - http://kgs.kiseido.com/en_US/help/math.html
Pitäisikö Suomen luokitusjärjestelmää sitten uudistaa? V***stako minä tiedän, Oululaisten luokittamisessa on ihan tarpeeksi hommaa.
Toivottavasti yllä on kiinnostavia viitteitä ihmisille, joita kiinnostaa luokitusten määrittäminen go-pelissä. Edeltävän tekstin määrästä päätellen kiinnostusta lienee.
[#1] Mielestäni nämä on kuitenkin laskettu sekä virheellisesti että
huonosti. Yritin itse, enkä tiedä sainko parempia tuloksia. Ainakin
luokitusten piste-ero on lähempänä 100:aa pistettä. Katso
tuloksia suomen osalta
jos kiinnostaa.
-- Paavo Pietarila 13-3-2003
Paavon kysymykseen, pitäisikö Suomen luokitusjärjestelmää muuttaa, vastaisin itse: olennaisilta osiltaan ei pidä, mutta sitä voisi ehkä täydentää. Luokituskomiten puheenjohtajan (LKP:n) eli Vesan mukaan (tiivistäen) korotukset tulevat mutu-pohjalta ja yleensä turnausten jälkeen. Näin on ihan hyvä. Ensinnäkin turnausmenestyksestä tulee miellyttävä lisäpalkinto, toiseksi turnauksiin osallistumista kannustetaan. Uskoisin, että myös jokainen paikkakuntansa luokituksista vastaava mieluiten korottaa kerhonsa pelaajia juuri näin.
Edelleen LKP:n mukaan lisänäyttöjä voi antaa keräämällä itselleen kovan EGF-ratingin. Tämäkin olisi hyvä, jos järjestelmä olisi toimiva. Kuitenkin, kuten jo monesti on sanottu, järjestelmässä, jossa on vähän tasolleen ankkuroituneita ja paljon kehittyviä pelaajia, kovan EGF-ratingin kerääminen on tuskallisen vaikeaa. Kehittyviä pelaajia on kannustettu antamaan näyttönsä ulkomailla. Ymmärrän kyllä, että vanha kaarti on aikanaan kiertänyt paljon Eurooppaa kovia pelejä etsien ja arvostaisi nuorelta polvelta samaa. Mikä aikanaan oli pakko, on tänä päivänä kuitenkin enää yksi vaihtoehto monien joukossa ja vieläpä erittäin kallis sellainen. Jos minulla sattuisi olemaan 600 euroa ylimääräistä pistää gossa kehittymiseen, lähtisinkö seuraavaan TT:iin vai hommaisinko itselleni netistä puoliammattilaisen opettajan. Mietitäänpä...
IGS:n data on luotettava ja kiistaton osoitus siitä, että Suomessa on kyu-dan rajalla joukko jossain määrin aliluokiteltuja pelaajia. En ole missään tapauksessa rakentamassa Suomeen IGS-pohjaista luokitusjärjestelmää, mutta toivon, ettei tätä evidenssiä kokonaan sysätä syrjään. IGS on kuitenkin reilu järjestelmä (= kaikille sama): se palkitsee menestyksen korotuksilla ja rankaisee huonoista esityksistä luokitusta laskemalla. Täydellinen se ei todellista pelitasoa arvioitaessa ole muun muassa siksi, että se arvottaa kaikki pelit yhtä hyviksi pelitason indikaattoreiksi peliajasta riippumatta. Toivon, että IGS-suoritusten arvo on LK:ssa jossain määrin tunnustettu tai tunnustettaisiin, vaikkei sitä ääneen sanottaisikaan.
Turkuunkin on viimeisen vuoden aikana tullut paljon uusia gon pelaajia. Kun Jan-Krister (2 kyu) on armeijassa ja muutenkin epävirallisesti sanoutunut irti aktiiviluokittamisesta, omille kapoisille (2 kyu) hartioilleni tuntuu langenneen melkoinen taakka. Kun langat tuntuivat karkaavan käsistä, ilmoitin, että hankkimalla KGS:ssä vakiintuneen luokituksen, joka on vähintään kaksi kiveä IRL-luokitusta vahvempi, voi anoa korotusta (KGS-luokitukset ovat noin kiven IGS-luokituksia heikompia). Sitten katsotaan yhdessä muutama peli, joissa toinen on mielestään pelannut hyvin (eräänlainen vyökoe, huomaan nyt). KGS tallentaa kaikki pelit serverin muistiin, joten järjestelmänä se on tällaiseen älyttömän hyvä. Samalla voi halutessaan valvoa, ovatko pelit olleet enimmäkseen pikapelejä, toinen saa "arvokasta" palautetta ja niin edelleen. Onko tämä järjestelmä huono - mielipiteitä? Voisiko vastaava toimia koko Suomessa varsinaisen luokitusjärjestelmän rinnalla esim. niille joilla ei ole paljon mahdollisuuksia osallistua turnauksiin vaikka viikonlopputyön, pitkien matkojen tai liikuntavammaisuuden vuoksi?
En saanut ideaa edellä esitettyyn systeemiin Hikaru no Gosta, mutta tulipa äsken mieleen, että siinähän ainakin inseiksi pääsi kolmella hyvällä kifulla (pelikirjauksella) ja näytöspelillä. Taidanpa lisätä Turun systeemiin myös tuon koepelin, esim. alitasoituksilla... Jos oletetaan, että näyttöpeli alitasoituksilla tulee voittaa korotuksen saadakseen, ei vaaraa korotusten karkaamisesta käsistä ole.
