Huom. Tätä keskustelunavausta ei ole tarkoitettu henkilökohtaisena hyökkäyksenä Villeä, Villen korottajia tai ketään muutakaan kohtaan. Suomessa on pitkään vakiintuneet korotuskäytännöt jotka suurimmilta osin perustuvat 2000-luvun päätöksiin. Nähdäkseni alla oleva korotus ei riittävästi noudata nykyisiä "vanhoja" käytäntöjä, mutta minusta voisi olla syytä arvioida uudelleen miten tarpeenmukaisia ko. käytännöt ovat nykyään. Suomen pelaajakanta näyttää nyt 2020-luvulla huomattavan erilaiselta kuin 2000-luvulla, ja esim. gon opiskelu saattaa myös olla nykyään tehokkaampaa yleisesti saatavilla olevien go-tekoälyjen ansiosta.
Itse asiaan:
Tämän vuoden Kani 6-turnauksen jälkeen Ville Väätäjä sai resettikorotuksen 2-danista 4-daniin. Muistaakseni pitkään vakiintunut käytäntö Suomen luokitusjärjestelmässä on, että resettikorotuksia dan-tasolla tulisi välttää niin paljon kuin mahdollista. Viimeisten noin 20 vuoden aikana on tapahtunut kourallinen resettikorotuksia 2-daniin ja ihan muutama resettikorotus 3-daniin; Villen resettikorotus 4-daniin on käsittääkseni ensimmäinen laatuaan.
(Lisähuomiona, Villen resettikorotus tehtiin European Go Databaseen "etukäteen" jo Kani6-turnauksen tuloksia varten, oletettuna perusteluna että näin säästetään Villen vastustajien gorreja. En muista onko tähän ollut käytäntöä, mutta esimerkiksi minulle annettiin vuonna 2004 2d-resettigorotus parikin turnausta etukäteen.)
Villen korotuksen perusteluissa lukee: "Kani6 2023 4/5 + 5d- ja 4d-kaadot". Luokitusmääräyksessä lukee: "Dan-luokitukset perustuvat erityisesti turnauspeleihin". Käytäntö on muistaakseni ollut että mitä korkeampi korotettava luokitus on, sitä enemmän painoa pitäisi olla turnauspeleillä. EGD:n mukaan Ville on pelannut viime aikoina (2022–2023) vain kaksi turnausta; aikaisemmat turnaukset ovat 2018 ja sitä aiemmin, ja voidaan luultavasti jättää tässä tapauksessa huomiotta. Viimeisessä kahdessa turnauksessa turnausrivi on: 4d+ 3d- 2d+ 1d+ 5d+ 4d+ 3d+ 1d+ 2d- 1k-. Olettaen vastustajille nominaaligorrit, niiden keskiarvo on 2250 ja Villen havaittu voittotodennäköisyys 70%; tämä ennustaa Villelle GoR-lukua 2370, joka vastaa ns. heikkoa 4-dania. (Varsinaisilla gorreilla laskettuna vastustajien keskiarvo-GoR on 2203 ja Villen ennustettu GoR 2328, eli ns. vahva 3-dan.)
Itse katsoisin että vanhojen korotuskäytäntöjen mukaan Villen tulosrivi on riittämätön 4d-korotukseen (esimerkiksi Mikko Siukola ei saanut 5d-korotusta vaikka hänellä oli 2484 GoR-pistettä vuonna 2017), puhumattakaan siitä että "tarvittaisiin" suomalaisittain hyvin poikkeuksellista resettikorotusta. Uskon että Villen pelitaso voi hyvinkin olla suomalaisen 4-danin tasolla, mutta siitä ei ole riittävästi turnausnäyttöä.
Toivoisin että tämä keskustelunavaus saisi toisaalta Suomen go-liiton arvioimaan Villen korotusta uudelleen ennen sen vahvistamista, ja toisaalta että tälle sivulle saataisiin kerättyä lisää näkökulmia sen suhteen, ovatko mm. yllä mainitut "vanhat korotuskäytännöt" edelleen tarpeenmukaisia.
Ensinnä Villestä. Villen taso on 4d ja siinäkin vahvan 4danin puolella mun kokemuksen ja tietojen perusteella. Näkymykset 4d tasosta perustuu Villen mm. Oulun kevät 2022, Kani6 2023 Kaamosleiri 2022&2023 sekä OGS peleihin. OGS Villen rankki on 5d ja siellä voittanut aika suvereenisti melkein kaikki. 2021 hävisi Kössölle ja pari muuta peliä. Itse casual peleissä 0-4 Villeä vastaan. Oulun kevät tappiot Villellä oli mua ja Mattia vastaan. Minä voitin täysin hävityn pelin tuurilla koska Ville yritti murskata vielä kovempaa… Ja Matti 1k korotettiin heti 1daniin ja minä olin se 2d tappio mutta enköhän jo silloin pelannut hyvällä 3d tasolla. Oon myös kiertänyt aktiivisesti turnauksia viime vuodet ja verraten muihin 4daneihin Ville voisi olla hyvin jopa 5d.
Sitten yleisesti. Suomihan on ollut tunnettu sandbaggereistä. Tämähän ei ole kehu vaan osoittaa Suomen epäonnistumista korotuksissa. Sandbaggerit on haitallisia go yhteisölle koska korkeat danisedät ja muut gorreista kiinnostuneet eivät uskalla turnauksiin. Tämä laskee pelaajamääriä turnauksissa ja tekee erittäin vaikeaksi kehittymisen tai ainakin sen todistamisen turnauksissa kun 4d+ pelaajat eivät sandbaggerien pelossa viitsi osallistua turnauksiin. Se että Suomi ei ole käyttänyt tuplakorotuksia enemmän on suurin syy sandbaggerien paljouteen. Gorrien kerääminen on erittäin vaikeaa ja sitten tulee 1d gorrinen 4-5dan vahvuinen Ville jolle tappio on pieni gor katastrofi ja voitto äärimmäisen vaikeaa ja gorreja ei silti saa. Tämä on vain väärin kaikkia kohtaan. Aktiiviselle turnauspelaajalle kuten itselleni Suomi rankilla ei ole mitään merkitystä. Loppujen lopuksi gor ratkaisee. Jos ei ole gorreja ei saa edes mahdollisuutta pelata isojen poikien pöydässä. Tuplakorotukset ovat mielestäni hyvä keinoja korjata vääryyksiä maailmassa. Jos me oikeasti uskomme että pelaaja X on sandbaggeri niin meillä on velvollisuus yrittää korjata X:n rankki. Tällä hetkellä systeemi mahdollistaa sen tuplakorotuksilla. -Olli E
Pitäisikö ihmisten palvella järjestelmää, vai järjestelmän ihmisiä?
