Teemu Hirsimäki: Siirsin SM-karsintoja koskevan keskustelun tälle sivulle MM-pistekeskustelusta.
Eli se SM-karsinan jakaminen. Tässä tekstissä keskityn nimenomaan näkemykseeni turnausjärjestelmän teknisistä heikkouksista, ja se on pitkälti IMHO.
Jo melkoisen pitkään SM-karsinnan ongelma on ollut se, että viittä kierrosta enempää ei keretä, mutta resoluutio ei tällöin riitä kunnolla neljän sijan saamiseen. Ratkaisu jakaa yksi paikka B-finalistille on mielestäni SM-teknisesti väärä, niin oikea kuin se voikin olla sosiaalisista tai poliittisista syistä. B-finaali kuitenkin pelataan peräti vuotta ennen SM-kisaa, ja yhdessä vuodessa voi tapahtua aivan liikaa.
Kuten turnausjärjestelmäsivulla
on jo vuosia lukenut (4. kappale,) turnausta edeltävä aiempi turnaus lisää resoluutiota olennaisesti, ja on ilman muuta selvää että resoluutiota tavitaan lisää kun popula kasvaa.
SM on kuitenkin niin tärkeä, että olisi virhe siirtyä esmes MacMahoniin sarjan sijaan. Ikävä (tältä kannalta) että karsinnassa on nykyään niin paljon pelaajia, että alkaa olla satunnaista että kuka saa kolmannen ja neljännen sijan -- ja B-finaalin voittajalle jaettava SM-sarjapaikka tuhoaa yhdeltä edellisvuoden sarjalaiselta mahdollisuuden päästä takaisin sarjaan -- hups, ei kannattanutkaan olla sarjassa!
Viiden kierroksen resoluutio riittää kahteen ylimpään sijaan mutta ei välttämättä enään kolmeen. Neljäs sija on pitkälti parituksen sanelemalla t avalla satunnainen. Näin ollen on ilman muuta järkevää jakaa korkeintaan kaksi paikkaa per turnaus, koska satunnaisuus SM:ssähän on se mitä halutaan viimeiseen saakka välttää.
Tämän ajatusketjun looginen johtopäätös on, että karsinta pitää jakaa kahtia. Jos jaetaan neljä paikkaa, se on 2+2, jos kolme, 1+2. Jälkimmäinen sen takia, että on järkevää painottaa tilannetta lähempänä SM-sarjaa kuin joskus muinaishistoriassa. Edellinen ylempänä mainituista resoluutiosyistä.
Näin ajatus oli että on kevätkarsinta, joka silloin olisi hyvin sopinut helmikuulle, ja varsinainen karsinta. Sen olisi edullista olla niin myöhään keväällä kuin mahdollista, mutta toukokuu on huono (yläkaupunki, tenttikausi, viimeiset kevätkiireet,) huhtikuussa on PM ja maaliskuussa Jaakko Munkki. Asiassa on siis vitkasteltu niin paljon että turnauskalenterista alkaa olla hyvin vaikea löytää sopivaa paikkaa toiselle karsinnalle. Hups.
Niinkuin tasaturnaukset, olen tästäkin puhunut jo vuosia. Hassua että kiinnostusta asiaan on vasta nyt...
-- ObOlli
Kun yhdistäisi Ollin ehdotuksen, että SM-karsinnat jaettaisiin kahteen kisaan, sellaiseen ratkaisuun, että SM-kisojen A-sarjasta tippuisi kaikki muut paitsi Suomen mestari niin saisi aikaan jopa kaksi isoa turnausta, joissa olisi useita vahvoja dan-pelaajia.
-- Joose, 1.2.2003
Tarkoitatko sillä viidennellä että jätetään B-finaalin perintöpaikka, vai sitä että jommasta kummasta turnauksesta otetaan kolme? Muista ettei viidellä kierroksella oikein saada luotettavasti kahta parasta enempää. Olen näin ollen sitä mieltä, että neljä tippuu ja kahdesta karsinnasta kaksi pelaajaa kummastakin.
Luonnollisesti jälkimmäinen karsinta tulee tärkeämmäksi, mutta SM-sarjapaikka on jo melkoisen kova houkute osallistumiseen.
Jannen kommentti takapotkusta on tietty oikea, kaikki sinne toki halutaan. Itselläni on kuitenkin koko ajan ollut yhtenä päämääränä harhaisten luokitusten korjaaminen korkeiden kyujen tasolla -- jo syksystä saakka. Tuolloin Kani6 oltiin vielä tiukasti pitämässä tasoituksin.
Ja mikä ettei, kyllähän päämääriä saa olla useita, kunhan eivät ole keskenään ristiriitaisia. Itse asiassa on parempikin että ratkoo ongelmat pyrkien johdonmukaisesti johonkin päämäärään.
-- ObOlli, 2.2.
SM-karsinnat on järjestetty 16 viime vuotena. Tietty 4 pelaajan joukko on joka vuosi pelannut loppukilpailussa. Ennen kuin asian laita muuttuu ei ole järkeä vähentää perintöpaikkojen määrää kolmesta. Näin säästetään karsinnan vähät kierrokset erottelemaan pelaajia siellä, missä eroja syntyy.
