- Ari Karppinen ylläpitää listaa suomalaisista pelaajista ja luokituksista: http://members.tripod.com/menashi/FI-go-rating.htm
- Suomalaisten EGF-pisteet
- Kokeiluversio luokituslistasta
- Luokitusoikeudet Suomessa
Kooste luokituskeskustelusta#
Samaa mieltä#
- Vika on luokittajissa ja taskuutumisessa.
- Luokittajilla ei ole tarpeeksi tietoa eri kaupunkien pelitasosta.
- Kerhojen kannattaisi pitää LK ajantasalla huippupelaajiensa kehityksestä.
- Kerhojen kannattaisi järjestää sisäisiä turnauksia useammin ja huolehtia keskitason pelaajien korotuksista ennen turnauksia.
- Sekä kansallisen (kontra Eurooppa tai Maailma) että paikallisen taskuuntumisen vuoksi aiheellisia korotuksia saattaa jäädä tekemättä (kilpakumppanien nousu, vähäinen turnausmäärä)
- Korotusturnaukset voisivat toimia, mutta miten motivoidaan?
- Lisää tasa-alkuturnauksia
Eri mieltä#
- Onko ulkomailla pelaaminen välttämätöntä?
- Pitäisikö korotuksia antaa helpommin? Riittääkö 3/5-tulos turnauksessa?
- Riittääkö turnausmenestyksiin katsominen?
- Kannattaako IGS-informaatiota ottaa huomioon korotuksista päätettäessä?
Markku#
- Turnausmenestykseen katsominen ei riitä korotuksia päätettäessä.
- IGS-luokituksia voisi ottaa myös huomioon korotuksia päätettäessä.
- Luokituksia pitäisi myöntää herkemmin 3k-1d tasolla. Miksi näin ei tehdä?
- 3/5 tulos pitäisi riittää korotukseen, jos katsotaan ketä vastaan on voitettu ja hävitty.
- Tasoitusturnaukset eivät välttämättä pelottavampia yläpään pelaajille, koska tasa-alkupelissä häviäminen sattuu pisteisiin enemmän.
Olli#
- Suomen järjestelmää ei pidä korvata numeerisella järjestelmällä, eikä sokkona muutenkaan horjuttaa.
- Luokitusoikeuksia on annettu riittävästi.
- Jos ihmiset eivät käy kansainvälisissä turnauksissa, seurauksena on Suomen nominaalisen tason vajoaminen.
- Korotuksiin tarvitaan riittävä osoitus taidoista; tähän saakka muita osoituksia turnaustulosten lisäksi ei LK ole saanut.
- 3/5 tulos ei poikkea 50% tuloksesta tarpeeksi ollakseen riittävä meriitti.
- Tasoitusturnauksissa luokituspaineita puretaan vain keski- ja häntäpäästä, minkä vuoksi yläpäähän syntyy repeämä.
Ari#
- Ei pelaajia voi oikein pakottaakaan ulkomaille dan-korotuksia tienaamaan.
Matti#
- Dan-pelaajia voidaan houkutella korotusturnauksiin. Kyu-pelaajat voivat pohtia miten.
- Dan-pelaajien kannattaisi käydä ulkomailla pelaamassa, jos mielivät ylemmäksi.
- Tasoitusturnauksessa pelin vaikutus 5 danille on sama, pelasipa hän 4 dania vastaan tasa-avauksen, tai 6 kyuta vastaan 9 kivellä. Tuo 6 kyu saattaa olla oikeasti 4 kyu, mutta 4 dan on tuskin 6 dan.
Paavo#
- Pelaajat eivät välttämättä halua anella itse korotuksia.
Juttuja luokitusjärjestelmistä#
- Shakkipuolella tutkimusta onkin jonkin verran: Mark Glickman
- Paul Matthewsin malli perustuu Bayesilaisiin todennäköisyyksiin, jossa tuloksista yritetään saada takaisinlaskennalla ihmisten luokitukset.
Jubangoja ja korotusturnauksia#
- Ari: Idea olisi järjeestää pari kertaa vuodessa "korotusturnauksia" , jossa korotusta havittelevat kyu-pelaajat pelaisivat pelkästään nykyisiä dan-pelaajia vastaan ..tässä formaatissa ehkä ainoa "pieni" puute voisi olla dan-pelaajien motivoiminen tälläisiin turnajaisiin ?
- Markku: Toinen ehdotukseni kerhoturnausten lisäämisen ohella on kahdenkeskisten ottelujen (esim. 10 pelin ottelu, jubango) pelaaminen. Hyvästä menestyksestä ottelussa saisi korotusmeriittejä. Tarvittaessa jubangot voisi pelata tasoituksin. Jubangojen tulokset käytettyine peliaikoineen toimitettaisiin luokituskomitealle ja mahdollisesti EGF:llekin.
- Olli: Kahdenkeskisten ottelujen ideassa taas tulee vastaan sama kuin turnauksissakin. Suurin osa pelaajista ei ole edes tajunnut että näin voisi tehdä, eikä kukaan moisia harrasta ellei sitä ole esimerkistä opittu. Toisaalta taas niiden organisoiminen jäisi luultavasti pitkälle samojen aktiivien harteille, jotka jo nyt lienevät ylityöllistettyjä. Toisin sanoen, hieno idea, toki, mutta en oikein jaksa uskoa että siitä tulisi yhtään mitään.