Luokitusjärjestelmä on luotu erilaisena aikana kuin nykyään. Verrattuna aiempaan, harrastajakunta on ikärakenteeltaan reilusti vanhempaa kuin ennen, ja pitkälti suorana seurauksena danipelaajien määrä on kasvanut tasaista tahtia. Tämä ei ole ongelma, pelaajat pääasiassa kehittyvät ajan myötä. Isompi ongelma on se, että HnG-buumin loputtua uusien pelaajien tulo on tyrehtynyt pahasti.
Toiseksi, verrattuna aiempaan, go-kerhojen aktiivisuus on jossain 2010-vuosikymmenen aikana romahtanut valtavasti. En tiedä mikä tilanne on muilla paikkakunnilla, mutta OGP:n tapauksessa hallituksen jäsenet muuttivat yksi toisensa jälkeen pois paikkakunnalta, kunnes jäljellä ei ollut enää muita kuin itseni mukaanlukien vain kaksi henkilöä. Tämä johti mm. siihen että yliopiston peli-illat kuihtuivat pikkuhiljaa pois, kun vakio-osallistujia ei enää ollut. Se taas johti siihen, ettei uusia pelaajia tule juuri lainkaan. Tiedämme, että yliopistolla pyörisi paljonkin porukkaa, jotka olisivat pelistä kiinnostuneet, mutta joita ei tavoiteta ilman läsnäoloa yliopistolla. Toinen seuraus aktiivien puuttumisesta on se, että turnausten järjestämiseen tuli pitkä tauko, eikä mm. Oulunmestaruuskisoja olla järjestetty vuosiin. Kyselin henkilökohtaisesti jokaiselta aktiiviselta gonpelaajalta Oulussa, haluaisivatko he tehdä mitään järjestön eteen, mutta vastaukset olivat poikkeuksetta kahta sorttia: joko vastaajalla on jo useita luottamustehtäviä eikä hän halua vielä yhtä vastuutehtävää vaivaksi, tai sitten hän ei halua muuten vaan koskea mihinkään järjestöhommaan pitkällä tikullakaan. Tällä kertomuksella tarkoitukseni on alleviivata että ajat ovat muuttuneet.
Turnauksiin osallistuminen Oulusta käsin ei ole aivan yhtä helppoa kuin etelästä. Helsinki on 7-8h ajomatkan ja parin bensatankillisen päässä, ja Tamperekin ~6h päässä. PA:selle opiskelijalle joku 150€ bensoihin on iso raha, kun takana ei ole järjestöäkään joka auttaisi matkakuluissa. Tällä haluan muistuttaa että eteläläiselle on kovasti helpompi huudella että käy vain joka turnaus läpi niin kyllä se rankki/gorrit sieltä sitten asettuu uomaansa.
Kaikesta huolimatta Oulun pelaajakunta on ollut muuten hyvinkin aktiivinen, joskin hieman vaatimattomassa mittakaavassa. Peli-illat ovat pyörineet katkeamatta ja säännöllisesti ainakin kerran viikossa keskustan baarissa, ja osallistujia on ollut 2-8. Lähes kaikki ovat olleet tasoa 1k-4k, plus meidän "2d"-Ville. Jopa korona-aikana peli-illat saatiin pelattua melko hyvin etänä OGS:n ja discordin avulla. Tällä haluan tähdentää että pelaajat ovat kaikki nämä vuodet jatkaneet kehittymistä huolimatta turnauksien puutteesta.
En tiedä paljonko poloisen 1k:n mielipide painaa, mutta kokemukseni on että Villeä on aivan törkeän vaikea voittaa, vaikka uskon omaavani hyvän voittomahdollisuuden muita 1d-2d:itä vastaan. Käytyjä turnauksia hänellä on vähän, mutta näytöt niistä ovat selkeitä. Käsittääkseni konsensus on se, että hän hyvinkin osoittaa 4d:n pelitaitoa. Tästä huolimatta hänen gorrinsa raahaavat 1d-tasolla, kun hän on saanut korotuksensa aina yhden inkrementeissä, joihin jostain käsittämättömästä syystä ei kuulu ikinä gor-resettiä.
Yksi mahdollisuus olisi vaatia häneltä, että hän vain grindaisi turnauksia mahdollisesti vuosikausia, samalla vetäen aliluokitettuna muita alas. Ihan vain koska ennen toimittiin näin. Henkilö X ei vuonna Y saanut korotusta niin ei sitten muutkaan, vai? Tai sitten mitä jos vain todettaisiin että järjestelmä ei tässä nyt palvele tarkoitustansa, otettaisiin olosuhteet huomioon ja korjataan tilanne vastaamaan todellisuutta. Jos kaikki vaihtoehdot ovat tässä, äänestän jälkimmäistä vaihtoehtoa. Väitän että yhteisönä osaamme arvioida henkilön pelitason rutkasti paremmin kuin jokin hitaasti päivittyvä numeronmurskaushimmeli.