-- Matti_Siivola 2.2.2003
Tuo ei itse asiassa pidä paikkaansa. Vuonna 2000 SM-sarjassa pelasivat Vesa Laatikainen, Matti Siivola, Olli Lounela, Otso Alanko, Lauri Aapola ja Kare Jantunen. Tämä osoittaa, ettei viime vuosina ole ollut aivan selvää, että kaikki neljä konkaria (Matti, Vesa, Olli ja Lauri P.) välttämättä pääsevät SM-sarjaan. Tilanne jatkaa muutumistaan samaan suuntaan, koska pelaajamäärät kasvavat ja uusia tasokkaita haastajia kasvaa vähitellen lisää. Tämä ei ole konkareiden heikkoutta vaan osoitus vääjäämättömästä tosiseikasta, että pelaajamäärien kasvaessa kärjen ja välittömästä kärjen alapuolinen taso nousee.
-- Markku Jantunen, 2.2. 2003
Olet oikeassa. Tuon tapakusen jälkeen perintöpaikkojen määrää väähennettiin neljästä kolmeen. -- Matti_Siivola 2.2.2003
Kaksi karsintaa kuulostaa ihan varteenotettavalta idealta. Yksi hyvä puoli olisi, että jos toinen karsinnoista on jonkun pelaajan kannalta ikävään aikaan, niin on mahdollisuus ehtiä toiseen. Myös Matin pointti perintöpaikoista kuulostaa järkevältä, kun kerran sama joukko tosiaan pelaa vuodesta toiseen loppukilpailussa. Sitten vielä yksi tarkennus: jos kahdella turnauksella on tarkoitus selvittää tarkemmin jatkoonmenijät, tämä tarkoittanee sitä, ettei jälkimmäiseen turnaukseen voisi osallistua ne pelaajat, jotka ovat päässeet jo edellisestä karsinnasta jatkoon.
Tuossa takaporttipaikassa B-sarjan kautta A-sarjaan on puolensa ja puolensa. Kyse on kai siitä, halutaanko kuudentena A-sarjaan mukaan mahdollisimman vahvassa kunnossa oleva pelaaja, vai käytetäänkö paikkaa jonkinlaisena kannustimena B-sarjassa.
PS. Aikaisemmin mainittu väite B-sarjan tuomasta heikkoudesta: "Hups, ei kannattanutkaan olla sarjassa!" johtaa hauskaan kehäpäättelyyn. Olisiko A-sarjasta kannattanut jäädä pois, jotta ensi vuonna olisi ollut parempi mahdollisuus päästä A-sarjaan, mutta miksi näin jos siellä ei kerran kannata olla? ;)
-- Teemu Hirsimäki 2.2.2003
Jos ei ensimmäisestä karsinnasta pääse läpi niin saako silloin tuohon toiseen osallistua ja kokeilla onneaan?
-- Ossi Kauppi 2.2.2003
Kahden karsinnan ajatus on jo vanha, mutta aikaisemmin se olisi vain jakanut vähät pelaajat vain pieniin turnauksiin. Vähitellen taitaisi aktiviteettia riittää.
-- Matti_Siivola 2.2.3003
Karsinnan ajatukseen kuuluu ilman muuta se, että turnaus on suljettu niiltä joiden A-finaalipaikka on varmistettu. Tämän voi ajatella vähentävän jälkimmäisen kiinnostavuutta, mutta koska se on viimeinen mahdollisuus päästä läpi, en itse tähän usko. Siellä epäilemättä pelataan veren maku suussa.
B-finaalin perintöpaikka taas on, kuten sanottua, turnausteknisesti väärä ratkaisu, mutta sosiaalispoliittisena ratkaisuna, l. kannustimena B-finaaliin osallistumiseen, se on miten kuten hyväksyttävissä. Kuitenkin itselleni oli jo viime syksynä selvä, että jätän B-finaalin väliin jos karsiudun A:sta, koska kaukainen mahdollisuus A-finaalipaikkaan ei riitä motivoimaan jos/kun toisessa vaakakupissa on ylimääräinen kärvistely vähemmän mielenkiintoisessa turnauksessa viikonlopun ajan. Pääsen kuitenkin helpommin karsinnasta läpi, miksi siis kärvistellä.
Teemun kehäpäätelmä on osin oikea, mutta se ei ota huomioon turnausten järjestystä: onko karsinnoista A-finaaliin päässyt paremmassa tuloskunnossa kuin B-finalisti? Kummalle pitäisi antaa paikka seuraavan vuoden A:ssa? Näin ollen olen pitänyt B-finaalin perintöpaikkaa alusta pitäen huonona ideana ja nahkapäätöksenä. Perintöpaikaksi sitä kutsun sen takia että sen saa tavallaan perintölahjana edellisvuodelta, tilanteesta jossa paikka olisi teknisesti perustellumpaa jakaa toisin.