- Markku: Lisäksi jubangoista ja kerhoturnauksista. En kuvittelekaan, että nämä voisivat ratkaista ongelman kokonaan. Mielestäni on kuitenkin perusteltua olettaa, että niistä olisi apua täsmälleen samasta syystä kuin parista uudesta tasa-avausturnauksesta mutta toisaalta ilman turnausmenestyksen perusteella korottamisen haittapuolia: niistä saataisiin kaivattua informaatiota paikallisten nopeiden kehittyjien luokitusten jälkeenjääneisyydestä suhteessa paikallisiin stabiileihin pelaajiin.
Tasoitusturnauksista#
- Olli: osansa ongelmaan tuo tasoitusturnausten suuri määrä, jonka seurauksena korotuspaineita puretaan vain sieltä missä ne ovat kovimmillaan, eli luokituksien keski- ja häntäpäästä. Esimerkkinä tästä, tuhosiko Oulun Turnauksessa Tuomas Polven väärä luokitus Ari Sippolan korotusmahdollisuuden?
- Olli: Tasoitusturnauksissa on lisäksi yläpään pelaajien motivointiongelma: kun alhaalta tulee kovaa painetta, huvittaako yläpään pelaajia mennä turnaukseen pelkiksi heittopusseiksi? Miten motivoidaan vahvimmat mukaan?
- Olli: Näin ollen voisinkin esittää ennustuksen tulevaisuudesta. Tasoitusturnaukset tulevat auttamatta jäämään paikallisiksi pienturnauksiksi, ja tiputustaistelu niiden välillä tulee olemaan rajua. Ne, jotka ensimmäisinä mukautuvat murrokseen jättämällä tasoitukset pois saavat inertiaa, jonka seurauksena näistä syntyvät isoimmat ja mielenkiintoisimmat turnaukset, ja nämä sitten omalla painollaan kasvavat aina vain isommiksi. Seuraava murros on aikaisintaan ensi vuosikymmenellä, ja veikkaanpa että silloin kyseessä on uusien paikallis/pienturnausten syntyminen isojen lomaan, niin että isot jäävät hallitsemaan, ja pienet ovat sitten päällekkäin mikä missäkin ja milloinkin.
- Matti Siivola: Kuten Olli esitti, tasoitusturnaukset tuottavat ongelmia luokitukselle. Niin onkin, mutta eri syystä. Pelin vaikutus minun luokitukseeni on sama jos pelaan 4 danin vastaan tasa-aloituksella tai annan 6 kyulle 9 kiveä. Tuo 6 kyu voi todellisuudessa olla 4 kyun vahvuinen, mutta 4 danina ilmoittautunut ei liene todellinen 6 dan. Mitä alemmas mennään sitä enemmän nimellisen ja todellisen tason välillä on vaihtelua. Tasoitusturnaus tuo tämän vaihtelun paljon vahvempien pelaajien testattavaksi kuin tasa-alkuturnaus.
Olli huomautti aivan oikein, että aiheellisia korotuksia jää antamatta Suomen luokitusten deflatoitumisen takia. Samaa mieltä en ole kuitenkaan siitä, etteikö asialle muka voisi tehdä yhtään mitään ilman, että suomalaiset alkavat käydä joukoittain ulkomailla meriittejä hankkimassa. Ollin väite on virheellinen, koska luokittajilla on täydet mahdollisuudet höllentää korotuskriteerejään! Juuri tällainen joustava sopeutuminen erilaisiin tilanteisiin on luokittajien harkintaan perustuvan luokitusjärjestelmän etu kaikenlaisiin formaaleihin menettelyihin nähden. Miksi Olli haluaa kieltäytyä tätä mahdollisuutta käyttämästä?
Minusta esimerkiksi dan-korotukseen kypsiä pelaajia Suomessa on tätä nykyä n. 2-3. Jos kerran Suomen taskuuntuminen kokonaisuutena ja tämän tason pelaajien taskuuntuminen omaksi keskenään kilpailevaksi joukokseen ovat kaikkien tiedossa, niin miksi asialle eivät tee mitään juuri ne, joilla on valtuudet tehdä sille jotain? Näiden pelaajien IGS-pelitason merkitystä suhteessa muiden tunnettujen ulkomaalaisten ja kotimaisten pelaajien IGS-pelitasoon voidaan vähätellä vaikka kuinka paljon, mutta tosiasia on, että he ovat pärjänneet luokituksiinsa nähden liian hyvin vanhoja vakiintuneita pelaajia vastaan jo vuosia myös kotimaisissa turnauksissa. Niin kauan kun Suomessa käytetään McMahon-systeemia tasa-avausturnauksissa, ei liene kohtuullista, että vanhoille ja vakiintuneille sekä uudemmille kehittyjille on omat luokitusasteikkonsa. Minusta tässä asiassa nimenomaan kansallinen luokituskomitea voisi katsoa peiliin, koska juuri heillä on mahdollisuudet vaikuttaa asioihin. Muiden moittiminen pelkästä puhumisesta on turhaa ainakin mainitsemani 3 kyu - 1 dan -välillä olevan korotustarvepatouman kannalta.