Toinen asia jonka haluan mainita, liittyy tähän gor-resettimekanismiin, joka vaatii tuplakorotuksen. Koska haluan välttää äärimmäisiä ilmaisuja, totean vain että kyseinen järjestelmä on surkea. Pelaajat kehittyvät ajan myötä, toiset hitaammin ja toiset nopeammin. Osa ravaa joka turnauksessa koska voivat, mutta osalla sitä vaihtoehtoa ei ole. Suomen pelaajakunta ei koostu enää lähinnä opiskelijoista, vaan enemmän työssäkäyvistä ja perheellisistä. Toiset osallistuvat aktiivisesti peli-iltoihin, heidän taitojaan arvioidaan jatkuvasti ja luokitusta päivitetään ajallaan kun havaitaan taitojen kehitys, yleensä rankki kerrallaan. Eli ilman resettejä. Toiset kieltäytyvät kytyisen yhden rankin korotuksista, vedoten siihen että vaikka 100 pisteen grindaus on huomattavasti vaivalloisempi ja aikaa vaativa urakka kuin se, että kerralla nousisi kaksi pykälää ja pisteet samantien päivitettäisiin asianmukaiselle tasolle. Miksi tupla-rankaisuja kyttäävällä on selkeä etu?
Usein mainitaan että Euroopan turnauksissa huomioidaan vain gor-pisteet eikä rankeilla ole mitään väliä. Mielestäni tämänlaisen systeemin omaksuminen johtaisi vain entistä pahempaan sandbagger-ilmiöön. Ero järjestelmän määrittelemän ja todellisen taitotason välillä ei suurimmalta osalta pelaajista rajoittuisi enää 1-2 pykälään. Tuo Ollin mainitsema uhka siitä, että danisedät eivät enää uskalla tulla turnauksiin vaarantamaan pisteitänsä aliluokitetuille pelaajille, kuulostaa aivan todelliselta. Tämän väittäisin olevan tilanne, jossa selkeästi ihmiset palvelevat järjestelmää.
Tähän ehdotankin muutosta EGF:lle: resetti jokaisen rankaisun yhteydessä, vaikka edes kyseisen portaan alimmalle tasolle. Saatetaan haluta rajoittaa mekanismi toimimaan korkeintaan 1d:n tienoille tjs. Minulle on sanottu ettei tätä tule koskaan tapahtumaan koska EGF, mutta silti haluan unelmoida siitä. Ehkä sitten jos tarpeeksi moni unelmoi samalla tavalla?
-Mikko Polojärvi
Hei,
kannan nyt korteni kekoon kun kerran saatiin hyvää keskustelua liikkeelle!
Itse mietin, mikä on ollut syynä tähän että tuplakorotuksia on haluttu välttää erityisesti dan-tasolla. Onko ajatuksena että heikompien pelaajien luokitukset saavat olla pielessä eikä kukaan kärsi tästä, mutta danien kohdalla pitää olla 'tarkkana', eikä varsinkaan korotella liian herkästi. Tämä varovaisuus tässä muodossaan luontaisesti johtanee siihen, että luokitukset päätyvät olemaan enemmän tai vähemmän väärin nimenomaan alaspäin (eli että pelitaso on itse asiassa korkeammalla kuin mitä luokitus antaa ymmärtää).
Aiemmin Suomessa on toki ollutkin hyvin vähän dan-pelaajia, ja näin ollen todistusaineistoa omasta tasosta on ollut vaikea saada maan sisällä, minkä takia luokitusohjeissakin on ollut maininta siitä että kansainvälisillä turnauksilla pitää olla merkittävä painoarvo (tai niitä pidetään jopa korvaamattomana datana korkeissa luokituksissa). Loogisesti ajateltuna lienee niin, että ulkomaiset turnaukset ovat korvaamattomia silloin jos kotimaasta ei voi saada tarpeeksi dataa. Tämä taas voi johtua esim. siitä että riittävän vahvoja vastustajia ei ole tarpeeksi, tai vaikka olisi niin heidän luokituksensa ovat 'väärin' kansainväliseen yleistasoon verrattuna (mikä se sitten onkaan).
Nähdäkseni ajat ovat tosiaan muuttuneet siten että vahvat pelaajat eivät enää ole Suomessa harvinaisuus. Daniudesta on tullut arkipäivää verrattuna 20 vuoden (tai edes 10 vuoden) takaiseen tilanteeseen. Ongelmaksi jää kysymys, ovatko luokitukset Suomen sisällä 'oikein', ja tämän suhteen näkisin tällä hetkellä suuremmaksi ongelmaksi sen, että moni ns. 'kehittyvä' dan-pelaaja pelaa taitoihinsa nähden liian matalilla GoR-pisteillä. Tai ainakin tämä on yhtä merkittävä ongelma kuin tuo käänteinen, että ihmiset olisivat korotettu 'liian korkealle'. Ongelman korjaamiseksi olen valmis tulkitsemaan yksittäistapauksia sekä olemassa olevan luokitusmääräyksen mukaisesti, että ottaen huomioon oman tulkintani laajemmasta kontekstista. Tämä jälkimmäinen on tietysti ongelmallinen siksi että se on subjektiivinen ja ei-mitattava asia. Tämän vuoksi nimenomaan tarvitsemme useamman kuin yhden henkilön näkökulmaa, ja tämä onkin otettu korotuksissa huomioon minusta erinomaisesti siten että korkeammilla tasoilla tarvitaan enemmän 'dan-bittejä' korotuksiin. Olisko myös syytä vaatia, että korkeammissa korotuksissa pitäisi olla tietty vähimmäismäärä ihmisiä korottamassa? Tällä hetkellähän vaaditaan vain bittejä?
Toinen kysymys on tuo että voidaanko / pitäisikö pelaajalle antaa korotus jo 'etukäteen'. Olen luullut että nämä tulevat aina jälkikäteen, mutta tokihan systeemi mahdollistaa tällä hetkellä sen että nämä voidaan antaa takautuvasti (niin kuin ilmeisesti nyt on tehty). En näe onko tähän jotain oikeaa vastausta, mutta voisi miettiä, onko tämä sellainen käytännön kysymys johon pitäisi ottaa formaalisti jotain kantaa liiton ohjeistuksessa?
T: Kalle T.