-- Jaakko 14.3. 2003
On tietysti hyvä, että alemmat luokittajat ottavat tehtävänsä vakavasti, mutta tuntuu siltä, että se otetaan liiankin vakavasti. Turnauksissa korotuksia on saanut 10-25% pelaajista. Jos 75% pelaajista on kansainväliseen tasoon verratuna aliluokitettuja, saadaan pelat monta turnausta, enneb kuin asiat korjaantuvat. Ja sillä välillä joku peijakas ehtii taas kehittyä -). Luokitusoikeudet on jaettu käytettäviksi. Korottakaa pelaaja sille tasolle, minkä uskotte olevan oikea, eikä yhtä tai kahta pykälää alemmaksi.
2 kyu ja vahvemmilla pelaajilla on yleinen luokitusoikeus. Näitä oli listalla 35. Lisäksi on kymmenkunta kerhoissa korotuksiin oikeutettua. Alemmilla (luokituskomitean ulkopuolisilla) luokittajailla on siis iso vaikutus Suomen tasoon.
Jälkipeli-illassa tuli esille ajatus, että pitäisikö korotuskaljaperinne herättää uudelleen henkiin. Tällöin alemmilla luokittajillakin oliis parempi intressi korottaa. Jos panttaa korotusta, niin joku toinen tekee sen ja kalja menee parempiin suihin.
-- Matti_Siivola 14.3.2003
Ennen kuin joku ottaa Matin viimeisimmän kappaleen tosissaan, kehotan ihmisiä tarkastelemaan tuota "perinnettä" kontekstissa (jälkipeli-ilta). Ylempänä mainituista koepeleistä tuli myös mieleen, että pääkaupunkiseudun dan-pelaajat ovat helmi-maaliskuussa ratkoneet 100 tehtävän kokeen, jonka tulokset tulevat seuraavan ilmestyvän Monthly Go World (jap.) mukana. Tässä olisi näppärä tasokoe muillekin, joka ainakin pystytään skaalaamaan japanilaiseen asteikkoon :)
-- Vesa 14.3.2003 (LKP lyhenteenä kuulostaa joltain ryhmittymältä)
(Heh, tuo kuulostaa liberaaliselta kansanpuolueelta.)
Matti muuten ehdotti yhdessä aiemmassa keskustelussa luokitusturnausta. Idea on minusta aivan erinomainen. Se ratkaisisi kerralla ja elegantisti monta ongelmaa. Lisäksi tarve urputukseen loppuisi siihen paikkaan. Muistaakseni Matin idean mukaan korotusta havittelevat pelaajat pelaisivat vajailla tasoituksilla pelejä luokituskomitean jäseniä vastaan. Tarpeeksi monta voitettuaan pelaaja korotettaisiin. Turnausdataa ei lähetettäisi EGF:ään, joten se ei pääsisi tärvelemään kenenkään pisteitä.
Itse lisäsin myöhemmin, että tuollaisen turnauksen voisi järjestää siten, että osallistuminen olisi luokituskomitealaisille mahdollisimman vaivatonta ja tietenkin maksutonta. Sellaisen voisi järjestää vaikkapa jonain viikonloppuna pääkaupunkiseudulla silloin, kun luokituskomitealaisille sopii.
(Luokituskomitealaisista ovat muuten kaikki osoittaneet kansainvälisissä turnauksissa ja SM-kisoissa pystyvänsä pelaamaan nykyisillä luokituksillaan, joten he kelpaavat sellaisenaan referensseiksi. Esimerkiksi Matti teki viime vuonna Zagrebissa tuloksen 5/9 voittaen 1. viikolla 4/5, joten hän on kyllä varmasti 5 danin kunnossa, vaikka EGF-pisteet ahkerasta Suomessa osallistumisesta johtuen muuta kertovatkin.)
-- Markku Jantunen, 14.3. 2003
Matin kommenttiin tehtävien liian vakavasti ottamisesta: herranjumala. Ei kai siitä voi haittaa olla, jos korotusperusteet on selvästi ilmaistu. Vältetään muun muassa tällaiset ylipitkät wiki-keskustelut. KGS-korotukset normaalien peli-iltakorotusten RINNALLE otin, kun pidin joulun alla yli kuukauden tauokoa pelaamisessa ja joku heitti (leikkimielisesti) että kenelles täällä nyt sitten voi näyttöjä antaa. Kun kerhoilla pyörii väkeä, jonka kanssa ei ole koskaan pelannut tai edes vaihtanut kahta sanaa, on kai hyvä että että on olemassa edes jokin tapa arvioida heidän tasoaan jos he osallistuvat turnaukseen tms.
Jos joku haluaa tietää, mikä vaikutus KGS-luokitussysteemin ottamisella normaalin luokittamisen rinnalle on ollut, vilkaiskoon Turun Pelaajalistaa. Uskallan väittää, että KGS-luokituskäyännön omaksuminen on nostanut useiden turkulaisten pelaajien pelitasoa ja antanut monelle arvokasta pelikokemusta myös muista kuin turkulaisista pelaajista. Jos se on hinta "oman homman liian vakavasti ottamisesta" maksan sen mieluusti.
Kun oma luokitus pysyy samana vuosikausia, näyttää herkästi unohtuvan, kuinka paljon korotukset voivat uran alkuaikoina merkitä motivaatiolle varsinkin, jos niiden saamisesta kilpailee 3-6 hengen kaveriporukassa. Objektiivisemmat ja selkeät korotusperusteet vain lisäävät korotusten arvoa.