En sivumennen sanoen näe miksi tasoitusturnaukset olisivat kovin paljon pelottavampia tasoltaan vakiintuneille ylemmän tason pelaajille kuin tasa-avausturnaukset. Toki tasoitusturnauksissa stabiilit pelaajat jäävät helposti nykytilanteessa kehittyvien jalkoihin mutta eipä tuo toisaalta kirpaisse yhtä paljon kuin tasa-avausturnauksessa niin käydessä. Jos EGF-pistesysteemiä ja siihen ulkomailla sidottuja taloudellisia kannustimia ajatellaan, niin samantekevää lienee pistemenetysten odotusarvon kannalta, pelaako aliluokitettuja pelaajia vastaan tasoitusturnauksissa vai tasa-avausturnauksissa: tasa-avausturnauksessa tulee harvemmin takkiin mutta sitäkin kovemmin, jos on tullakseen.
Siitä, että tasoitusturnausten aika alkaa pikku hiljaa väistyä Suomessa, olen kuitenkin Ollin kanssa samaa mieltä. Alunperinhän tasoitusturnauksiin keskittyminen oli aiheellista juuri siksi, että pelaajien vähyyden takia turnausosallistujen tasojakaumissa oli liikaa aukkoja. Nykyään pelaajia osallistunee ainakin suurimpiin valtakunnallisiin turnauksiin riittävästi, jotta tasa-avausturnauksissa kaikille järjestyy mielekkäitä pelejä.
-- MarkkuJantunen, 11.11. 2002
Saisinko Markku vielä sen perustelun että miksi IGS-luokitus olisi niin luotettava että sitä voi käyttää Suomen luokitusten pohjana? Järjestelmässä on paljon sekoittavia tekijöitä, joten idea ei vaikuta hyvältä.
Haluaisin siis ehdotelman, sekä oikean perustelun siihen että miksi se järjestelmä ratkaisisi nykyiset ongelmat, samoin kuin siihen että millä perusteella sen sisältämät heikkoudet eivät sotkisi järjestelmää täysin. Muistettakoon että luokituskomitella on velvollisuus huolehtia siitä, että sen antamat korotukset ovat perusteltuja. Jos luokituskriteereitä höllennetään mielivaltaisesti, homma voi hajota täysin alta aikayksikön.
En sitten tiedä että onko Markulla jokin tapa tunnistaa "stabiilit" pelaajat "epästabiileista," itse en ainakaan pysty moista erottelua systemaattisesti tekemään viimeisen muutaman vuoden turnaustuloksista... pelkät esimerkit siitä kuinka jolla kulla oli nousupyrähdys ei riitä, vaan halutaan tietää indikaattori, jonka voi saada siitä tiedosta jonka kerhot luokituskomitealle antavat -- ja tämähän on käytännössä saatu vain turnaustuloksina.
Toisin sanoen, luokituskomitea ei suinkaan tee muutoksia mielivaltaisen mutun suuntaisesti, vaan asioita on voitava harkita järkiperusteisesti, perusteet on siis löydyttävä. Toivottavasti kukaan ei kuvittele että asia olisi toisin.
Yleensäkin koko ongelman taustalla näkyy turnauspelien vähäisyys vastaan sekoittavat tekijät. Viiden kierroksen turnauksessa kolme voittoa menee normaalivaihteluun (käytännössä 50% tulos,) ja jos neljä voittoa saa pari hassua henkilöä, siinäpä ne joita voidaan korottaa. Tasoitusturnauksissa näin ollen väärin luokitetut keskitason pelaajat syövät ylemmiltä pelaajilta käytännössä kaiken mahdollisuuden korotuksiin, jos nämä muuten ovat keskenään suunnilleen tasavahvoja -- samalla tavoin kuin väärin luokitetut alemman tason pelaajat syövät niitä keskitason pelaajilta; oijjoi mikä noidankehä, kun alemmantasoiset pelaajat oppivat ylempitasoisia nopeammin!
Turnauksia on vajaa kymmenkunta vuodessa, ja nykyisellään niihin sisältyvät korotusmahdollisuudet hukataan aivan liian usein sekoittaviin tekijöihin. Sinänsä, Markun arvelut tasoitusturnausten "pelottavuudesta" voidaan jättää omaan arvoonsa, väitän että yläpään pelaajien jääminen pois on havaittu ilmiö. Arvailua on lähinnä siinä että turnausten tasoitukset olisivat syy, mutta parempaakaan syytä ei Markku esittänyt.
Toisin kuin Markulta, meikäläiseltä siis löytyy perustelu mielipiteelleni. Vai olisiko tässä jotain mitä en näe ja mitä Markku ei kertonut?
-- Olli, 11.11.
Dan-pelaajien houkutteleminen korotusturnaukseen dan vs. kyu pelaajat on mielestäni mahdollista. Kyu-pelaajat voivat pohtia mahdollisia dan-pelaajiin tepsiviä kiihokkeita.