Muutamia pointteja
Antin kommenttiin Villen korotuksen vahvistamisesta: Minut on aikoinaan tuplakorotettu 1 danista 3 daniin hyvin menneen turnauksen perusteella (1d+ 2d+ 3d+ 5d+ 4d- 3d+ 4d+ 1d+(w1) 2d-(w2) 3d-(w2)), mutta go-liiton hallitus ei vahvistanut korotusta. Minulle perustelu oli, että dan-tasolla ei haluta antaa enää resettikorotuksia. Korotus tuli täysin yllättäen ja olihan se omasta mielestänikin yliampuva, mutta tuntui toki hyvältä alkuhämmästyksen jälkeen ja ehdin tietty juhlistaa sitä. Hyväksyin ehdotuksen korotuksen perumisesta, mutta se vaikutti suuresti omaan motivaatiooni peliä kohtaan. Ensiksi loppui motivaatio pelin opiskeluun ja vähitellen menetin kiinnostuksen ylipäätään pelaamista kohtaan, kunnes viime kesänä aloittelin uudestaan vuosien tauon jälkeen.
Kuten Mikon viestistä tuli ilmi, Ville on ollut tärkeä osa Oulun pelaajakuntaa ja mielestäni tällaisella menettelyllä ei pitäisi lannistaa yhtään aktiivipelaajaa. Vaikka meillä olisi maailman toimivin luokitusjärjestelmä, mitä hyötyä siitä on, jos turnauksissa ei ole enää pelaajia? Jos omalta kohdaltani mietin asiaa, korotus olisi ollut ainakin aluksi yhden kiven liian korkea pelitasoon nähden, mutta minulla olisi ollut kova motivaatio opiskella lisää peliä ja osoittaa pelaavani luokitukseni mukaisella tasolla.
Ollin kommenttiin gorrien merkityksestä: On myös syytä huomioida, että nykyisellään suuri osa SM2-karsintapaikoista jaetaan gorrien perusteella. Nyt esim. 2 danin resettikorotuksen saanut pelaaja menee uusilla gorreillaan ohi lähes kaikista suomalaisista 2 daneista. Toki SM-turnauksen valintaperusteita voi varmasti tarkastella uudestaan, jos halukkaita pelaajia on toistuvasti enemmän kuin pelaajapaikkoja.
Kolmanneksi: Mielestäni etenkin nettiluokitukset ja mielellään myös peli-iltapelit pitäisi jättää pois perusteluista, kun puhutaan varsinkin dan-tason korotuksesta. Esimerkiksi minulle paineettomana netissä pelaaminen on helpompaa kuin liveturnauksessa, mutta sen takia netissä onkin omat luokitusjärjestelmänsä. Tämä kommentti ei viittaa mitenkään Villen korotukseen, sillä Ville ansaitsi ainakin yhden kiven korotuksen ihan jo turnausmenestyksensäkin perusteella.
Vielä viimeiseksi pidän kuitenkin tärkeimpänä, että meillä on Suomen sisällä yhtenäiset korotuskäytänteet, tehtiin korotukset sitten gorrit edellä tai ei.
-Olli P., 2 dan
Minusta Olli P.:n tapaus kertoo paljon ja näitä negatiivisia lopputuloksia pitäisi välttää. Jos systeemi mahdollistaa sen että korotus annetaan ja siitä huolimatta liitto voi perua sen takautuvasti, niin tämä kyllä olisi poistettava, ettei kävisi näitä tapauksia. Korotusohjehan on virheellinen jos se 'mahdollistaa' korotuksen antamisen ja sitten ei mahdollistakaan sitä oikeasti käytännössä.
T: Kalle T.
Epäilen että "hallitus vahvistaa dan-korotukset kokouksissaan" on sellaiselta ajalta, jolloin liiton hallituksen kokouksiin osallistui paljon innokkaita jäseniä, ja korotuksen vahvistus nähtiin pelaajaa kunnioittavana seremoniallisena juhlallisuutena. Sittemmin tämä käyttötapa lienee kadonnut, ja ko. pykälää on alettu tulkita muodossa "hallitus voi halutessaan peruuttaa dan-korotuksen". Kuten Ollin tapauksessa, tällä lienee enemmän negatiivisia kuin positiivisia seurauksia.
En osaa ottaa kantaa danien korotuksiin, mutta nykyinen “turnaus/peli-ilta” vaatimus korotuksille tuntuu auttamattoman vanhanaikaiselta näin 2020-luvulla, jolloin varmaankin valtaosa pelaajista pelaa valtaosan peleistään netissä. Kun suomirankki perustuu ainoastaan kouralliseen turnauspelejä vuodessa, niin isolle osalle vähääkään kehittyvistä pelaajista tuo luokitus laahaa aina jäljessä.
Itse kun kysyin telegrammissa ennen edellistä Helsinki Casualia josko saan korottaa itseni 4 kyuhun, niin vastaus oli suurinpiirtein ”periaatteessa et, mutta anna mennä minun puolesta”. Tiedä sitten menikö ihan kaikkien taiteen sääntöjen mukaan tai onko tuo nyt hieman liian epäoikeudenmukaista saada ”pummilla” korotuksia niitä pelaajia kohtaan jotka eivät missään pikaviestiyhteisöissä chattaile.
Joka tapauksessa voisi kuitenkin olla hyvä joustavoittaa ja yhdenmukaistaa korotuskäytäntöjä, varsinkin kun taitaa lähestulkoon kaikille nettipelit olla nykyään se pääasiallinen tapa pelata ja kehittyä.
-Koba
Hienoa että tätä keskustelua saadaan myös tänne!
Tässä onkin jo aiemmin tullut hyviä ja tärkeitä pointteja. Sen syvemmin niihin uudelleen menemättä, tiivistetysti voisin sanoa, että vaikka olen itse sinällään enemmän varovaisten korotusten kannalla turnausmenestykseen painottuen, on äärimmäisen tärkeää ottaa kokonaisuus huomioon, jotta kuten Olli sanoi, saadaan korjattua tilanne oikeaksi niin ko. henkilön kuin myös Suomen tasolla yleisesti.