-- Jaakko Virtanen 14.3. 2003
Ettei Matti vain viitannut enemmän näihin kaikenlaisiin matemaattisiin malleihin? Itselleni ainakin tuli Paavon sinänsä mielenkiintoisesta ja asiapitoisesta artikkelista mieleen että - herranjumala :-) - ei kai hän väsännyt tuota kaikkea keskustelun edelliset puheenvuorot luettuaan.
-- Antti Holappa 14.3. 2003
No en aivan :) Tuo viitemateriaali nyt on ihan yleismielenkiintoista, lineaarisovittelun tein jo aikaisemmin ihan akateemisesta mielenkiinnosta. Olen myös aikaisemmin toteuttanut GoR-algoritmit ja Ruotsin korotussysteemin ihan vain omaksi huvikseni.
Luulenpa Matin tarkoittaneen sitä, että luokittajat ottavat hommansa niin vakavasti ettei korotuksia anneta tarpeeksi. Niitähän nyt voi - ja pitää (sori vaan!) - varsinkin alapään pelaajille lätkiä ihan kun siltä vaan suinkin tuntuu..
Minulla nyt itselläni on jotain perverssiä mielenkiintoa noita numeroita kohtaan, mutta kaikki kai tietävät että ne ovat vain numeroita? Toisenlaisella laskennalla saa toisenlaisia numeroita, jotka saattavat näyttää hyvinkin erilaisilta. Ongelmat alkavat vasta sitten, kun numeroihin aletaan liittää erinäisiä merkityksiä, eiköstä?
Minua lähinnä kiinnostaisi aikaansaada jonkinlainen systeemi, jolla voisin arvioida omalla luokitusvastuullani olevia pelaajia heidän pelimenestyksensä tai muun näytön perusteella. Vähän kaikenlaista olen kokeillut, ja joissakin tapauksissa tulokset ovat olleet ihan hyviäkin. Esitin yllä noita linkkejä siltä varalta, että joku jossain vaiheessa haluaisi spekuloida mitä tapahtuisi, mikäli Suomessa siirryttäisiin jonkinlaiseen pelitulosten laskentajärjestelmään. Itse en vielä oikein tiedä onko edellämainittu ajatus kovinkaan hyvä tai huono.
-- Paavo Pietarila 14-03-2003
Aiemmin jotkut epäilivät, että IGS:ssä pelataan pelkästään tai lähes pelkästään pikapelejä. Väite on helppo todistaa vääräksi. Logataan IGS:iin ja ajetaan komento 'games'. 'BY':n jälkeen tuleva numero on kanadalaisen byo-yomin pituus minuutteina. Katsoin äsken games-komennolla käynnissä olevat pelit. Ylivoimainen enemmistö - vähintään 70-80 % pelattiin 10 minuutin byo-yomilla. Seuraavaksi yleisin miettimisaika oli 8 minuutin byo-yomi. Jonkin verran oli 12 ja 15 minuutin byo-yomeja. Yli 10 minuutin byo yomeja oli hieman vähemmän kuin alle 10 minuutin byo-yomeja. (Minulta kysellään tätä kirjoittaessani koko ajan 1/10- tai 1/8- pelejä.)
Väite, että IGS:ssä pelattaisiin erityisen nopeita pelejä kerhopeleihin tai kansallisiin turnauksiin verrattuna -puhumattakaan pikapeleistä, on siis kumottu.
Keskimäärin loppuun asti pelatussa go-pelissä on noin 200 siirtoa. 1/10 vastaa siis 2 x 40 minuutin peliä, jossa on ruhtinaallinen byo-yomi. Mitään erityistä pikapelitaitoa tuollainen pelaaminen ei edellytä.
-- Markku Jantunen, 14.3. 2003
Minä pelaan lähes ainoastaan pikapelejä (alle 1/5) IGS:ssä ja ilmeisesti myös ainakin Otso ja Kare. Muut suomalaiset taitavat pelata useimmiten pidempiä pelejä.
-- Joose Viljanen, 14.3. 2003
Luokitusvertailu:ssa samalla metodilla kerättyä dataa suomalaisista pelaajilta tasolla 4 kyu - 7 kyu. En ole vakuuttunut IGS-datan luotettavuudesta alemmilla kyu-tasoilla. Kansainvälistä dataa en jaksa kerätä kyu-pelaajille toistaiseksi lainkaan, koska sitä on niin paljon (wink wink, saa tehdä). Riippumatta IGS-datan konsistenssista kyu-tasolla erot muun Euroopan ja suomen välisessä keskimääräisessä pärjäämisessä kertoisivat erosta suomalaisten ja muiden eurooppalaisten luokitusten keskimääräisestä kovuudesta tarpeeksi isossa aineistossa. Ainoa tekijä erilaisten luokituskäytäntöjen kilpailijana eron selittäjänä olisi Suomen ilmassa leijaleva IGS-kaasu, joka saa suomalaiset pelaajat pärjäämään IGS:issä systemaattisesti paremmin kuin muut eurooppalaiset.
-- Markku Jantunen, 24.3. 2003
Nyt kun nimeni on jo pari kertaa mainittu, tunnen velvollisuudekseni sanoa jotain. Ongelmana on se, että korotuksien saaminen välissä 1k-2d on vaikeaa. Tämä johtuu nähdäkseni siitä, että aktiivisia 1d-3d pelaajia on perinteisesti ollut Suomessa vähän. Aktiivisimmat dan-pelaajat ovat Matti ja Vesa - kiitos siitä heille - mutta 5 dania on vaikea käyttää 1 danin korotukseen. Paras tapa vahvuuden osoittamiseen on voittaa tasa-alkupeleissä itseään kiven tai pari vahvempia pelaajia. Sama tilanne oli oikeastaan jo silloin kun itse sain shodanini (kauan sitten). Se tapahtui muuten PM-kisojen yhteydessä - kaikki dan-kokelaat paikalle!