Todettakoon, että kaikki vähintään 2 danin tason saavuttaneet pelaajat ovat käyneet ulkomailla turnausksessa tai useammassa. Pari shodania ei ole käynyt, mutta kannattaisi käydä jos mielii ylemmäksi.
Matti Siivola
Olli väittää, että minä olisin ehdottanut Suomen luokitusjärjestelmän korvaamista IGS-luokituksen kaltaisella järjestelmällä. Tässä kohden hän mätkii olkiukkoa. Minä vain tuonut luokittajien tietoon SM-karsintojen kärkipelaajien IGS-luokitukset ja esittänyt, että ne otetaan jollakin tavoin huomioon muun informaation ohella korotuksista päätettäessä.
IGS-luokituksia Olli näyttää pitävän liian epäluotettavina siksi, että ne päivittyvät liian hitaasti ja koska pelaajat voivat itse määrittää alkuluokituksensa. Mielestäni nuo tekijät eivät tee suomalaisten pelaajien IGS-luokitusten vertailusta millään tavoin kelvotonta, koska tiedämme milloin mainitsemani pelaajat ovat tunnuksensa luoneet ja minkä luokituksen he ovat asettaneet alkuarvoksi. Koska he ovat kaikki minua ja Teemu Roviota lukuunottamatta nousseet alkuarvostaan, hidas päivittyminen toimii argumenttina sille, että heidän vahvuuttaan on arvioitava ylöspäin.
Olli esittää myös, että luokituskriteerejä ei saa höllentää mielivaltaisesti, koska muutoin "homma voi hajota täysin alta aikayksikön". Voisiko joku kertoa mitä muuta kuin mielivaltaisia luokituskriteerit ovat alunperinkään olleet? Mistä jumalaisesta totuudesta ne on kenties johdettu, jos ne eivät ole mielivaltaisia?
Lisäksi tietysti olisi ihan mielenkiintoista myös kuulla mitkä ne kriteerit täsmälleen ovat, jos ne kerran eivät kerran perustu subjektiivisiin arvioihin.
Olli kysyy myös miten (luokitukseensa nähden) stabiilit pelaajat erottaa kehittyvistä, jos kerran hän ei osaa tehdä turnaustuloksista systemaattista erottelua. Eiköhän asia ole niin, ettei Suomen kaltaisessa pelaajapopulaatiossa ole helppoa tehdä minkäänlaisia aukottomia systemaattisia erotteluja. Lienee kuitenkin enemmän tai vähemmän kaikkien tiedossa se pelaajien joukko, joka on menestynyt turnauksissa nykyisillä luokituksillaan odotettua paremmin, vaikkei erityisiä teräviä menestyspiikkejä olisikaan ollut, ja joka panostaa gon opiskeluun ja pelaamiseen voimakkaimmin. Tätä pelaaja-aineista on juuri välillä 3 kyu - 1 dan. Kun vielä me kaikki tähän keskusteluun osallistujat, jotka asiasta ovat mielipiteensä lausuneet, olemme olleet yhtä mieltä siitä, että Suomi on taskuuntunut kokonaisuudessaan, olisi varmasti syytä ryhtyä antamaan toistaiseksi korotuksia jonkin verran aikaisempaa herkemmin.
Olli ilmeisesti puhuu tasoitusturnauksista esittäessään, ettei 3/5 tuloksella koroteta, koska kyseessä on liian lähellä odotusarvoa oleva tulos. Itse asiassa pelaajia on de facto korotettu huonomminkin menneiden turnausten jälkeen. Luokituskomitea ei nimittäin onneksi tyydy katsomaan vain yksittäisiä turnauksia päättäessään korotuksista. Esimerkiksi Teemu Rovio korotettiin 1 daniksi Herralan kesäleirin 2002 pikapeliturnauksen jälkeen, vaikka hänen tuloksensa tässä turnauksessa oli vain 3/6. Päätöksessä otettiin huomioon Teemun menestys kuluvan vuoden aikaisemmissa turnauksissa. Minut korotettin 2 daniksi Tampereen kesäleirillä 1998 kesken turnauksen (tasoituksia ei muutettu).
Sokea tuijottaminen voittoprosenttiin yksittäisissä turnauksissa on vielä vähemmän järkevää tasa-arvausturnauksissa. Huomioon pitää ehdottomasti ottaa, ketä pelaaja voitti ja kenelle hän hävisi. En tiedä mitä luokittajilla on mielessään, vai oliko kyseessä lipsahdus, kun Seppo Suorsaa ei korotettu SM-karsintojen jälkeen. Seppo (3k) voitti tämän vuoden SM-karsinnoissa seuraavat pelaajat: Antti Holappa (3k), Tapio Poutiainen (2k) ja Teemu Rovio (1d). Seppo hävisi seuraaville: Olli Lounela (4d) ja Pietarila Paavo (2k). Nykyisessä deflatorisessa tilanteessa tuollainen tulos oikeuttaisi omasta mielestäni yhden luokan korotukseen jo yksinään. Sepolla on kuitenkin muutakin menestystä: tulos 4/5 Oulun Älypelifestivaalien tasoitusturnauksessa (kaikki pelit luokituksiin nähden sopivilla tasoituksilla). Mielestäni on perusteltua väittää, että Sepon korottamatta jättäminen oli laiminlyönti.