Esim. tässä Villen tapauksessa, olen nähnyt Villen pelaavan turnauksissa ja kasuaalisti kerhoympäristössä aika monta 1d-5d peliä, mukaan lukien myös muuan peli ammattilaista vastaan parilla tasoituksella. Näissä peleissä valehtelematta kokonaissuoritus on ollut 90-95% luokkaa. Ok, toki kasuaalit pelit ovat kasuaaleja, mutta tuskin kukaan lähtee häviämään peliä missään tilanteessa? Ja kasuaalinen tilanne kuitenkin on sama molemmille, oletuksella vaikuttaa kummankin suoritukseen keskimäärin samalla tavalla. Vapatuneempi, painettomampi pelaaminen jne. Tämän vuoksi kuitenkaan, Villen Kani6 suoritus ei sinällään tullut lainkaan yllätyksenä. Toisin sanoen, jos on kasuaalisissa tilanteissa suorittanut äärimmäisen hyvin, täytyy se ”tietyiltä osin” ottaa huomioon korotuksissa. Esim. kuten Kallekin mainitsi, riittävästi eri hlöjä ja bittejä taakse joilla sama näkemys tilanteesta. Tämä ei kuitenkaan missään nimessä poista sitä, että myös turnauksissa pitää pärjätä painekattilassa, vaan enemmänkin se, että jos tiedossa on aliluokittunut pelaaja, niin jo yhdellä oikeasti hyvin menneellä turnauksella on mahdollista saada korotus aikaiseksi, ilman että se vaatisi gorrien grindaamista useista turnauksista.
Lisäksi tällä hetkellä, tuo gorrien, ja resettikorotuksen vaikutus on nyt liian suuri, kuten mm. Mikko omassa tekstissään kävi läpi. Jatkoehdottaisin osin Mikon ehdotukseen liittyen, että gorrit olisi mahdollista resetoida 1 kerran korotuksen yhteydessä, A) jos ne ovat selkeästi jäljessä uuteen luokitukseen nähden (esim. 50p tms.), B) jälkeen jääminen ei ole tapahtunut aiemman tuoreen turnaushistorian vuoksi, (ts. gorrit ovat olleet selkeästi korkeammat nykyisellä luokituksella) vaan esim. nopean kehittymisen/vähäisen turnausaktiivisuuden vuoksi C) se on korotettavalle hlölle itselleen ok.
Ymmärrän toki gorrien hyödyn ja merkityksen erityisesti, kun kyseessä on aktiivinen turnauskävijä, mutta siinä vaiheessa niiden tuijottaminen hitsaa, kun kyseessä on henkilö joka ei ole niin paljoa käynyt turnauksissa, koska syystä tai toisesta ei ole mahdollista osallistua (kuinka monta järjestetty, kustannukset turnauspaikalle, oma elämäntilanne muutoin, erityisesti ajankäytön vuoksi jnejne). Oulusta lähteminen useisiin etelän turnauksiin vuoden aikana, on haastavaa, joillekin jopa mahdotonta. Ja onhan tämä aiemmin nähty myös Oululaisten turnausten osallistujakunnassa, harva pelaaja myöskään etelästä Ouluun tulee. Ja kuten aiemmin mainittu, näissä tilanteissa ko. aliluokittunut henkilö tuo hallaa koko yhteisöön niin Suomen kuin myös Euroopan tasolla turnauksissa, joissa luokitukset muutoin ovat ”oikeammassa” tasossa.
Itsekin haluaisin ajatella, että suomiluokitus on ”korkein taso” jolla henkilö on pelannut/saavuttanut, eikä luokituksen tiputtamisia tehtäisi. Gorrit eläisi omaa elämäänsä aktiivisessa turnausympäristössä, joilla sitten osallistutaan turnauksiin. Turnaukset pitäisikin omasta mielestäni aina parittaa gorrien perusteella. Kokonaistilanteen vuoksi resettikorotus vs. gor vs. Suomen luokitus aiheuttaa tilanteita, joissa henkilöitä ei koroteta samoilla perusteilla, vaikka suoriutuminen itsessään olisi samanlaista, tai jolloin tilanne vaikuttaa turnauskäyttäytymiseen, mm. esim. muiden osallistujien osallistumishalun vuoksi.
Kokonaisuutena tässä on monta asiaa, joissa kehittämistä on, ja joita olisi hyvä ratkaista isossa kuvassa. Pääasia nyt kuitenkin se, että perusteet saataisiin yhteneväksi, ilman että resetti / gorrit suuremmin sotkee asioita.
- Janne Kananen
p.s. tuli työpäivän lomassa semmoista tajunnanvirtaa, että toivottavasti pointit tulee selväksi…
Ottaen kantaa keskusteluun yleisellä tasolla, ei kani6 korotuksiin liittyen.
Vaikka argumentit luokitusjärjestelmän aidosta parantamisesta ovatkin hyviä, on ehkä hyvää muotoa tuoda se kääntöpuoli esille tässäkin keskustelussa. Potentiaalisena ongelmanahan resettien kanssa on se, kuin paljon taktikointi karkaa käsistä.
Tämä voi johtaa siihen, että henkilöitä jätetään korottamatta sitä yhtä kiveä tulevien resettien toivossa, jolloin seuraavassa turnauksessa joku hänen vastustajansa saattaa pettyä omaan tulokseensa, esimerkiksi häviten heikommille pelaajille, jotka ovatkin todellisuudessa vahvempia pelaajia, joille vain odotetaan resettiä. Tämä vastustaja saattaa jopa missata oman korotuksensa, koska turnauksjäjestävät eivät ole enää perillä minkä tasoisia pelaajia kukin on oikeasti voittanut. Ongelma voi toki ilmetä myös toiseen suuntaan. Kuten Olli P jo totesi, esimerkiksi 2danin resettigorreilla pääsee pelaamaan sm-karsintaan. Jokin tällainen tai ihan vaan "numbers go up" voi olla kannustin puhua pelaajalle hänen tasoaan parempi luokitus, jolloin luokitukset ovat taas entistä huonompia mittareita.
