Teemu Hirsimäki: Siirsin SM-karsintoja koskevan keskustelun tälle sivulle MM-pistekeskustelusta.
Eli se SM-karsinan jakaminen. Tässä tekstissä keskityn nimenomaan näkemykseeni turnausjärjestelmän teknisistä heikkouksista, ja se on pitkälti IMHO.
Jo melkoisen pitkään SM-karsinnan ongelma on ollut se, että viittä kierrosta enempää ei keretä, mutta resoluutio ei tällöin riitä kunnolla neljän sijan saamiseen. Ratkaisu jakaa yksi paikka B-finalistille on mielestäni SM-teknisesti väärä, niin oikea kuin se voikin olla sosiaalisista tai poliittisista syistä. B-finaali kuitenkin pelataan peräti vuotta ennen SM-kisaa, ja yhdessä vuodessa voi tapahtua aivan liikaa.
Kuten turnausjärjestelmäsivulla
on jo vuosia lukenut (4. kappale,) turnausta edeltävä aiempi turnaus lisää resoluutiota olennaisesti, ja on ilman muuta selvää että resoluutiota tavitaan lisää kun popula kasvaa.
SM on kuitenkin niin tärkeä, että olisi virhe siirtyä esmes MacMahoniin sarjan sijaan. Ikävä (tältä kannalta) että karsinnassa on nykyään niin paljon pelaajia, että alkaa olla satunnaista että kuka saa kolmannen ja neljännen sijan -- ja B-finaalin voittajalle jaettava SM-sarjapaikka tuhoaa yhdeltä edellisvuoden sarjalaiselta mahdollisuuden päästä takaisin sarjaan -- hups, ei kannattanutkaan olla sarjassa!
Viiden kierroksen resoluutio riittää kahteen ylimpään sijaan mutta ei välttämättä enään kolmeen. Neljäs sija on pitkälti parituksen sanelemalla tavalla satunnainen. Näin ollen on ilman muuta järkevää jakaa korkeintaan kaksi paikkaa per turnaus, koska satunnaisuus SM:ssähän on se mitä halutaan viimeiseen saakka välttää.
Tämän ajatusketjun looginen johtopäätös on, että karsinta pitää jakaa kahtia. Jos jaetaan neljä paikkaa, se on 2+2, jos kolme, 1+2. Jälkimmäinen sen takia, että on järkevää painottaa tilannetta lähempänä SM-sarjaa kuin joskus muinaishistoriassa. Edellinen ylempänä mainituista resoluutiosyistä.
Näin ajatus oli että on kevätkarsinta, joka silloin olisi hyvin sopinut helmikuulle, ja varsinainen karsinta. Sen olisi edullista olla niin myöhään keväällä kuin mahdollista, mutta toukokuu on huono (yläkaupunki, tenttikausi, viimeiset kevätkiireet,) huhtikuussa on PM ja maaliskuussa Jaakko Munkki. Asiassa on siis vitkasteltu niin paljon että turnauskalenterista alkaa olla hyvin vaikea löytää sopivaa paikkaa toiselle karsinnalle. Hups.
Niinkuin tasaturnaukset, olen tästäkin puhunut jo vuosia. Hassua että kiinnostusta asiaan on vasta nyt...
-- ObOlli
Kun yhdistäisi Ollin ehdotuksen, että SM-karsinnat jaettaisiin kahteen kisaan, sellaiseen ratkaisuun, että SM-kisojen A-sarjasta tippuisi kaikki muut paitsi Suomen mestari niin saisi aikaan jopa kaksi isoa turnausta, joissa olisi useita vahvoja dan-pelaajia.
-- Joose, 1.2.2003
Tarkoitatko sillä viidennellä että jätetään B-finaalin perintöpaikka, vai sitä että jommasta kummasta turnauksesta otetaan kolme? Muista ettei viidellä kierroksella oikein saada luotettavasti kahta parasta enempää. Olen näin ollen sitä mieltä, että neljä tippuu ja kahdesta karsinnasta kaksi pelaajaa kummastakin.
Luonnollisesti jälkimmäinen karsinta tulee tärkeämmäksi, mutta SM-sarjapaikka on jo melkoisen kova houkute osallistumiseen.
Jannen kommentti takapotkusta on tietty oikea, kaikki sinne toki halutaan. Itselläni on kuitenkin koko ajan ollut yhtenä päämääränä harhaisten luokitusten korjaaminen korkeiden kyujen tasolla -- jo syksystä saakka. Tuolloin Kani6 oltiin vielä tiukasti pitämässä tasoituksin.
Ja mikä ettei, kyllähän päämääriä saa olla useita, kunhan eivät ole keskenään ristiriitaisia. Itse asiassa on parempikin että ratkoo ongelmat pyrkien johdonmukaisesti johonkin päämäärään.