Toinen ouluesimerkki on Ari Kauppi (4k), joka voitti SM-karsinnoissa kolme 4 kyuta: Mauri Torikan, Jari Kylmälän ja Tuomo Salon. Ari hävisi Tapio Poutiaiselle (2k) ja Antti Holapalle (3k). Isänmaamme karut olosuhteet (deflaatio) huomioon ottaen Ari olisi voitu aivan huvin korottaa 3 kyuksi. (Jos halutaan korottaa 2 luokkaa kerralla, kynnyksen Arin korottamiseen olisi syytä olla alhaalla seuraavissa turnauksissa.)
Olli väitti minun esittäneen, että ylemmät pelaajat jäävät pois tasoitusturnauksista siksi, että aliluokitettuja vastaan häviäminen pelottaa heitä (tasoitusturnauksissa varsin todennäköistä). Itse asiassa minä väitin, että pelko ei ole pienempi tasa-avausturnauksissa. Esitin väitteelleni perusteluna, että EGF-pistemenetysten (vaikuttavat taloudellisiin kannustimiin Euroopassa) odotusarvo on kummassakin tapauksessa sama. Tässä kohden Olli käsitti sanomani täysin väärin.
-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002
Kiitoksia Markulle huomion kiinnittämisestä Oulun taskuuntumiseen. Itse olen saanut ohjeeksi, että sellaiset korotukset, joihin Oulun paikallisten luokittajien voema ei riitä, tulisi anoa luokituskomitealta, joka näihin riittävin perustein mielellään suostuu. Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että pelaajat itse haluavat korotuksen mielummin turnauksessa, kuin "anomuksen" perusteella. Onhan ymmärrettävästi mielyttävämpää saada kuulla korotuksestaan palkintojenjakotilaisuudessa aplodien saattelemana, kuin saada Helsingin herroilta lakonista sähköpostia, jossa todetaan uusi luokitus. Tässä on ilmeinen ristiriita yksityisen ja yleisen hyvän välillä, viitaten nimenomaan aiempaan kommenttiin siitä, että turnauksissa joudutaan korottamaan pelaajia, joiden pitäisi olla jo korotettuna ennen turnausta.
Itse olen pitänyt ohjenuoranani sitä, että ennen tasoitusturnauksiin osallistumista pyrin korottamaan pelaajat mahdollisimman oikeaan luokitukseen suhteessa muihin oululaisiin pelaajiin, joista olen käyttänyt ankkurina usein nimenomaan Seppoa. Tasoitusturnauksissa kun luokitusvirheet tosiaan ovat ongelmallisia luokitusten kannalta, kuten Matti yllä totesi. Tasa-avausturnauksiin osallistuvien luokitusvirheillä ei ole turnausmenestykseen vaikuttavaa merkitystä, ellei aliluokituksen psykologista vaikutusta oteta huomioon..
Kuitenkin, ymmärrän hyvin varsinkin paremmalla kyu-tasolla pelaavien pelaajien halun saada korotuksensa mielummin virallisessa yhteydessä seremoniallisesti kuin sähköpostitse ilmoitusluontoisena asiana. Aikamoinen.. shovittamattomuus, mitä? --Michel Tournier, "Fetisisti"
PS. Jeps, IGS-luokitukseni on vähintään parin vuoden takaista perua.. nykyään siellä on kyllä ihan hauska sandbagata vasemmalla kädellä pelaten ;)
-- Paavo Pietarila, 12-11-2002
Nyt kun Oulun taskuuntuminen on tiedossa, voisitte ehkä soveltaa siellä luokittamiseen tähänastista hieman liberaalimpaa linjaa. Voisitte myös järjestää kerhoturnauksia. Esimerkiksi yhdessä illassa ehtii pelata kolme kierrosta 2 x 30 min pelejä, jos ette halua pelata viikonlopputurnauksia. Viikonlopputurnausten pelaaminen on toki suositeltavaa, koska silloin mahdollista pelata enemmän ja pidempiä pelejä. Isompi turnaus onnistuu tietysti niinkin, että se hajautetaan usealle peli-illalle.
En olisi yhtä pessimistinen kuin Olli kahdenkeskisten otteluiden suhteen. Nythän niistä nimenomaan on ollut puhetta ja esimerkkejäkin on. Itselläni on paraikaa meneillään kolme jubangoa. Jos joku Tampereen kyu-pelaajista haluaa haastaa minut otteluun, se sopii minulle hyvin. Kannustan muita Tampereen daneja ottamaan kyiden haasteita vastaan. Otteluiden tulokset voidaan toimittaa kansalliselle luokituskomitealle ja EGF:lle, jos EGF ne huolii. Puhun asiasta huomisen saunaillassa Karille, jota varmastikin kiinnostaisi tilaisuus pelata korotusmeriittien ansaitsemiseksi otteluita paikallista neljää dan-pelaajaa vastaan.