Jos siis palataan jälleen malliin, jossa resetejä suositaan, kannattaa alusta alkaen kiinnittää huomiota joko siihen missä tilanteissa se on oikeasti järkevää ja palvelee koko yhteisöä, tai vaihtoehtoisesti miettiä kuinka paljo dan luvulla on väliä ja kuinka paljon sen sijaan mennään gorrit edellä. Kuten Olli P totesi, käytäntöjen tulisi joka tapauksessa olla yhteinäisiä
- Eetu E
Noniin, tässä on tullut jo monta hyvää kulmaa asiaan liittyen, mutta jotenkin vaan silti jää perus Suomi-politiikan tasolle, ”jotain tarttis teherä”, mutta ei ole oikein ratkaisumalleja. Tämän vuoksi nakkaankin omat ehdotukseni kehiin, ei missään erityisessä järjestyksessä, kunhan nyt tuli nämä mieleen. Saa kehittää, ehdottaa parempi, teilata täysin jnejne, mutta:
1. Suomiluokitus kulkee täysin omaa polkuaan, ilman että ko. henkilön kohdalla katsotaan yhtään gorreja. Tarkoittaen siis sitä että hlöt jotka pelaajan tason ovat nähneet voi ”riittävin bitein” korottaa joko singlena, tuplana tai vaikka triplana jos tilanne sitä vaatii. Myös kerhopelit tässä hyvä ottaa huomioon, MUTTA vähintään tarvitsisi yhden ko. korotusta puoltavan turnausmenestyksen. Jos menee, yhden pompseissa korotukset ja gorrit laahaa, niin sitten menee ja se pitää hyväksyä, kyllä ne gorrit ajan myötä seuraa perässä. Pääasia kuitenkin on, että ei jätetä korottamatta vaikka gorrit olisivat mitä. Tässä pitää myös hyväksyä myös vaikutus muiden pelaajien gorreihin.
2. Gorrit on the thing. Eli suomiluokitus seuraa vain ja ainoastaan gorreja, kun gorrit napsahtaa seuraavalla rankille, kuinka heikkona tahansa, niin suomiluokitus seuraa perässä saman tien (eikä tule jatkossa enää alaspäin, vaikka gorrit alenisikin). Tässä ei siis resettejä tapahdu koskaan.
3. Tuo aiempi ilmoille heitetty ehdotus, eli jokaisen korotuksen yhteydessä resetti, erityisesti jos ne ovat selkeästi jäljessä uuteen luokitukseen nähden (esim. >50p tms.)+ jälkeen jääminen ei ole tapahtunut aiemman tuoreen turnaushistorian vuoksi (esim. 1v sisään, ja ts. gorrit ovat olleet selkeästi korkeammat nykyisellä luokituksella) vaan esim. nopean kehittymisen/vähäisen turnausaktiivisuuden vuoksi. Ja lisäksi, että se on korotettavalle hlölle itselleen ok.
4.Yritetään löytää kultainen keskitie suomirankin ja gorrien välille, suositaan kuitenkin tuplakororotuksia ja siten resettejä. Suomirankit aina vähä laahanneet perässä, niin saataisiin näin kokonaisgorreja korkeammalle ja sitä kautta niitä ”enemmän liikkeelle”. Toki tässä voi sinkkukorotukset olla myös mahdollisia, jos pitkän aikaa gorrit hiljalleen nousee, mutta ei olisi niin ”selkeää alta-pois” suorittamista, vaan turnaukset olisivat enemmän 2-3/5 tyyppisiä.
Mutta siis, mitä mieltä? Mikä paras? Mikä ihan täyttä kuraa? Parempia malleja?
-Janne Kananen
Olin aikanaan jäsenenä Euroopan Rating-komiteassa, joka teki ehdotuksen gor-systeemistä EGF:n kokoukselle. Gorrien tarkoituksena oli mahdollistaa huippuryhmän muodostaminen Euroopan Go-kongressin pääturnaukseen, joka ratkaisi Euroopan mestaruuden. Nykyään gorreihin on ripustettu muitakin tarkoituksia, mutta mielestäni ainakaan kyu-tasolla, niitä ei pitäisi ottaa turhan vakavasti.
Systeemi toimi hyvin keski-Euroopassa, jossa on paljon pelaajia ja turnauksia, mutta huonommin reuna-alueilla. Resetit otettiin keinoksi korjata pahimpia vääristymiä. Resetti on siis ihan hyväksytty keino. Esimerkiksi Unkarissa on ollut tapana tehdä reset korotukset 2, 4 ja 6 daniin, mutta ei 1, 3 tai 5 daniin. Luokitusta on saatettu pudottaa pykällä, jos gorrit on hukattu.
Kymmenkunta vuotta sitten Lauri Paatero laski Euroopan datasta vahvuuksia maximum likelihood menetelmällä. Tällöin näkyi Suomen gor-vaje. Arvioin, että vaje korjaantuisi ajan mittaan, jos lähes jokainen pelaaja saisi yhden reset-korotuksen vähän ennen dan-tasoa ja toisen dan-tasolle noustuaan.
Käsitykseni mukaan ajatus, ettei ketään pitäisi tuplakorottaa, poiki gor-kateudesta.
Käytännön merkitystä gorreilla on vain Suomen kärkipelaajille, kun EGF ratkaisee keitä kutsutaan EGF:n huipputurnauksiin.
Jos mahdollista, kannattaisi arvioida nykyinen gor-vaje. Tällöin voisi esittää paempia korjauksia menttelyihin kun, jos ei tiedetä.
--Matti 2023-03-04
Kiitos, Matti, taustatiedosta gor-systeemin alkuperän suhteen. Kuten kirjoitit, gorreihin on niiden käyttöönoton jälkeen kiinnitetty paljon muitakin käyttötapoja. Pelaajavalikointi EGF:n huipputurnauksiin koskettaa tosiaan vain suomalaisia huippupelaajia, mutta viime vuosina myös SM-karsintaan on valittu pelaajia ensisijaisesti (10/16 pelaajasta viime vuonna) gor-luvun mukaan. Minusta voidaan sanoa että luku on nykyään tärkeä oikeastaan kaikille suomalaisille dan-pelaajille. Viime vuonna alin luku, jolla pääsi sisään, oli 2115, joka vastaa vahvaa 1-dania.