Entä pitääkö asialle oikeasti tehdä jotain? En ole ihan varma - viime aikoinahan on saatu paljon uusia dan-pelaajia (Kari, Einari, Teemu...). Luulen, että luokituskomitea seuraa tarkasti useampaakin 1 kyuta, ja heillähän on nyt monta shodania rökitettävänä. Entä yhdestä danista eteenpäin? Timo Puha on nostettu 2 daniin - mielestäni oikeutetusti. Onko meillä tarvetta nostaa esim Timo 3 daniin ja pari shodania 2 daniin? En ole siitä vakuuttunut, mutta saaatan olla väärässä - toivottavasti PM-kisat ja Go-kongressi osoittavat suomalaisten tason - molempiinhan on osallistumassa paljon suomalaisia...
Igs-luokituksista vielä sen verran, että pelattuani PALJON Igs-pelejä, olen huomannut että kyseiseen luokitukseen voi halutessaan vaikuttaa mm. valitsemalla tietyin kriteerein vastustajia. Lisäksi pikapelien pelaamisessa on täysin omat niksinsä, jotka täytyy opetella. Pelaako kukaan muu mielellään 1 1 pelejä kuin minä? Vähän Igs-pelejä pelanneet häviävät kokemukseni mukaan yllättävän usein ajalla, myös hitaammissa peleissä. Suomalaisten pelimäärät igs:ssä ovat varsin korkeita. Ensimmäisessä taulukossa 5:llä suomalaisella on yli tuhat peliä pelattuna - vastaavia lukuja löytyy vähemmän muitten maitten pelaajista. Tälläkin saattaa olla merkitystä.
En ole Igs-luokitusten käyttöä vastaan kun korotuksia pohditaan, mutta näkisin niiden merkityksen enemmänkin suuntaa-antavana. Igs on kuitenkin oma maailmansa - Suomen luokitukset on tarkoitettu tekemään suomalaisista turnauksista mielekkäitä.
-- Otso Alanko, 25.3. 2003
Mitä tulee Suomen parhaiden pelaajien aktiivisuuteen, se alkoi vähetä pari vuotta sitten. Samoihin aikoihin otettiin käyttöön EGF-ratingit ja aktiivinen turnauksissa käyvä pelaajapopulaatio alkoi kasvaa. (Toivottavasti kenellekään ei tarvitse enää selittää, millainen vaikutus nopeasti kehittyvien pelaajien osuuden kasvamisella on korotusmeriittien keräämisen vaikeuteen ja sitä kautta luokitusten deflatoitumiseen.) EGF-ratingien käyttöönotto johti siihen, että moni pelaaja alkoi varjella EGF-pisteitään pysymällä poissa etenkin tasoitusturnauksista, joissa oli suuri riski joutua pelaamaan aliluokitettuja nopeasti kehittyviä pelaajia vastaan. (Juuri tästä seikasta taannoinen turnaustyyppikeskustelu ammensi suureksi osaksi voimansa, minkä myös asianosaiset silloin julkilausuivat.) Ainoastaan Matti kiersi maakunnissa tasoitusturnauksia entiseen malliin, osaksi varmaankin siksi, että hän johti puhetta turnausten yhteydessä pidetyissä liiton hallituksen kokouksissa. Vielä viisi vuotta sitten kolme luokituskomitealaista oli aivan tavallinen näky turnauksissa. Viimeiset pari vuotta vain Matti on ollut säännöllisesti paikalla.
Matin ahkera osallistuminen turnauksiin muuten näkyy hänen EGF-ratingissaan, joka on alle 2400 eli yli sata pistettä 5 danin normin alle. Haluaako joku kenties väittää, että tämä johtuu siitä, että Matin taidot ovat heikentyneet 4 danin tasolle? Jos niin on käynyt, pitäisikö Matti ehkä alentaa 4 daniin? Yksi luokituskomitean jäsenhän viime pari viikkoa sitten sanoi, että EGF-rating on "armottoman" lahjomaton pelikunnon mittari. (Se, että Matti on kuitenkin kansainvälisissä turnauksissa pärjännyt erinomaisesti - ks. Zagreb 2002 - 5 daniksi, ei oikein tue sellaista päätelmää.)
On totta, että 1 kyun - 2 danin välillä korotusten saaminen on ollut Suomessa vaikeaa. Joskus menneisyydessä suomalaisten pelaajien vähyys tuolla tasolla on varmasti vaikuttanut asiaan. Mutta voiko kukaan rehellisesti väittää nykytilanteesta samaa? Nykyäänhän 1 kyun - 2 danin välillä on pelaajia peräti kymmenkunta. Ongelma on vain siinä, että heistä melkoisen suuri osa on kehittynyt rinta-rinnan varsin nopeaa tahtia, jolloin korotusmeriittien ansaitseminen on ollut heille hankalaa.
Suomeen on tosiaan saatu uusia dan-pelaajia viime aikoina. Olisikin varsin ihmeellistä, jos näin ei olisi käynyt. Onhan suomalainen turnauksissa aktiivisesti käyvien pelaajien joukko yli kaksinkertaistunut viimeisen parin vuoden aikana.