Aiempi huomioni siitä, että jälkimmäinen karsinta on tärkeämpi, tasoittuu sillä että osa vahvimmista on päässyt ensimmäisestä läpi. Jos motivaationa on päästä pelaamaan vahvoja pelaajia vastaan, kiinnostus jälkimmäiseen voi vähenetä koska vahvimmat pääsivät jo läpi. Toisaalta taas A-finaalipaikan pitäisi kyllä olla riittävä motivaattori näillekin, koska siellä sitten saa paljon vahvoja pelaajia vastaansa. Toisin sanoen, lisämotivaattoria osallistumiseen tuskin tarvitsee kaukaa hakea.
Niin tai näin, uskon negatiivisten kannustimien re: turnausosallistuminen tuovan nimenomaan negatiivisia vaikutuksia; ollaan kuitenkin amatöörejä joiden ei ole pakko alistua piiskattaviksi, enkä oikein usko porukan olevan masokistejakaan. Näin ollen uskon, että mitä vaikeampaa harrastuksesta tulee/tehdään, sitä vähemmän ihmisillä on motivaatiota osallistua.
Loppukaneettina voisin todeta, että B-finaalin kärvistelyllä tarkoitan että "pääsee" pelamaan "vakavia" pelejä kyuja vastaan... jos asiaan satsaa, voitan helposti esmes Puhan Timon, kuten A-finaalissa taas nähtiin. Missä siis motivaatio?
-- ObOlli
Ehkä tarvitsemme Olli-kiintiön A-sarjaan, niin hän kykenee säilyttämään motivaationsa. Näyttää kylläkin Ollilla olevan motivaatio-ongelmia kyu-pelaajia vastaan pelatessa jopa A-sarjassa. Viime vuonnahan Joose voitti Ollin A-sarjassa.
-- Markku Jantunen, 2.2. 2003
Ollin mainitsemista karsinta-asioista olen samaa mieltä. B-sarjan pääpalkinnon (paikka A-sarjaan) tosin tarkoitin olevan kannustin lähinnä niille, jotka ovat päässeet/joutuneet B-sarjaan karsintojen kautta. Luonnollisesti A-sarjasta karsiutuvalle tuo ilmainen B-sarjapaikka ei ole juurikaan kannustin. Ainoa hyötykäyttö tälle olisi ehkä se harvinainen tilanne, jossa pelaaja tietää, ettei ehdi ensi vuoden karsintoihin, jolloin vapaalipun B-sarjaan saattaa kiinnostaa.
Tähän mennessä kahdesta erillisestä karsintaturnauksesta ollaan keksitty vain hyviä puolia. Keskiikö joku jotain haittapuolia.
-- Teemu Hirsimäki, 2.2.2003
Haittapuoli on ilmeinen: miten rakennetaan B-finaali siten, että ihmisillä on motiivaatio osallistua. Nämä kaksi asiaa kuuluvat kuitenkin eittämättä yhteen, ja meikäläisen mielikuvitus on varsin tiukoilla jos B-finaalin ainoa motivaatio olisi päästä pelaamaan tiukkoja pelejä korkeiden kyujen/alhaisten danien kesken. Niin kuin aina, jotain hyvää, jotain huonoa.
-- ObOlli, 2.2
Mutta tämä ei ole kahden erillisen karsintaturnauksen haittapuolia, joita kyselin, vaan B-finaalin noin ylipäänsä.
-- Teemu Hirsimäki, 2.2.2003
B-finaalin vaihtoehtonahan jo alunperin esitettiin A-finaalin laajentamista - jota kuitenkin vastustettin lähinnä käytännöllisistä syistä -finaalia ei ehdittäisi enää pelata normaalin viikonlopun aikana.
Kun B-finaalin ollaan päädytty, ja näin "kierretty" A-sarjan laajentamispaineita, ei tuntuisi järkevältä viedä B-sarjalta sitä ainoaa todellista "porkkanaa" - eli paikkaa A-finaaliin.
Jos tehtäisiin Joosen/Ollin (ehkä muidenkin ) vihjaama "radikaali" päätös vähentää perintöpaikkojen määrä yhteen - olisi yksi mahdollinen kuvio seuraavanlainen:
Ykkösehdotus:#
A-finaalin selviäisivät järjestyksessä:1. edellisen vuoden Suomen mestari
2. & 3. Ensimmäisen (kevät)karsinnan 2 parasta
4. & 5. Syyskarsinnan 2 parasta
6. edellisen vuoden B-finaalin voittaja
-osallistumisoikeus turnauksiin kaikilla muilla paitsi paikkansa jo A-finaaliin varmistaneilla (Huom. B-finaalin voittaja ei karsintoihin osallistuisi, ellei hän erikseen ilmoita luopuvansa perintöpaikastaan... ) - jos B-finaalin voittaja ei syystä tai toisesta halua paikkaansa käyttää (haluaa pelata karsinnat/uskoo sieltä helposti pääsevänsä jatkoon ja parantavasna samalla A-finaalin alkusijoitustaan ?) -> karsintaturnauksista valittaisiin yhteensä 5 finalistia (3+2/2+3 ..whatever)
Näin saataisiin A & B finaalien lisäksi nuo kaksi kaivattua ja "motivoivaa" turnausta + B-finaali -perintöpaikan toimivuutta/mielekkyyttä voitaisiin testata vähän pidemmällä ajanjaksolla (esim. Joose puolusti finaali-paikkaansa ed. vuonna täysin kunniallisesti - vaikkei nyt ihan Suomen Mestaruutta vielä voittanutkaan)
kakkosvaihtoehto #
jälleen kerran 8 pelaajan finaalien henkiinherättämisyritys ;) :A ja B finaali laajennetaan 8 pelaajaan / perintöpaikat edellisvuoden SM-mitalisteille(3) - muuten kuvio sama kuin edellä (1 B-finaalista, loput 4 2:sta karsintaturnauskesta)
..tämän puolesta puhuisi se, että jopa 16 pelaajan SM-finaalia voisi nykyisellä vahvuusjakaumalla pitää täysin perusteltuna.