Gor-vajeesta voisi tosiaan olla hyvä tehdä selvitys. Itselläni ei riitä tähän ihan heti aikaa ja resursseja; ehkä joku toinen innokas voisi ottaa kopin?
Epäilen kuitenkin, että Suomessa on edelleen/jälleen tuntuva gor-vaje. Jos mietitään pelaajakantaa laajemmin, pelaajien keskimääräinen pelitason muutos on runsaasti ylöspäin. Tietysti on pelaajia, joiden taso laskee esim. pelaamattomuuden vuoksi, mutta tason laskua tapahtuu paljon vähemmän ja pienemmässä mittakaavassa kuin nousua. Jatkuva tason nousu aiheuttaa järjestelmään kilpailua pisteistä: voidaan kuvitella vaikkapa yksinkertaistettu tilanne, jossa on yksi 1000 pisteen pelaaja ja yksi 200 pisteen pelaaja, jotka pelaavat jatkuvasti vain toisiaan vastaan. Vaikka 200 pisteen pelaaja kehittyisikin nopeasti 1000 pisteen pelaajan tasoiseksi, systeemissä ei olisi riittävästi pisteitä molemmille. Tätä varten gor-laskukaavassa on ns. bonus-parametri joka tuottaa järjestelmään pikkuhiljaa lisää pisteitä; mutta esimerkiksi 2-kyun tasolla ko. parametrin arvo on vain 1.0, tarkoittaen että systeemiin syntyy vain noin 2 gor-pistettä lisää yhdestä pelatusta pelistä.
Havainnollistaen voitaisiin sanoa, että verrattain keskimääräinen suomalainen turnaus, jossa on viisi kierrosta, 20 osallistujaa ja pelaajien keskitaso 2-kyu, tuottaa noin sata uutta gor-pistettä. Tällä "maksetaan" yhdelle osallistujalle yhden kiven korotus ilman että systeemiin tulee gor-vajetta. (Ylläolevassa hypoteettisessa 1000 pisteen ja 200 pisteen pelaajan asetelmassa tarvittaisiin myös noin sata peliä (eli kymmenen jūbangoa!), että molemmilla pelaajilla voisi olla 1000 pistettä.)
Gor-resettien käyttö on siis selkeästi perusteltua erityisesti nopeasti kehittyvien pelaajien kanssa. Kuitenkin, resetit nähdäkseni vain pyrkivät jotenkuten paikkaamaan jatkuvasti syntyvää gorrivajetta, eivätkä korvaa sitä kokonaan; lisäksi, koska korotusjärjestelmä ei ole keskitetty, niin resettikorotuksia ei myöskään saada koordinoitua optimaalisesti, osaltaan lisäten vajetta (tai siis vähentäen vajeen vähentämistä).
En ole itse ehtinyt miettiä kantaani loppuun asti, mutta tällä hetkellä minusta tuntuu, että gor-resettejä on vaikea tehdä "reilusti" 1-danin yläpuolelle. Annettaessa pelaajalle 2200 pisteen gorrit tai paremmat, antaa tälle suoraan osallistumisoikeuden SM-karsintaan, mahdollisesti eväten sen joltakulta toiselta, joka on saanut taistella pisteistään. Tämä antaa korottajille huomattavan paljon valtaa, mikä voi olla ongelma, kun korottajilla itsellään ei ole vastuuta järjestelmän yhtenäisyyden ylläpidosta.
Jos toisaalta SM-karsinnalle ei haluta antaa erityistä arvoa, niin silloin resettejä voisi minun puolestani antaa pidemmällekin. Joka tapauksessa systeemistä pitäisi nopeasti poistaa Suomen go-liiton mahdollisuus peruuttaa korotuksia; vaikka se sinänsä estää väärinkäytöksiä, minusta isompi vahinko tulee siitä, että Liitto takautuvasti peruuttaa korotuksen jota korotettu on ehtinyt jo juhlia. Se, että dan-korotukseen vaaditaan useampi henkilö, useimmissa tapauksissa estää jo pahimmat väärinkäytökset (joita ei taida edes historiallisesti olla olemassa?).
Oululaisten pelaajien kanssa olemme miettineet, että voisi olla lähes ihanteellista jos EGF voisi muuttaa pistejärjestelmäänsä niin, että jokaiseen yhden kiven korotukseen sisältyy ns. "kevyt resetti": tällöin pelaajalle annettaisiin uuden luokituksen minimigorrit, ellei pelaajan omat gorrit ole valmiiksi korkeammalla. Tämä ei tietenkään ole mitään, mitä voidaan muuttaa Suomen mittakaavalla, mutta olen harkinnut että ehdottaisin ko. muutosta EGF:n herroille sopivan tilaisuuden tullen.
Tätä ehdotusta ei kannata ottaa millään tasolla vakavasti, mutta keksin yksinkertaisen idean jolla gor-vajeen saisi suurilta osin systemaattisesti korjattua.
Isoin yksittäinen haaste nykyisessä järjestelmässä on, että kyu-pelaajat kehittyvät nopeasti dan-tasolle, mutta korottajat eivät pysy pelaajien tason kehityksen perässä. Koska korotusjärjestelmä ei ole keskitetty tai standardoitu, useimpien pelaajien kohdalla menetetään näin hyviä resettitilaisuuksia, ja tästä aiheutuu yleinen pistevaje koko järjestelmään.
Ratkaisu: poistetaan 1-kyu suomalaisesta luokitusjärjestelmästä. Näin kaikki saavat automaattisesti resetin 1-daniin, mikä on omiaan korjaamaan dan-pelaajien gor-vajetta.