Luokituskomitea on ilmoittanut, että se luokittaa pelaajia mutu-periaatteella. Toisin sanoen siten, että yleisten olosuhteiden huomioon ottaminen onnistuu ilman, että joudutaan tekemään selkeitä poikkeuksia vakiintuneihin sääntöihin. Nykyisissä olosuhteissa se, että Joose on antamiensa näyttöjen jälkeen vieläkin 1 kyu, on epäkohta. Samoin Sepon 3 kyu on selvästi liian alhainen luokitus ottaen huomioon hänen SM-kisoissa antamansa näyttö. Asiaa pahentaa, että 3 kyusta 1 kyuhun on annettu korotus, joka näyttää (korotetun itsensäkin mielestä) osaksi ns. EGF-tesujilta Suomen EGF-pistesaldon maksimoimiseksi.
Otso sanoo, että IGS-luokitukseensa on mahdollista vaikuttaa valitsemalla vastustajansa tietyin kriteerein. Oletetaan, että Otso on oikeassa. Seuraavaksi herääkin kysymys, miksi tällainen taito olisi vain suomalaisilla. Sama koskee tietysti myös eroja pikapeliniksien hallinnassa eri kansallisuuksia olevilla. Toivottavasti kukaan ei tule esittämään vakavissaan mitään teoriaa kansallisista IGS-menestyseroista, joka vaatii taustaoletuksekseen IGS-kaasun tai johonkin vastaavan agentin. Perustelemattomat hypoteesit voidaan aina redusoida IGS-kaasun selektiiviseen läsnäoloon eri Euroopan maissa. (Huomattaisin tässä yhteydessä, että lähes jokainen tasolla 2 dan - 3 kyu pelaava tunnettu suomalainen (kaikki mainittu Luokitusvertailu:ssa) pelaa IGS:issä paremmin luokituksiinsa nähden kuin koko Euroopan pelaajapopulaatio keskimäärin.
IGS-luokitukset eivät muuten ole ainoa todiste Suomen luokitusten deflatoitumisesta ja repeymästä, joka on tuoreiden luokitusten ja useita vuosia sitten annettujen luokitusten kovuuksien välillä. Yksi tapa tarkastella asiaa on valita joukko ankkureita ja seurata heidän suoritustasoaan turnauksissa eri vuosina. Mielestäni on perusteltua valita ankkureiksi Matti ja Vesa, koska heidän tasollaan (molemmat 5 dan) pelitaidot muuttuvat aniharvoja poikkeuksia lukuun ottamatta erittäin hitaasti. Seuraavassa taulukossa on mainittu kunkin pelaajan sijoitus turnauksessa.
1996
| Turnaus | Matti | Vesa | Olli | Osallistujamäärä | |
| Salo | 3. | 1. | 2. | 16 |
1997
| Turnaus | Matti | Vesa | Osallistujamäärä | |
| Kani6 | 3. | 5. | 16 | |
| Jaakko Munkki | 1. | -- | 15 | |
| Jyväskylä | 2. | 1. | 18 | |
| Salo | 7. | -- | 17 |
1998
| Turnaus | Matti | Vesa | Olli | Lauri | Osallistujamäärä | ||
| Jaakko Munkki | 3. | 1. | 3. | 6. | 36 | ||
| Jyväskylä | 1. | 6. | 8. | -- | -- | 23 | |
| Kesäleiri | 6. | 3. | 4. | -- | -- | 18 |
1999
| Turnaus | Matti | Vesa | Osallistujamäärä | |
| Kani6 (28) | 8. | -- | 28 | |
| Jaakko Munkki | 5. | -- | 23 | |
| Jyväskylä | 6. | 1. | 28 |
2000
| Turnaus | Matti | Vesa | Osallistujamäärä | |
| Jyväskylä | -- | 3. | 26 | |
| Jaakko Munkki | -- | 9. | 18 | |
| Turku | 3. | -- | 16 |
2001
| Turnaus | Matti | Vesa | Osallistujamäärä | |
| Kani 6 | 4. | -- | 23 | |
| Jaakko Munkki | 1. | 11. | 23 | |
| Jyväskylä | 7. | -- | 20 |
2002
| Turnaus | Matti | Vesa | Osallistujamäärä | |
| Kani 6 | 10. | -- | 23 | |
| Jaakko Munkki | 9. | 11. | 26 | |
| Jyväskylä | 5. | -- | 18 |
Vuosina 1996-2001 Vesan ja Matin keskimääräiset sijoitukset keskimäärin noin parinkymmenen pelaajan kokoisessa tasoituksin pelatussa suomalaisessa McMahon-turnauksissa olivat (pyöristettynä lähimpään kokonaislukuun):
| 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | |
| 2. | 3. | 3. | 5. | 5. | 6. | 9. |
Jos Matin ja Vesan taitotaso ei ole alentunut, luokitukset ovat koventuneet.
Jos katsotaan allekirjoittaneen tai erään luokitukseltaan saman pelaajan tuloksia kansainvälisissä turnauksissa, niin en menisi kehumaan 2000-luvun tuloksia "erinomaisiksi". Tässä ilmeisesti minulla on taas eri kriteerit kuin go-liiton varapuheenjohtajalla. Oma käsitykseni on, että Euroopan kärki karkaa lujaa.
Ylläolevasta kotimaisesta datasta on myös kätevästi jätetty pois viimeisin Jaakko Munkki, joka heikentää selkeästi "analyysin" objektiivisuutta.
Tuntuu oudolta joutua henkilökohtaisesti satunnaiseen tulosvastuuseen julkisella foorumilla, vaikka go on harrastus ja pelaaminen ennen kaikkea hauskaa. Pyytäisin, että henkilökohtaisen tason repostelut jätetään pois, en halua puolustella enkä kehuskella omilla tuloksillani, enkä mielelläni ole turhaan psyykkauksen kohteena. Kyllä harrastustulosten analysoijien pitäisi myös tietää, miten gon ulkopuoliset elämänvaiheet saattavat vaikuttaa kausituloksiin? On oma päänsärkyni miettiä, että pääsenkö koskaan niihin samoihin tuloksiin, mitä 1990-luvun lopulla tehtailin.