-- MarkkuJantunen, 12.11. 2002
Päätinpä sitten ottaa puheenjohtajan nuijan hetkeksi käteeni ja koota mielestäni keskustelun tärkeimmät huomiot sivun alkupuolelle. Lisätkää vapaasti kohtia, jos koette jonkin tärkeän asian unohtuneen. En vielä poistanut puheenvuoroja sivulta, jos ihmiset haluavat tarkastaa mitä on tullut sanotuksi.
Hyvä että asiasta on tullut vilkasta keskustelua, mutta pitäisiköhän tätä keskustelua käydä ennemmin newseissä, kun se sopii tätä wikiä paremmin tämän tyyliseen keskusteluun? Tänne voi koota sitten tärkeimpiä pointteja aiheesta. Lisäksi toivoisin kaikilta keskustelijoilta ja väittelijöiltä malttia siinä suhteessa, että vastattaessa muistetaan tunnustaa mistä asioista ollaan samaa mieltä edellisen puhujan kanssa, että päästään keskustelussa eteenpäin.
-- TeemuHirsimäki, 12.11.2002
Lisäsin yhden kohdan "Samaa mieltä" -otsikon alle.
-- MarkkuJantunen. 12.11. 2002
Tiivistin hieman alkupään keskustelua lisää, niin Ollikin pääsee takaisin keskusteluun. Ilmeisesti jotkin selaimet eivät sulata näin isoa sivua editoitavaksi. Vanhat jutut löytyvät edelleen versiohallinnasta lisäinformaatiota-linkin takaa.
-- TeemuHirsimäki, 12.11.2002
Suurkiitos, alkoi jo kiusata ettei pääse kommentoimaan. Lyhentelin ainakin omia tekstejäni, ja täsmensin alkupäässä olevia omiin nimiini olevia väittämiä. Samoin lisäsin sivun alkuun Oulun turnaukseen liittyvän käytännön kysymyksen: tuhosiko Tuomas Polven väärä luokitus Ari Sippolan korotusmahdollisuuden?
Ei, en tarkoita että noin pieni turnaus pitäisi pelata ilman tasoituksia, tarkoitus on näyttää käytännön esimerkki väitteestäni että tasoitukset heikentävät korotusmahdollisuuksia turnauksissa. Asiasta voisi teoretisoida enemmänkin, mutta pelkään että sivu venyy taas liian pitkäksi.
Nyt kun Markun hampaankolossa ilmeisesti ollut Oulun tilanne on selvinnyt, kuulostaa siltä että homma on kiehunut yli yksittäisen kerhon takia, jossa on sekä taskuuntumista että luokittajien virheiden kautta tilanne entisestään pahentunut. Ouluun tästä sellaisia terveisiä, että ei siltä korotettavalta kysytä että sopisiko, vaan jos luokitus on selvästi väärä, se tulee korjata. Erimielisyystilanteessa luokittaja voi aina ilmoittaa korotuksen virallisille tahoille, jolloin se on automaattisesti voimassa. Ja jos niitä luokitusvaltuuksia ei osata/uskalleta/voida käyttää, niin edelleenkin luokituskomitea vastaa ilomielin asiaan liittyviin kysymyksiin.
Sen verran vielä, että ainakin itse haluaisin nähdä sen uuden mallin/ajatelman homman hoitamisesta, joka vieläkin loistaa poissaolollaan. Vöhintään ainakin sen perusteet ja periaatteet, ja mielelläni myös perustelut siihen miksi se olisi parempi. Jos luokituskomitea tekee parhaansa, ei siihen auta epämääräisen järjestelmän muutttaminen vielä epämääräisemmäksi. Hm, kiertokirje siitä että nyt korotellaan enemmän, tokkopa sekään mitään auttaisi.
IGS-luokitukset ovat nimetyistä henkilöistä ainakin meikäläisen ja Paavon osalta vuosikausia vanhoja, joten ei liene perusteltua käyttää ainakaan niitä. Mistä sitten tunnistetaan ne joilla tilanne ei näin ole? Mainittakoon että meikäläisellä on NDA, joka kieltää kaiken ei-julkisen IGS:ään liittyvän tiedon luovuttamisen ilman kirjallista lupaa, joten en voi luovuttaa pelituloksia, edes filtteröitynä.
-- Olli Lounela, 12.11.
Oulun tilanne on tosiaan herättänyt tässä keskustelussa kiitettävää huomiota, mistä olemme enemmän imarreltuja kuin huolestuneita :)
En usko että Markulle Oulu on mitenkään negatiivissävytteisesti hampaan- tai muussakaan kolossa, Oulua on vain hyvä käyttää esimerkkinä, koska olemmehan sekä maantieteellisesti että pelaajapopulaation aktiviteetin kannalta varmasti Suomen perifeerisin suurempi go-yhteisö. Myöskin pari vuotta sitten oululaiset olivat varmasti keskimäärin aliluokitettuja, josta todisteena jokunen tasoitusturnausvoitto. Oulusta on myöskin Markulle helppo puhua oman lehmän olematta ojassa, emmekä suinkaan ole tästä vaivautuneita vaan pikemminkin kiitollisia.