-- Ari Karppinen 3.2.2003
Minustakin perintöpaikka B-finaalista A-finaaliin voisi olla hyvä säilyttää vielä, ja arin ensimmäinen ehdotus vaikuttaa varsin hyvältä. Tosin kaksi perintöpaikkaa A-finaalista olisi mielestäni parempi, jolloin karsinnoista pääsisi 2+1 ja 1 B-finaalista. Kolmekin perintöpaikkaa A-finaalista kuulostaa viime vuosien tuloksilla vielä kohtuulliselta.
Tuossa 8 pelaajan finaalissa lienee suurin ongelma se, miten turnaus pelataan. SM-pelejä tuskin jaksaa kolmea päivässä. Ja monet haluanevat, että finaalissa kaikki pelaavat kaikkia vastaan. Perjantaille venytetty viikonloppukin lienee pisin järkevä vaihtoehto finaalille, ainakin jos siihen ollaan jo karsittu kahdessa erillisessä turnauksessa.
-- Teemu Hirsimäki 3.2.2003
Kahden karsinnan idea kuulostaa minustakin ihan hyvältä. Yksi ongelma mielestäni kuitenkin on. Jos ehdotettu toteutuu, Suomen kolme vakavinta turnausta ovat SM-kisat sekä kahdet karsinnat. Nyt kuitenkin perintöpaikkapelaajilla ei ole mahdollisuutta osallistua (ainakaan paikkaansa menettämättä tai karsintoja sotkematta) kuin SM-kisoihin. Tällöin esim. hallitsevalle mestarille tai B-ryhmän voittajalle ei tule kotimaassa kuin 5 vakavaa peliä/vuosi.
Ilmeisesti tämä ei nykyään ole ongelma koska kärki pitääkin karsintoja vain taakkana, mutta tulevaisuudessa (kun kärki toivottavasti on leveämpi) ongelma voi olla todellinen. Uuden karsinnan lisääminen voi lisäksi haitata uusien korkeatasoisten SM-kisoista riippumattomien turnausten järjestämistä kalenteriinmahduttamis- ja järjestelyresurssiongelmien vuoksi.
--Antti Lehtinen 3.2.2003
Teemun mukaan monet halunnevat, että SM-sarjat pelataan round robinina. Mikä tässä on taustalla? Onko jotain ongelmaa, jos 8 pelaajan A-sarja pelattaisiin 5 kierroksen sveitsiläisenä turnauksena? Luulisi, että tuossa saa erot esille oleellisesti yhtä hyvin.
--Joose Viljanen, 3.2.2003
Otetaan esimerkiksi vuoden 2001 A-finaali. Voittojakauma oli 4,3,3,2,2,1. Jos olisin mennyt häviämään Ollille tulos olisi ollut 4,4,4,3,3,3. Kärki alkaa olla sen verran tasainen, että kahden satunnaisen vastustajan pois jättäminen voi kääntää tuloksen miten päin vaan. Jos täyttä sarjaa ei haluta pelata, niin samantien kannatta pelaajamäärä kasvattaa isommaksi kuin 8.
-- Matti_Siivola 3.2.2003
Antin havainto siitä, että B-finaalin perintöpaikka suoraan estää pelaajan osallistumisen karsintoihin on hyvä. Tällä perusteella B-sarjan voitto voikin olla epätoivottavaa, vaikka seuraavana vuonna olisi odotettavissa sarjapaikka.
Vahvuusjakauma kieltämättä antaa aihetta harkita sarjan muuttamista, mutta ikävä kyllä, sveitsiläisessä turnauksessa tulevat esille aivan samat resoluutio-ongelmat kuin MacMahonissakin. Viidellä kierroksella saadaan luotettavasti kaksi, mahdollisesti kolme, ja neljäs sija on käytännössä poikkeuksetta paritustuurista kiinni. SM menee siis pitkälti satunnaiseksi. Itse en pidä tätä toivottavana, SM-sarja on kuitenkin vuosikymmenten aikana optimoitu saamaan selville Suomen vahvin pelaaja.