Nykyinen kyu/dan+gor systeeemihän on rehellisesti sanoen häpeäksi lajille. Gorrin pitäisi olla täysin kaikista reseteistä riippumaton turnausmenestyksen mittari, kuten missä tahansa vakavasti otettavassa kilpailulajissa. Gor-systeemiä olisi teoriassa melko helppo kehittää esimerkiksi siten, että aiemmin pelaamaton tai viime aikoina vähän pelannut pelaaja ei vaikuta itse systeemiin kuin marginaalisesti, jolloin tällaiselle ”villille kortille” häviäminen ei rokottaisi aktiivisten pelaajien gorreja, eikä tällaisen pelaajan voittamisesta voisi myöskään rikastua. Toisaalta tällaisen pelaajan gor voisi muuttua voittojen/tappioiden myötä vikkelästi, kunnes se parin hiljakkoin pelatun turnauksen jälkeen vakiintuisi ja alkaisi vaikuttaa enemmän myös muihin pelaajiin.
Yhtä kaikki, jos pelaaja ei syystä tai toisesta turnauksissa käy, ei hänellä minun mielestäni pitäisi oleman gorriakaan, vaikka miten olisi KataGon veroinen pelaaja. Jokainen resettikorotus nakertaa järjestelmän uskottavuutta ”suoritusten mittarina”, jollaisena sen itse ideaalimaailmassa näen. Muistan jostain 15 vuoden takaa nämä vastaavat keskustelut ja argumentin ”ei kyu-pelaajien gorreilla ole väliä” ja siitä seuranneen päättelyn, että mitä ylemmäs dan-tasolla mennään, sitä vähemmän gor-resettejä tulisi käyttää, koska jossain vaiheessa danien gorritasot alkavat vaikuttaa huippupelaajien gorreihin, ”joilla on oikeasti väliä”.
Myös kyu-dan luokitusjärjestelmä on yhä aina yhtä ongelmallinen, kun se nähdään eräänlaisena ”pelaajan arvon ja vahvuuden mittarina”, eikä näyttöjen perusteella annettavana tunnustuksena/kunnianosoituksena. Tällöin syntyy väistämättä ”ongelmatilanteita”, kun joku pelaaja ilmiselvästi on vahvempi kuin hänen turnausnäyttönsä. Näitä tilanteita on Suomenkin go-elämässä ollut historian saatossa paljon ja niistä on aika ajoin tapeltu lähes verissä päin.
Pohjimmiltaan shakissa tehdään asiat oikein ja gossa väärin. Elo nousee vain voittamalla turnauspelejä ja suurmestarin yms arvonimet saadaan vain nostamalla elo riittävän korkealle. Näin toimii mikä tahansa itsensä vakavasti ottava kilpaurheilu. Toki shakillakin on omat elo-ongelmansa (inflatoituminen, taskuuntuminen jne), mutta ne ovat monta kertaluokkaa pienempiä kuin gossa, jossa voidaan konsensuspäätöksellä antaa pelaajalle korkea luokitus, minkä jälkeen pelaajan vahvuuslukukin nousee ja siitä hyötyvät myös konsensuspäätöksen tekijät. Tällaisenaan järjestelmä ei mielestäni kestä minkäänlaista objektiivista tarkastelua.
Tällä en tarkoita, että nyt tehty korotuspäätös olisi millään tavalla ”väärä”. Nykysysteemi vähän pakottaa tällaisiin päätöksiin (eurooppalaiset standardit), samantapaisia päätöksiä on tehty useita aikaisemminkin (johdonmukaisuus) ja annetut vahvat todistajanlausunnot viittaavat siihen, että Ville on nyt korotettu tasolle, jolle hän muutenkin nousisi, jos pelaisi enemmän turnauspelejä (jonkinlainen oikeellisuus).
No, näin on menty runsaat 20 vuotta ja pärjäilty. Euroopan huipulla ei tietääkseni ole ainakaan isoja ongelmia ollut. Puhtaasti turnausmenestystä mittaavan gor-järjestelmän luominen saattaa olla tekemätön paikka näin taskuuntuneelle, pienelle ja vähän pelaavalle populaatiolle. Kyllä sen itse silti soisin olevan tavoite. Kyu- ja dan -arvojen määräytymiseen minulla ei enää ole juuri mielipidettä. Jos olisi toimiva suorituksiin perustuva gor-luku, kyu/dan -arvot voisivat mielestäni perustua suoraan siihen lukuun (arvonimiperiaatteella, eli eivät laske), mutta kun ei ole, nykyinen konsensusmenettely on mielestäni ok.
Jaakko Virtanen (mielipiteet yksityishenkilönä, eivät SGL:n hallituksen edustajana)
Eikö olisi vain helpointa, että unohdetaan koko arvonimet ja mennään vain EGF luokitusjärjestelmän mukaan (gor)? Hyväksikäytetään tuplakorotus-resettejä, että saadaan ihmiset oikeille gorreille. Jos on käynyt vahinko ja henkilö on korotettu liian korkealle, eiköhän hän gorrinsa muutaman turnauksen jälkeen menetä. Turnausten paritukset tehdään gorrien mukaan tottakai (niin kuin esimerkiksi Euroopan Go Kongressissa tehdään, jolloin suomalainen 1 dan 3 kyun gorreilla pelaisi 3 kyuna). Jos 2000 gor 1 kyu-pelaaja putoaa 1949 gor, hän olisi 2 kyu. Jos hän taas nousee 2050+, hän olisi 1 dan. Olen kuullut myös, että joissain maissa (1) korotuksen yhteydessä laitetaan EGF:lle viestiä, että kyseinen henkilö saisi gor-resetin uuteen rankkiinsa, jos se sattuu olemaan aivan mettässä.
Tämä systeemi ei silti poista kerhojen mahdollisuutta korotella ihmisiä turnausten ulkopuolella. Epäaktiiviset turnauskävijät kerkeävät saamaan useamman kerhokorotuksen ennen seuraavaa turnaustaan - jolloin heillä on asianmukaiset gorrit. Yritettäisiin silti priorisoida, että danipelaajat saisivat meriittinsä turnauksista.
Ruotsissa on käytössä joku erikoinen sisäinen luokitussysteemi, voisi sieltäkin vähän tiedustella, että miten se heillä toimii.
Jos ihmiset haluaa pitää jonkin näköisiä kivoja titteleitä, niin pidetään sitten vaikka turnaussaavutuksia.
TomiP - Kani6 Mestari 2022 (pakollinen maininta: mielipide yksityishenkilönä)