Oulun Mindsports-turnaus on hyvä esimerkki siitä, mitä Markku aikaisemmin sanoi pelkästään voittoprosentin käyttämisestä korotusten perusteena. Päinvastainen esimerkki lienee SM-karsinnoissa Väisälän Tomin korotus, joka tapahtui 4/5 pistesaldon perusteella. Tässä pienenä vikana lienee se, että yksi näistä pisteistä tuli vapaakierrokselta, eikä yksikään voitoista ollut Tomin aikaisempaa luokitusta parempaa tai vastaavaa pelaajaa vastaan. Nyt en halua sanoa etteikö Tomin korottaminen olisi pelitaidon puolesta perusteltua, pikemminkin päinvastoin - vaan sitä, että vaikuttaa siltä, että SM-karsintojen korotukset tapahtuivat pistesaldon perusteella ja joitakin erittäinkin (muilla argumenteilla) perusteltavissa olevia korotuksia jäi tekemättä, kuten aiemmin on mainittu. Todellakin, Tomi, älä pahastu, olemmehan me pelanneet keskenämme - ansaitset luokituksesi, se ei ole edellisen kommentin pointti. Ainoa, jolle Tomi hävisi oli Tuomaisen Maunu, joka pelitaitonsa perusteella olisi myös ansainnut korotuksen. Maunulla oli epäonni pelata Marko Brockmania ja Jari Koivikkoa vastaan, jotka kumpikin ovat sangen nopeasti nousevia pelaajia.
Yhtenä Oulun luokitusvastaavana aion ryhtyä paikallisiin toimiin (tai ainakin toimien menetelmäkartoituksen suunnitteluun..) hetimiten, ja ottaa tässä keskustelussa esiintyneet vakavat argumentit huomioon heti tänään peli-illassa.
--Paavo Pietarila 13-11-02
Paavon käsitys aivoituksistani pitää täysin paikkansa.
Tässä yhteydessä voisi olla hyvä mainita tekniikasta, jota käytän tamperelaisten luokitusten määrittämiseen peli-iltojen tulosten perusteella. Aina silloin, kun vaikuttaa siltä, että luokitus on jäänyt jälkeen sopivista tasoituksista, teen pelaajista neliömatriisin, jonka luvut edustavat sopivaksi osoittautuneiden tasoituksen poikkeamia luokitusten perusteella odotetuista. Poikkeamista lasken keskiarvot ja korotan pelaajia poikkeamien keskiarvon verran.
Iloksemme tamperelaisten aktiivipelaajien määrä on kaksinkertaistunut tänä syksynä. Meillä on nykyään tusinan verran arviolta 25-20 kyun tasoisia pelaajia, joilla ei vielä ole luokitusta. Heidät luokitan riittävän lähellä olevien ankkureiden perusteella samaa matriisimenetelmää käyttäen. Matriisista ei tuolloin tule välttämättä tietenkään neliömatriisia. Riittävän lähellä olevalla tarkoitan 9 kiveä heikompia tai vahvempia pelaajia, joilla on luokitus. Näin saadaan alustava luokitus. Toinen iteraatiokierros voidaan tehdä muutaman viikon kuluttua.
Olli kysyi mistä tiedämme, milloin mainitut IGS-pelaajat ovat pelanneet pelinsä. Vastaus on yksinkertainen: kysytään. Koska kyseessä on pieni joukko henkilöitä, tiedon keräämisen ei pitäisi olla erityisen työlästä.
Itse voin ilmoittaa pelanneeni velkavolvo -tunnuksellani kuluvana syksynä. Tieto on siis ajankohtaista. Pelejä on n. 50 - 100, joiden pitäisi riittää luokituksen määräytymiseen. Lähtökohtana oli 2d. Nykyinen luokitukseni oskilloi välillä 2d*-1d*.
-- MarkkuJantunen, 13.11. 2002
Markun menetelmästä: itse olen aikaisemmin käyttänyt hyvin samankaltaista menetelmää, ainoana erona se, että käyttämäni neliömatriisi ei ole symmetrinen diagonaalin suhteen kuten yllä, vaan yläkolmiomatriisissa on ensimmäisen pelaajan arvio sopivasta tasoituksesta ja alakolmiomatriisissa toisen. Diagonaali on luonnolisesti nollaa. Keskiarvoa laskettaessa voitaisiin lisäksi poistaa yksi suurin outlayeri, jotta estetään esim. pelaajan yltiöpositiivisen/-negatiivisen arvion itsestään vaikuttaminen. Pelaajapopulaation on oltava jonkunkokoinen - mitä suurempi, sitä parempi.
Toivottavasti tuosta sai selvää, no äärimmäisen lyhyt esimerkki:
p x
paavo | - 4 |
herraX | -5 - |
Paavo luulee, että 4 kiveä on sopiva tasoitus hänen ja herra X:n peleihin, herra X arvelee, että 5 kiveä on sopiva. Jos paavon luokitus on N, niin tämän arvion perusteella herra X:n luokitusarvio on (N + ( (-5) - (+4) )/2 ) = N - 4.5.
Tämänkaltainen menetelmä ei tietenkään ole mitenkään erityisen tieteellisesti perusteltu, mutta se toimii jollakin tavalla korotusarvausten tukena.