Toisaalta SM-sarjan pidentäminen vaatii että se pelattaisi kahtena viikonloppuna. On vaikea uskoa että ulkopaikkakuntalaiset siihen suostuisivat. Turnaus on yhtä poikkeusta lukuunottamatta pelattu Helsingissä, koska valtaosa osallistujista on aina ollut Helsingistä.
Mainittakoon että minä en kannata isomman pelaajamäärän pudottamista karsimaan, koska siihen ei ole perusteita. Neljä pelaajaa on kuitenkin vuodesta toiseen pelannut SM-sarjassa, yhtä poikkeusta lukuunottamatta, vaikka kuinka on karsittu. Yksi mielenkiintoisimpia tapauksia oli, kun karsintojen kolmelle parhaalle annettiin vapaakierros viimeisestä parituksesta, koska kolmen pelaajan rinkiä ei voitu enään purkaa...
-- ObOlli
Jep, hämmenetään nyt soppaa vielä hiukan palauttamalla mieliin ehdotus parin vuoden takaa ( by Matti): Järjestelmä olisi tuo esittämäni 8 pelaajan sarja - mutta se pelattaisiin jatkettuna viikonloppuna, niin että mahdollisuuksien mukaan hyödynnettäisiin itsenäisyyspäivän vapaapäiväominaisuutta:
Käytännössä : vuonna 2004 (joka lienee eka vuosi jolloin systeemin uusiminen olisi reaalisesti toteutettavissa) finaalit pelattaisiin pe -ma (3.12.- 6.12). Vuonna 2005 ajankohta olisi 2.12.-5.12. eli ylimääräinen lomapäivä tarvittaisiin (bonuksena kuitenkin turnauksen jälkeinen päivä vapaa) jne...
Yleisesti: lähes kaikki esitetyt epäkohdaat saataisiin (ainakin osittain) kuitattua , jos pelaajat varautuisivat ottamaan yhden ylimääräisen lomapäivän finaaleja varten (ekana/testivuonna/2004 tätä ei edes tarvittaisi)
+ finaaleihin saataisiin mukaan 16 pelaajaa ( samaa suuruusluokka kuin dan-pelaajien määrä vuonna 2004...)
+ perintöpaikkojen määrää ei tarvitsisi rukata (SM:n 3:lle parhaalle suora jatkopaikka)
+ saataisiin toivotut 2 mielekästä karsintaturnausta
+ B-finaalin porkkana säilyisi ( Huom! ehdotukseni siis sisältyy optio B-finaalin voittajalle: mikäli karsintoihin HALUAA osallistua - riittää , kun ilmoittaa luopuvansa perintöpaikastaan/ tätä luovutusta ei kukaan automaattiseti pääse hyödyntämään/ karsittavaksi vain jää 4:n sijasta 5 paikkaa)... sama optiohan voidaan toki jättää kaikille perintöpaikan tienanneille - jos esim. Vesa tai Matti kokevat huutavana vääryytenä sen etteivät ikinä pääse karsintaturnauksiin pelaamaan ;)
+(?) B-finaalin suhteellinen merkitys pienenisi ( vain 1 paikka 5:stä)
+ ei tarvittaisi kahden viikonlopun finaaleja
- finaalit kestävät 3 päivää + yhden illan .... onko (edelleen) liian rankkaa ;)
--Ari Karppinen 3.2.2003
Olen Ollin kanssa samaa mieltä siitä, että karsintoja olisi hyvä olla kaksi yhden sijasta - kuten Matti mainitsi, tasokkaiden pelaajien määrä alkaa riittää nykyään kahteen karsintaan - ja että B-sarja ei ole hyvä idea. Olen tätä mieltä siksi, että mielestäni SM-sarjapaikkoista pitäisi alkaa kierrättää vuodesta 2004 lähtien neljä nykyisen kolmen asemesta. B-sarja ei mielestäni ole myöskään tarpeellinen.
Olen täysin eri mieltä Ollin kanssa siitä, että kierrätettävien SM-sarjapaikkojen määrää ei pitäisi lisätä, koska neljän osallistujan nimet ovat kuitenkin etukäteen selvillä. Näin on varmasti ollut kymmenen vuotta sitten ja vielä viisikin vuotta sitten, muttei enää viime vuosina. Ei todellakaan. Eikä vuosi 2000 ei ollut mikään tilastopoikkeama. Viime syksyn SM-karsintoihin osallistuneet varmasti muistavat, miten konkarinelikön kaikkien jäsenten pääseminen A-sarjaan voi olla hyvinkin pienistä seikoista kiinni ... Uudet pelaajat ovat pystyneet myös antamaan vanhoille kehäketuille kunnon vastuksen SM-sarjassa, mistä kaikki kunnia heille.
Dan-pelaajien määrä on kaksinkertaistunut viimeisen viiden vuoden aikana samaa tahtia muun pelaajapopulaation kanssa. Kuuden hengen round robin SM-sarja on kuitenkin järjestelyteknisesti ja erottelukyvyltään niin mainio, etten näkisi mielelläni sitä purettavan. Mutta koska dan-populaatio on kasvanut aivan viime vuosina voimakkaasti ja kasvaa hyvin todennäköisesti jatkossakin, olisi mielestäni oikeudenmukaista kierrättää SM-sarjapaikoista tulevaisuudessa useampi.