-- ObOlli, 2.2.
SM-karsinnat on järjestetty 16 viime vuotena. Tietty 4 pelaajan joukko on joka vuosi pelannut loppukilpailussa. Ennen kuin asian laita muuttuu ei ole järkeä vähentää perintöpaikkojen määrää kolmesta. Näin säästetään karsinnan vähät kierrokset erottelemaan pelaajia siellä, missä eroja syntyy.
-- Matti_Siivola 2.2.2003
Tuo ei itse asiassa pidä paikkaansa. Vuonna 2000 SM-sarjassa pelasivat Vesa Laatikainen, Matti Siivola, Olli Lounela, Otso Alanko, Lauri Aapola ja Kare Jantunen. Tämä osoittaa, ettei viime vuosina ole ollut aivan selvää, että kaikki neljä konkaria (Matti, Vesa, Olli ja Lauri P.) välttämättä pääsevät SM-sarjaan. Tilanne jatkaa muutumistaan samaan suuntaan, koska pelaajamäärät kasvavat ja uusia tasokkaita haastajia kasvaa vähitellen lisää. Tämä ei ole konkareiden heikkoutta vaan osoitus vääjäämättömästä tosiseikasta, että pelaajamäärien kasvaessa kärjen ja välittömästä kärjen alapuolinen taso nousee.
-- Markku Jantunen, 2.2. 2003
Olet oikeassa. Tuon tapakusen jälkeen perintöpaikkojen määrää väähennettiin neljästä kolmeen. -- Matti_Siivola 2.2.2003
Kaksi karsintaa kuulostaa ihan varteenotettavalta idealta. Yksi hyvä puoli olisi, että jos toinen karsinnoista on jonkun pelaajan kannalta ikävään aikaan, niin on mahdollisuus ehtiä toiseen. Myös Matin pointti perintöpaikoista kuulostaa järkevältä, kun kerran sama joukko tosiaan pelaa vuodesta toiseen loppukilpailussa. Sitten vielä yksi tarkennus: jos kahdella turnauksella on tarkoitus selvittää tarkemmin jatkoonmenijät, tämä tarkoittanee sitä, ettei jälkimmäiseen turnaukseen voisi osallistua ne pelaajat, jotka ovat päässeet jo edellisestä karsinnasta jatkoon.
Tuossa takaporttipaikassa B-sarjan kautta A-sarjaan on puolensa ja puolensa. Kyse on kai siitä, halutaanko kuudentena A-sarjaan mukaan mahdollisimman vahvassa kunnossa oleva pelaaja, vai käytetäänkö paikkaa jonkinlaisena kannustimena B-sarjassa.
PS. Aikaisemmin mainittu väite B-sarjan tuomasta heikkoudesta: "Hups, ei kannattanutkaan olla sarjassa!" johtaa hauskaan kehäpäättelyyn. Olisiko A-sarjasta kannattanut jäädä pois, jotta ensi vuonna olisi ollut parempi mahdollisuus päästä A-sarjaan, mutta miksi näin jos siellä ei kerran kannata olla? ;)
-- Teemu Hirsimäki 2.2.2003
Jos ei ensimmäisestä karsinnasta pääse läpi niin saako silloin tuohon toiseen osallistua ja kokeilla onneaan?
-- Ossi Kauppi 2.2.2003
Kahden karsinnan ajatus on jo vanha, mutta aikaisemmin se olisi vain jakanut vähät pelaajat vain pieniin turnauksiin. Vähitellen taitaisi aktiviteettia riittää.
-- Matti_Siivola 2.2.3003
Karsinnan ajatukseen kuuluu ilman muuta se, että turnaus on suljettu niiltä joiden A-finaalipaikka on varmistettu. Tämän voi ajatella vähentävän jälkimmäisen kiinnostavuutta, mutta koska se on viimeinen mahdollisuus päästä läpi, en itse tähän usko. Siellä epäilemättä pelataan veren maku suussa.
B-finaalin perintöpaikka taas on, kuten sanottua, turnausteknisesti väärä ratkaisu, mutta sosiaalispoliittisena ratkaisuna, l. kannustimena B-finaaliin osallistumiseen, se on miten kuten hyväksyttävissä. Kuitenkin itselleni oli jo viime syksynä selvä, että jätän B-finaalin väliin jos karsiudun A:sta, koska kaukainen mahdollisuus A-finaalipaikkaan ei riitä motivoimaan jos/kun toisessa vaakakupissa on ylimääräinen kärvistely vähemmän mielenkiintoisessa turnauksessa viikonlopun ajan. Pääsen kuitenkin helpommin karsinnasta läpi, miksi siis kärvistellä.