--Paavo Pietarila 13-11-02
Tässä taskuuntumisongelmassa on myös seuraavat kaksi huomionarvoista asiaa, joita ei ole vielä huomioitu. Ensinnäkin taskuuntuminen kansainvälisellä tasolla lienee lähinnä yläpään pelaajien ongelma, ja käsittääkseni ainoastaan EGF-pisteiden osalta. Korjatkaa jos olen väärässä. EGF-pisteillähän taitaa oikeasti olla merkitystä vain tärkeimmissä kansainvälisissä turnauksissa, jos pisteiden perusteella kutsutaan pelaajat tai muodostetaan parituksia. Go-kongressissa kai ainakin alemmat ryhmät jaetaan vielä kansallisten luokitusten perusteella.
Toisaalta kyu-pelaajille EGF-pisteet eivät liene ollenkaan tärkeitä. He kokevat tärkeämpänä, että Suomen sisäiset luokitukset ovat sikäli kohdallaan, että turnauksissa saadaan mielekkäitä pelejä. Tosin tämäkään ei vaikuttane kyu-pelaajien osalta suuresti tasa-alkuturnauksissa. Mutta se on ainakin vähän ikävää, jos korotusten kanssa joudutaan kikkailemaan kovasti pelkästään EGF-pisteiden optimoinnin vuoksi.
Tästä päästäänkin oikeastaan siihen, että kuinka hyödyllistä on että alle 10 kyun (tai jokin muu sopiva raja) pelaajien tuloksia lähetetään ylipäätään EGF:ään? Toisaalta osatuloksia ei voi lähettää, ja toisaalta ei ehkä olisi mukavaa olla lähettämättä ollenkaan tuloksia sinne? Mitä mieltä olette? Siivosin samalla muutaman ylöskootun puheenvuoron pois.
-- TeemuHirsimäki, 13.11.2002
EGF-pistesysteemin toimivuutta on vaikea aliarvioida. On todella onnetonta, että sen perusteella jaetaan matka-apurahoja ja kutsuja arvovaltaisiin turnauksiin(?) Euroopassa.
Mielestäni on kuitenkin syytä vakavasti harkita, kuinka pitkälle Suomessa olisi syytä mennä isänmaamme EGF-pistesaldon maksimoimiseksi. Ollin ehdottama tasa-avausturnauksien osuuden kasvattaminen korotusmahdollisuuksien lisäämiseksi on minunkin mielestäni asken oikeaan suuntaan, josta ei koidu mitään ilmeisiä haittoja. Suomessahan on nykyään kansallisia tasoitusturnauksia jo aika monta: Kanikutonen (Tampere), PoGo Open (Espoo), Jaakko Munkki (Helsinki), Oulun kevätturnaus, Yläkaupungin Yö (Jyväskylä), Kesäleirin haasteturnaus, Kisein tasoitusturnaus (Helsinki) ja Turku GP. Joukkoon en ole laskenut epäsäännöllisiä- tai erikoisturnauksia. Meillä on siis ainakin kahdeksan kansallista tasoitusturnausta. Osa noista tasoitusturnauksista voisi siis muuttua tasa-avausturnauksiksi.
Ehdotan, että ensisijaisesti pääkaupunkiseudun turnauksia muutetaan tasaavausturnauksiksi siksi, että pääkaupunkiseudulla on Suomen suurin yksittäinen pelaajakeskittymä, tihein tasojakauma ja eniten dan-pelaajia. Pääkaupunkiseudulle on myös lyhyt ja vaivaton matka Tampereelta, jossa on Suomen toiseksi suurin ja vahvin pelaajakeskittymä. Periferioissa on eniten tarvetta tasoitusturnauksille, koska harvalla tasojakaumalla on vaikeaa saada mielekästä tasa-avausturnausta.
Mielestäni vähintään PoGo Open voisi aivan hyvin olla tasa-alkuturnaus. Kisein tasoitusturnaukseen ja leiriturnauksiin en koskisi, koska molemmat ovat ensisijaisesti rentoa ajanvietettä. Henkilökohtaisesti en pidä vajailla tasoituksilla pelatuista turnauksista ollenkaan, joten jos jonkin turnauksen järjestäjät ovat kahden vaiheilla ja kompromissiratkaisuna turnaus pelataan vajailla, jään pois. Mutta jos turnaus pelataan ilman tasoituksia, niin tulen paikalle varsin mielelläni edellyttäen, että yli puolet peleistä voi odottaa saavansa pelata samantasoisia tai lähes samantasoisia vastaan. Oma mielipiteeni on toki vain yksi datapiste. Mitä mieltä muut ovat?
Siitä, millaisena Suomen pelaajapopulaatio haluaa eri turnaukset järjestettävän, voisi vaikka äänestää. Miten äänestys kannattaisi järjestää?
-- MarkkuJantunen, 13.11. 2002
Itse pelaisin kaikki vakavat turnaukset tasa-alkuina ja vähemmän vakavat tasoituksilla. Tässä toinen mielipidedatapiste.
-- JariKoivikko, 13.11.2002
Jari, mitkä turnaukset ovat mielestäsi vakavia ja mitkä eivät?
-- MarkkuJantunen, 13.11. 2002