Näin saataisiin myös kärkipelaajia karsintaturnauksiin peluuttamatta kuitenkaan niissä mestaria ja kakkosta, mikä lienee kakkosenkin osalta nykyisellä tasojakaumalla turhaa - toistaiseksi. Tämä ratkaisu poikisi Suomeen lisää tasokkaita tasa- avausturnauksia ilman, että MM-pistesysteemiin tarvitsisi kajota.
-- Markku Jantunen, 3.2. 2003
Jos SM-sarjaa laajennettaisiin ja se pelattaisiin sveitsiläisellä tai MacMahonilla niin erottelukyky riittäisi kuitenkin selvittämään Suomen mestarin ja erittäin todennäköisesti myös muut kaksi sarjapaikkansa säilyttäjää. Eikö tämä ole oleellista? Muiden osalta järjestyksellä tuskin on niin suurta merkitystä.
-- Joose Viljanen, 3.2.2003
Kuinka suurta SM-sarjaa ehdotat?
-- Markku Jantunen, 3.2. 2003
Turnaus ei ole enää (SM-)sarja, jos kaikki eivät pelaa kaikkia vastaan.
.. Matti_Siivola 3.2.2003
No kuinka isoa SM-lopputurnausta Joose sitten ehdottaa? Jos Joosen idea toteutetaan, riittääkö viiden kierroksen sveitsiläinen erottelemaan ykkösen ja kakkosen kahdeksan pelaajan joukosta? Entä kolmosen? Jos ei, niin miten SM-lopputurnaus sitten toteutettaisiin? Miten järjestettäisiin viiden pelaajan valinta karsinnoissa SM-lopputurnaukseen, joka siis esimerkiksi voisi olla kahdeksan hengen sveitsiläinen?
-- Markku Jantunen, 3.2. 2003
Pitääkö minun ehdottaa jotain? :-) Miten olisi 11? Se on sopivan kokoinen alkuluku. 10 voisi olla hyvä. Ehkäpä kahdeksankin riittää. Halusin vain tuoda esille, että ei SM-lopputurnauksen pitäminen sveitsiläisenä tai MacMahonina ole kovin suuri ongelma, sillä loppupään tarkoilla sijoituksilla ei ole juuri merkitystä.
-- Joose Viljanen, 3.2.2003
Sopivampi määrä olisi 13 eli nykyinen dan-pelaajien lukumäärä.
--Hiki
No hyvä olisi ehdottaa, niin tiedetään tarkemmin mistä on kyse ja mitä seuraa.
Olen samaa mieltä sitä, että ykkösen ja kakkosen selville saaminen - finaalipeliä varten - on ainoa todella tärkeä asia SM-lopputurnauksessa. Monenko pelaajan lopputurnauksessa viiden kierroksen sveitsiläinen vielä selvittää voittajan ja kakkosen riittävän luotettavasti? Lopputurnauksen pelaajamäärän pitäisi olla riittävän pieni on täyttääkseen tuon ehdon. Onko vielä kahdeksan sopiva? Viiden tai kuuden pelaajan seulonta karsinnoissa edellyttäisi useampaa kuin yhtä turnausta. Kevät ja syyskarsinnat sopisivat siihen tarkoitukseen.
-- Markku Jantunen, 3.2. 2003
Välihuomatus: Eihän tuo mielestäsi ainoa todella tärkeä asia ole mitenkään uhattuna muissakaan ehdotuksissa. Miksi siis ehdottelet asioita jotka eivät ole mielestäsi tarkeitä?
-- Matti_Siivola 3.2.2003
Eipäs nyt takerruta liikaa sanamuotoihin. ;-) Selvennetään: ei voida tinkiä missään tapauksessa SM-finaalin kyvystä erotella ykkönen ja kakkonen. Muitakin asioita on, jotka ovat tärkeitä, mutta ei absoluuttisen välttämättömiä samalla tavoin.
-- Markku Jantunen 3.2. 2003
Kahdeksan tuntuu siinä mielessä hyvältä, että A-finaalin paikkansa säilyttävien ja karsinnoista ja B-finaalista tulevien määrät olisivat helpot: 3+2+2+1. Eli nykyiseen systeemiin lisäystä olisi kevätkarsinnoista tulevat pelaajat (2kpl).
-- Joose Viljanen, 3.2.2003
B-finaalin vaihtoehtona olisi ottaa tuossa mallissa jommassa kummassa karsinnassa kahden asemesta kolme. Jokuhan ei pitänyt B-finaalista ja itsekin epäilin sen tarpeellisuutta. Toinen B-finaalin vaihtoehto on kierrättää kahdeksan pelaajan A-finaalipaikoista kolmen asemesta neljä, jolloin B-finaalia ei tarvittaisi.
-- Markku Jantunen, 3.2. 2003
Minä ainakin pidän B-finaalista ja uskoisin, että useimmat jotka sinne pääsevät pelaavat siellä mielellään.