Toisten päänsärky on sitten osoittaa oma tasonsa kansainvälisissä turnauksissa. Nythän lähiaikoina on näyttöpaikkoja PM Turussa ja kesällä kongressi Pietarissa.
-- Vesa 26.3.2003
Turnauspelien ja myös tasoituspelien osalta Paavon tulospulautin on hauska opus. Kukin voi itsekseen leikkiä eri nimillä ja vuosilla. Huolimatta hieman vaillinaisesta tulostietokannasta, statistiikka antaa parhaimman kuvan, kun pelaajia aletaan vertailla.
http://www.ee.oulu.fi/~paavo/go/voittotilastot/voittotilastot.cgi
Tässä minä ennen ja jälkeen 01-01-2000.
Niin, pitikö allekirjoittaneen voittoprosentin olla yli 70%, jotta suomen luokitukset eivät olisi deflatoituneita, vai mikä lienee tässä tarkasteltavana.
-- Vesa
Ensin Vesan ja Matin menestys kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla. Tulosten lähteenä on Paavon turnaustulosautomaatti. Tulokset on esitetty tulosrivimuodossa, jossa on mainittu vastustan luokitus sekä tuliko tästä voitto vai ei.
Vesa:
PM-kisat 23.4.2000: 5d+ 3d+ 3d+ 3d- 5d+ 4d-
PM-kisat 15.4. 2000: 4d- 1d+ 2d+ 5d+ 5d+ 3d-
ING Cup 12.3. 2000: 6d+ 7d- 6d+ 6d- 5d+ 6d-
ING Cup 1.3. 2003: 6d- 6d+ 6d+ 7d- 6d- 6d-
Vastustajien keskimääräinen luokitus: 4.8 dan Voittamistodennäköisyys 54 %
Väite Vesan luokitukseensa (5 dan) nähden huonosta pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla on siis kumottu.
Matti:
PM-kisat 23.4. 2000: 5d- 1k+ 3d+ 4d+ 3d+ 3d+
PM-kisat 15.4. 2001: 4d+ 2d+ 5d- 4d+ 2d+ 4d+
INC Cup 9.3.2001: 7d- 5d+ 4d- 4d- 5d- 6d-
ING Cup 7.3. 2002: 7d- 4d+ 6d- 6d- 6d+ 6d-
EGC Main 2000: 4d- 3d+ 4d- 3d+ 5d- 3d+ 4d+ 5d- 5d+ 5d+
EGC Main 2001: 5d+ 5d+ 5d- 5d+ 6d- 4d- 6d+ 5d- 5d+ 5d-
EGC Main 2002: 4d+ 4d+ 4d+ 5d+ 6d- 5d- 4d- 5d- 3d+
Vastustajien keskimääräinen luokitus: 4.5 dan Voittamistodennäköisyys: 55 %
Väite Matin luokitukseensa nähden huonsota pärjäämisestä kansainvälisissä turnauksissa 2000-luvulla on kumottu.
Voisiko Vesa tarkentaa kommenttiaan Euroopan kärjen karkaamisesta? Tarkoittaako hän kenties, että suomalaisen 5 danin täytyy voida pärjätä eurooppalaisille 6 daneille ja 7 daneille, joita eurooppalaiset kärkipelaajat ovat. Tässä yhteydessä lienee paikallaan huomauttaa, että Vesan EGF-rating oli parhaimmillaan 1990-luvun lopulla muutamaa pistettä vaille 2600 eli hyvin lähellä eurooppalaisen 6 danin normia.
Ylläolevasta datasta on jätetty tämänvuotinen Jaakko Munkki pois siksi, että vertailudatasta tehdyt yhteenvedot ovat vuosikohtaiset vuotta 1996 lukuun ottamatta. On ennenaikaista tehdä johtopäätöksiä vain yhden turnauksen perusteella. Mutta mainitaan nyt, että Vesa oli toinen, Matti 8. (ja Lauri Paatero 20.) Vesan ja Matin keskimääräinen sijoitus Munkissa tänä vuonna oli siis 5.
On ikävää, että turnaustulosten analysointi aiheuttaa päänvaivaa ja ehkä myös suorituspaineita. Olen pahoillani siitä. Turnaustulosten analysointi on kuitenkin nyt välttämätöntä luokituskomitean toiminnan puutteiden esilletuomiseksi. Vesa, et nyt ole tosiaankaan tulosvastuussa pelisuorituksistasi vaan muiden luokituskomitealaisten ohella toiminnastasi luokituskomiteassa. Se, että sinut valittiin ankkuripelaajaksi Matin ohella, johtuu siitä, että sovellutte siihen parhaiten korkean ja siksi verrattaen vakaan pelitasonne takia. Alempitasoiset pelaajat ovat huonompia ankkureita juuri siksi, että heidän pelitasonsa vaihtelee enemmän ja siksi, että he myös kehittyvät paljon nopeammin.
En edes viitannut pelisuoritustenne tasoon muuten kuin sanomalla, että se on täysin käypää 5 danin tasoa kansainvälisesti. En pitäisi sellaista ”henkilökohtaisena reposteluna”. Mutta nyt, kun annoit ymmärtää, että pelitasonne on jäänyt jälkeen 5 danin eurooppalaisesta tasosta, katson aiheelliseksi oikaista sellaisen virheellisen käsityksen.
-- Markku Jantunen, 26.3. 2003
Vesa kysyy toisessa vastineessaan, pitäisikö hänen voittamisprosenttinsa olla yli 70 prosenttia, jotta Suomen luokitukset eivät olisi deflatoituneita. Vesan voittamisprosentti tasoitusturnauksissa oli nimittäin 74 % 1990-luvun puolella ja 63 prosenttia 2000-luvun puolella.
On kaksi syytä, miksi Matin ja Vesan pelaamien pelaamien tasoituspelien voittoprosenttien ottaminen sellaisenaan on virheellistä.
Ensinnäkin he ovat pelanneet kaikki pelinsä valkeilla (paitsi toisiaan vastaan). En tiedä kuinka moni on asiaa tullut ajatelleeksi, mutta itse asiassa ilman komia pelattu tasoituspeli ei todellisuudessa tasoita täsmälleen tasoituskiven määrän verran luokituseroa pelaajien välillä. Todellisuudessa nimittäin ”yhden kiven tasoitus” eli ilman komia pelattu peli on puolen kiven tasoitus., koska normaalisti valkealle annettu komi on tarkoitettu puolen kiven arvoiseksi. Siitä seuraa tietenkin, että ”kahden kiven” tasoitus eli että musta pelaa aluksi kaksi kiveä yhden asemesta, on todellisuudessa puolentoista kiven tasoitus, ”kolmen kiven” tasoitus on todellisuudessa kahden ja puolen kiven tasoitus ja niin edelleen. Tästä syystä valkean kuuluukin voittaa peleistään selvästi yli 50 %, jos luokitukset ovat kohdallaan.
Toiseksi Paavon turnaustulosaineistosta ei ole poistettu alitasoituspelejä. Ei ole pätevää käyttää tässä yhteydessä argumenttina voittoprosenttia, johon on laskettu mukaan pelit, joissa 5 dan antaa esimerkiksi kaksinumeroiselle kyulle 9 kiveä tasoitusta. Tällaisia pelejä tulee väkisinkin huomattava määrä turnauksissa, joissa on alle 20 osallistujaa. Näin käy helposti varsinkin, jos korkea dan-pelaaja häviää ensimmäisillä kierroksilla.
Kun poistetaan kaikki alitasoituspelit aineistosta, voittamistodennäköisyydeksi 90 luvulla tulee 68 prosenttia ja 2000-luvulla 60 prosenttia. Mikähän on valkean voittamistodennäköisyys tasoituspeleissä sekä 90-luvulla että 2000-luvulla? Se olisi helposti laskettavissa Paavon turnaustulosdatasta (jätettäköön alitasoituspelit myös tästä laskelmasta pois).
-- Markku Jantunen, 26.3. 2003
Koska Markku katsoi asialliseksi vastata puheenvuorooni igs-kaasuttelemalla, tahdon huomauttaa että vertailun suomalaiset ovat pelanneet selvästi enemmän igs-pelejä kuin muun maalaiset (suomalaiset 830 peliä, esim ranskalaiset 320, saksalaiset 470). En väittänyt, että suomalaiset ovat juuri tästä syystä Igs:ssä yliluokitettuja suomalaisiin luokituksiinsa nähden, vaan yritin selittää, että tämä saattaa olla osaselitys - varsinkin kun Igs:ssä pelaaminen on - kuten jo totesin - oma taitonsa. Toivoisin Herra Jantusen jättävän kaasuttelut väliin - hitaammalla vauhdilla saattaa pystyä lukemaan tarkemmin.
-- Otso Alanko, 26.3.2004
Ovatko mainitsemasi luvut keskiarvoja kunkinmaalaisen pelaajan pelaamien pelien määrille? Onko hyvää syytä uskoa, että 300 tai 500 peliä IGS:ssä antaa missään määrin huonommat eväät oppia IGS:in niksit kuin 800 peliä? Minkä perustelun varassa tuo hypoteesi lepää?
Mikä selittää sen, että 12/16 suomalaisesta IGS-danista pelaa IGS:issä vähintään kiven paremmin kuin vastaavan tasoiset muut eurooppalaiset keskimäärin riippumatta siitä kuinka monta sataa peliä heillä on takanaan ja siitä, pelaavatko he pikapelejä vai hitaampia pelejä kuten 1 10 pelejä? (Minua vastaan ei muuten ole kuin yksi pelaaja tähän mennessä hävinnyt 1 10 pelissä ajalla.)
-- Markku Jantunen, 26.3. 2003
Onko IGS-kaasu kemiallinen vai biologinen ase? Saako sitä Saddamilta? Liittykö mainitsemasi EGF-tesuji asiaan?
-- Hiki
Onko nimen Hiki genetiivi muuten Hien vai Hikin? Taitaa olla ihan yhtä relevantti kysymys aiheeseen liittyen.
-- Falla
Hikin, vertaa Wiki. Taaisin langeta Markun vedätykseen. Mutta onko EGF-tesuji myös jokin vitsi?
-- Hiki
Mainitsemani luvut ovat keskiarvoja pelattujen pelien määristä. Ei toki ole todisteita siitä, että pelattujen pelien määrä selittäisi (ainakaan yksin) suomalaisten korkeat Igs-luokitukset. Kiistämätöntä on silti, että suomalaiset pelaavat paljon nettipelejä, ja myös pärjäävät niissä. Osoitin siis, että luokitusvertailussa maitten välillä on eroja.