-- Joose Viljanen, 3.2.2003
Minäkin uskon useimpien sinne pääsevien pelaavan siellä mielellään. Laajennetun A-finaalin vaihtoehdossa, jossa karsintoja tarvitaan kaksi 2+2:n paikan täyttämiseen, yksi B-finaalista tuleva vapauttaisi A-sarjasta yhden paikan lisää kiertoon, mikä olisi hyvä juttu mielestäni. Sen sijaan nykyisen kuuden pelaajan SM-sarjan - josta neljää paikkaa kiertää - vaihtoehdossa B-finaali olisi tarpeeton.
-- Markku Jantunen, 3.2. 2003
Tein motivaatiokyselyn.
--Matti_Siivola 3.2.2003
Jotenkin tulee mieleen että suuri osa keskustelijoista ei ole juurikaan perehtynyt turnaustematiikkaan tai SM-kisojen historiaan.
SM-sarjassa nykyään pelataan ylimääräinen semifinaali, jos 2. ja 3. ovat samassa voittomäärässä. Tätä on tapahtunut noin 50% tapauksista (tarkempi lienee 2/5, mutta en ole ihan varma.) Tämä taas automaagisesti tarkoittaa, että MacMahonissa tai Sveitsiläisessä toinen sija ratkeaa SOSilla, eli se on paritusartifakti. Jos jo kolmas sija on käytännössä satunnainen, ei nykyinen semifinaali olekaan enään toiseksi ja kolmanneksi vahvimpien välinen, vaan kahden mahdollisesti aivan satunnaisen pelaajan välinen.
Lisäksi aivan riittävän yleistä on toisesta tai kolmannesta sijasta syntynyt kolmen pelaajan rinki.
Toisin sanoen, viiden kierroksen SM-turnaukseen ei sveitsiläinen tai MacMahon oikein sovi.
Ja niille jotka eivät ole olleet terminologiassaan tarkkoja, mainittakoon että SM on kolmivaiheinen turnaus: karsinta, sarja ja finaali. Finaali ei siis ole sama kuin sarja. Tämä aiheuttikin sekaannuksia vuoden tai parin ajan, kunnes terminologia vakiintui.
-- ObOlli
Hyomauttaisin Markulle ja Jooselle vielä, että 8 pelaajn ja 5 kierroksen lopputurnauksessa tingitään lopputurnauksen laadusta verrattuna sarjaan. Ei ole järkeä kehtittää monivaiheista ja tarkaa karsintasysteemiä ja sitten hutiloida lopputurnausta.
Matti ja Olli, olette varmasti oikeassa siinä, ettei kannata pelata huonoa finaalia varsinkaan, jos karsintasysteemi on saatu hyväksi. On hyvä kuulla eri vaihtoehtojen huonoista puolista. SM-kisojen historian perusteella vaikuttaa siltä, että sarja on sveitsiläistä erittäin paljon parempi systeemi.
-- Markku Jantunen, 3.2. 2003
Olen samaa mieltä siitä, että varsinainen SM-sarja on hyvä pitää kuuden pelaajan sarjana, ja yrittää kehittää karsintaturnauksia. Myös Ollin huomautus siitä, että SM:ään kuuluvat karsinta, sarja ja finaali, on hyvä muistaa. Hyvä puoli kuuden pelaajan sarjassa on myös se, että sarja voidaan pelata yhden viikonlopun aikana.
B-sarjan mielekkyydestä ollaan oltu montaa mieltä. Itse olen pitänyt sitä toistaiseksi parempana vaihtoehtona verrattuna siihen, ettei B-sarjaa järjestettäisi ollenkaan, ja pelaan siinä mielelläni, jos sinne päädyn. Toisaalta jos tänä vuonna tulee monia uusia tasa-alkuturnauksia, pääsevät B-sarjalaiset muutenkin pelaamaan keskenään tasa-alkupelejä turnauksissa.
Yksi vaihtoehto olisi järjestää B-sarjan sijaan MacMahon-turnaus kaikille, jotka eivät päässeet A-sarjaan. MacMahon kun riittäisi selvittämään sen yhden perintöpaikankin A-sarjaan, jos näin halutaan. Vai koetaanko B-sarjalla olevan muita tärkeitä tehtäviä?
-- Teemu Hirsimäki, 4.2.2003
EEnsimmäinen kysymys on, kuinka isolla turnausella B-sarja haluttaisiin korvata. Jose sepelataan Karhunpesässä samaan aikaan kuin A-sarja 16 pelaajaa, on yläraja sille ettei paikka tule liian täyteen. Jos 16 pelaajan B-turnaus olisi pelattu viime vuonna, Kare Jantunen 0 voitollaan olisi päässyt mukaan.
B-sarjakin on tiukka turnaus, jossa pelin häviäminen ei helpota seuraavia pelejä antamalla helpompia vastustajia yhtään. B-sarjan turnaussysteemi ei kuitenkaan minua henkilökohtaisesti kosketa.