-- Otso Alanko
Itse asiassa ole mitään todisteita siitä, että eroilla pelattujen pelien tarkoissa satamäärissä olisi yhtään mitään tekemistä IGS-peleissä menestymisessä. Jos suomalaisten paremmuudesta IGS-peleissä saksalaisiin nähden edes osa selittyy sillä, että he ovat pelanneet keskimäärin noin 800 peliä siinä missä saksalaiset ovat pelanneet "vain" keskimäärin noin 500 peliä, niin miksi ihmeessä ranskalaiset pärjäävät saksalaisia paremmin, vaikka ovat pelanneet keskimäärin vain 300 peliä eli 200 vähemmän kuin saksalaiset?
-- Markku Jantunen, 26.3. 2003
Kävinpä itse asiassa syöttämässä nuo luvut Exceliin aikaisemmin päivällä ja totesin, että pelattujen pelien määrä ei juuri korreloi yliluokituksen kanssa. Silti en osaa pitää Igs-luokituksia niin tärkeänä mittarina kuin sinä ilmeisesti tunnut pitävän. Osittain tämä perustuu mutuun, jonka olen saanut Igs-pelejä paljon pelattuani. Igs-pelaajat jopa 3d* kohdalla tuntuvat olevan yllättävän eritasoisia. Itse arvioisin noin 2 kyu - 4 dan. Kirjoittelin tuossa huvikseni hyviä neuvoja korkeaa Igs-luokitusta halajaville.
Tehdään yhdessä Suomesta Igs:n mahtimaa!
Kuten jo aikaisemmin totesin - Igs luokitukset kertovat ihmisten pelitaidoista. En silti näe, kertovatko ne niiden pelaajien osalta, jotka luokitusvertailussa olivat juuri mitään, mikä ei olisi ollut tiedossa muutenkin.
-- Otso Alanko, 26.3. 2003
Jos 3d*:n kohdalla pelaajat ovat niin kovin eritasoisia kuin arvioit eli vaihtelu on 5 kiven sisällä, selitä miksi 3d* pelaajien IRL-luokitukset vaihtelevat eurooppalaisten pelaajien joukossa niin vähän. Miksi vaihtelu ei ole yhtään suurempaa kuin yhden luokan sisällä muutenkaan?
Kerropa muuten meillekin, mitä uskot olevan "tiedossa" vertailussa mainittujen pelaajien osalta?
-- Markku Jantunen, 26.3. 2003
En luonnollisestikaan puhuessani erotasoisista pelaajista puhu heidän IRL-luokituksistaan vaan pelitaidoistaan. Pelaajat, joitten pelitaidot arvioin 2 kyun tai 1 kyun paikkeille pelaavat usein paljon 1 1 pelejä ja osa käyttää mielestäni moraalisesti arveluttavia keinoja, huomattavasti ikävämpiä kuin omassa huumoripainotteisessa oppaassani esitin. Pelaajat, joitten taidot tuntuvat olevan kovemmat kuin omani ottanevat Igs-pelit hieman vähemmän vakavasti. Tällaisia pelaajia vastaan on erittäin hauska pelata, heidät pystyy kyllä välillä voittamaan useasti ei, mutta ainakin pelit ovat mielenkiintoisia.
Huomautan lisäksi, että valtaosa Igs-pelaajista EI ole eurooppalaisia vaan aasialaisia.
Kerronpa muuten teillekin. Pitäisiköhän nyt eritellä suomalaiset pelaajat nimi nimeltä... Itse asiassa ei huvittaisi, koska sinun teesisi on se, että Igs-luokituksilla saadaan pelaajista sellaista tietoa, joka ei ole tiedossa muuten. Tämä tarkoittaa sitä että sinun täytyy esittää, mitä pystymme päättelemään Igs-luokituksista.
No ehkä voisimme katsoa muutamaa niistä pelaajista joitten luokitusero Igs:n ja IRL:n välillä on suurin.
Joose Viljanen - menestynyt todella hyvin viime aikoina turnauksissa (useimmiten kärjen tuntumassa) potentiaalista dan-ainesta turnaustulostensa perusteella
Seppo Suorsa - Löysin aika vähän turnauksia Sepolta viime ajoilta - menestys siedettävää
Einari, Kari - molemmat taisivat juuri saada dan-korotukset hyvien turnausmenestystensä perusteella
Otso, Kare - pitkän linjan pelaajia, pelaamme molemmat Igs:ssä pikapelejä, ja uskallan väittää, että omat pikapelitaitoni ovat kovemmat kuin hitaan pelin taitoni. (Hgk pikapeliturnauksissa 5/6 ja 6/7 tulokset viimeksi muistelisin). Karesta en tiedä, mutta luulisin hänellä tilanteen olevan samankaltainen.
Kuriositeetti - Paavo Pietarila, jonka Igs-luokitus on alempi kuin IRL-luokitus, voitti juuri Jaakko Munkki turnauksen (korotus taisi tosin tulla kyseisessä turnauksessa).
Muilla Igs-luokitus eroaa vain yhden kiven tai ei ollenkaan IRL-luokituksesta. Ainoa, jonka Igs-luokituksesta voisi ehkä päätellä jotain ylimääräistä oikeasta vahvuudesta lienee Seppo Suorsa. Paavon kohdalla olisi arvailu ennen Jaakko Munkkia selvästi vain johtanut harhaan.
Johtopäätökseni - Igs-luokituksia voi joskus paremman tiedon puutteessa käyttää suuntaa-antavana apuna. Joskus Igs-luokitus johtaa harhaan. Useimmiten se heijastelee sitä, mikä tiedettiin jo kerhopelien ja turnausmenestyksen perusteella.
-- Otso Alanko, 27.3. 2003