Minä en näe B-sarjan korvaamista McMahon-turnauksella niin tarpeelliseksi, että Matin mainitsemia järjestelyteknisiä ongelmia kannattaisi ryhtyä ratkomaan vain siksi, että saataisiin McMahon. Onhan turnauspelaaminen mukavaa ja antoisaa, mutta luokitusdataa saadaan keskitason pelaajille ihan hyvin kerhoturnauksissakin, joita on muutamia syksyn aikana.
-- Markku Jantunen, 4.2. 2003
Jos A-sarjaa laajennetaan 8-henkiseksi, on perusteltua järjestää se yhtenä laajennettuna viikonloppuna. Miksi ei kuitenkin laajennettaisi 10-henkiseksi ja 2-viikonloppuiseksi? Vaikka aivan terävimmälle kärjelle saattaisi 10 pelaajan mallissa tulla vielä ensi vuonna eteen muutama tylsän helppo peli, jo kahden tai kolmen vuoden kuluttua tilanne voi olla ja todennäköisesti on toinen. Tässä mallissa B-sarja voitaisiin mielestäni huoletta kuopata. 10 pelaajan sarja antaisi erittäin hyvän näyttöpaikan korotuksia ajatellen. Toisaalta vanhat konkarit voisivat "kerralla" todistaa koko nousevan nuoren kaartin parhaimmistolle olevansa vielä kukkulan kuninkaita. McMahonilla tai Sveitsiläisellä en Suomen mestaruutta halua ratkaista missään tapauksessa.
-- Jaakko Virtanen, 4.2. 2003
Tässäkin on ideaa. On vaikeaa päättää mitä mallia lähdetään ajamaan go-liiton vuosikokouksessa. Ehkä olisi syytä valmistella muutama huolella mietitty skenaario, joista jokaisen tavoitteet sekä hyvät ja huonot puolet on määritelty ja yritetty ennakoida sen sijaan, että meillä on muutama vapaa muuttuja, joita kombinoimalla kasataan joitain. Pääasia on, että jo tämän vuoden vuosikokoukseen (tai mikä se nyt on viralliselta nimeltään, joka järjestetään Munkin yhteydessä) on yksi tai useampi huolellisesti harkittu malli, joista voidaan tarvittaessa äänestää.
Keskustelun lähtökohtina oli tavoitteena saada enemmän pelejä ja nimenomaan kärjen ja välittömästi kärjen alapuolella olevien kesken. Jaakonkin malli toteuttaa tämän lähtökohdan. Jaakon mallista kuitenkin kuulisin mielelläni kuinka karsinnat toteutetaan sekä kuinka monta ja miten SM-sarjapaikkoja kierrätetään.
-- Markku Jantunen, 4.2. 2003
Asiaan liittyen tein pienen Tunnustelukyselyn, jossa kartoitetaan sitä, millaista turnausjärjestelmää Suomen mestaruuden ratkaisemiseen yleisesti pidetään toivottavimpana.
-- Jaakko Virtanen, 4.2. 2003
Tässäpä voisi olla hyvä hetki tarkentaa , miksi olen kaikista, sinänsä erinomaisista perusteista huolimatta itse edelleen juuri tasan 8 pelaajan A-sarjan (+ B) kannalla:
- sarjan laajennus useammalla kuin 6:lle pelaajalle on nykyisellä vahvuusjakaumalla erittäin hyvin perusteltua (tästä tuntuvat lähes kaikki olevan samaa mieltä)
- sarjan laajennus suuremmaksi kuin 8 pelaajaa (vähintään 2 viikonloppua) on erityisesti ei-pääkaupunkilaisille kallista & aikaavievää , mutta myös:
- kahdelle parhaalle, jotka siis pelaavat vielä erillisen finaalin, 2 viikonlopun ratkaisu tarkoittaisi itse asiassa 3 viikonloppua kestävää "SM-maraton-finaalia"
- mahdollisesti 2 karsintaturnauksen kautta itsensä A-finaaliin asti taistelleet pelaajat kuluttaisivat yhteensä jo 4 viikonloppua pelkkään SM-turnaukseen ... niin ... ja jos vielä selviäisivät finaalin - 5:s viikonloppu kaupan päälle !
- karsintaturnauksisien (McMahon) erottelukyky ei välttämättä riitä useamman kuin 2 parhaan etsimiseen -
- "optimaalinen" (soveltuvasti lainaten ObOllia ;) 2:sta karsintaturnauksesta A-finaaliin selviävien pelaajien määrä olisi n. 4
- 20 vuoden GO-historian valossa sopiva määrä perintöpaikkoja olisi n.3 (viite aiempi wiki-keskustelu)
- henkilökohtaisesti olen muuten sitä mieltä että B-finaaliakaan ei pitäsi ennen muutaman vuoden kokeilua haudata -> tasan 1 A-finalisti lisää
- tästä päädyn edellen siihen vääjämättömään lopputulokseen , että ainoa oikea A-finaalin pelaajien lukumäärä on n.8 ja käyttämällä lopuksi korollaaria parittomien lukujen sub-optimaalisuudesta päädymme lopulta (haluttuun;) tulokseen : tasan _8_ (mot)
-- Ari Karppinen 5.2.2003