Teemun kehäpäätelmä on osin oikea, mutta se ei ota huomioon turnausten järjestystä: onko karsinnoista A-finaaliin päässyt paremmassa tuloskunnossa kuin B-finalisti? Kummalle pitäisi antaa paikka seuraavan vuoden A:ssa? Näin ollen olen pitänyt B-finaalin perintöpaikkaa alusta pitäen huonona ideana ja nahkapäätöksenä. Perintöpaikaksi sitä kutsun sen takia että sen saa tavallaan perintölahjana edellisvuodelta, tilanteesta jossa paikka olisi teknisesti perustellumpaa jakaa toisin.
Aiempi huomioni siitä, että jälkimmäinen karsinta on tärkeämpi, tasoittuu sillä että osa vahvimmista on päässyt ensimmäisestä läpi. Jos motivaationa on päästä pelaamaan vahvoja pelaajia vastaan, kiinnostus jälkimmäiseen voi vähenetä koska vahvimmat pääsivät jo läpi. Toisaalta taas A-finaalipaikan pitäisi kyllä olla riittävä motivaattori näillekin, koska siellä sitten saa paljon vahvoja pelaajia vastaansa. Toisin sanoen, lisämotivaattoria osallistumiseen tuskin tarvitsee kaukaa hakea.
Niin tai näin, uskon negatiivisten kannustimien re: turnausosallistuminen tuovan nimenomaan negatiivisia vaikutuksia; ollaan kuitenkin amatöörejä joiden ei ole pakko alistua piiskattaviksi, enkä oikein usko porukan olevan masokistejakaan. Näin ollen uskon, että mitä vaikeampaa harrastuksesta tulee/tehdään, sitä vähemmän ihmisillä on motivaatiota osallistua.
Loppukaneettina voisin todeta, että B-finaalin kärvistelyllä tarkoitan että "pääsee" pelamaan "vakavia" pelejä kyuja vastaan... jos asiaan satsaa, voitan helposti esmes Puhan Timon, kuten A-finaalissa taas nähtiin. Missä siis motivaatio?
-- ObOlli
Ehkä tarvitsemme Olli-kiintiön A-sarjaan, niin hän kykenee säilyttämään motivaationsa. Näyttää kylläkin Ollilla olevan motivaatio-ongelmia kyu-pelaajia vastaan pelatessa jopa A-sarjassa. Viime vuonnahan Joose voitti Ollin A-sarjassa.
-- Markku Jantunen, 2.2. 2003
Ollin mainitsemista karsinta-asioista olen samaa mieltä. B-sarjan pääpalkinnon (paikka A-sarjaan) tosin tarkoitin olevan kannustin lähinnä niille, jotka ovat päässeet/joutuneet B-sarjaan karsintojen kautta. Luonnollisesti A-sarjasta karsiutuvalle tuo ilmainen B-sarjapaikka ei ole juurikaan kannustin. Ainoa hyötykäyttö tälle olisi ehkä se harvinainen tilanne, jossa pelaaja tietää, ettei ehdi ensi vuoden karsintoihin, jolloin vapaalipun B-sarjaan saattaa kiinnostaa.
Tähän mennessä kahdesta erillisestä karsintaturnauksesta ollaan keksitty vain hyviä puolia. Keskiikö joku jotain haittapuolia.
-- Teemu Hirsimäki, 2.2.2003
Haittapuoli on ilmeinen: miten rakennetaan B-finaali siten, että ihmisillä on motiivaatio osallistua. Nämä kaksi asiaa kuuluvat kuitenkin eittämättä yhteen, ja meikäläisen mielikuvitus on varsin tiukoilla jos B-finaalin ainoa motivaatio olisi päästä pelaamaan tiukkoja pelejä korkeiden kyujen/alhaisten danien kesken. Niin kuin aina, jotain hyvää, jotain huonoa.
-- ObOlli, 2.2
Mutta tämä ei ole kahden erillisen karsintaturnauksen haittapuolia, joita kyselin, vaan B-finaalin noin ylipäänsä.
-- Teemu Hirsimäki, 2.2.2003
B-finaalin vaihtoehtonahan jo alunperin esitettiin A-finaalin laajentamista - jota kuitenkin vastustettin lähinnä käytännöllisistä syistä -finaalia ei ehdittäisi enää pelata normaalin viikonlopun aikana.
Kun B-finaalin ollaan päädytty, ja näin "kierretty" A-sarjan laajentamispaineita, ei tuntuisi järkevältä viedä B-sarjalta sitä ainoaa todellista "porkkanaa" - eli paikkaa A-finaaliin.
Jos tehtäisiin Joosen/Ollin (ehkä muidenkin ) vihjaama "radikaali" päätös vähentää perintöpaikkojen määrä yhteen - olisi yksi mahdollinen kuvio seuraavanlainen:
Ykkösehdotus:#
A-finaalin selviäisivät järjestyksessä:1. edellisen vuoden Suomen mestari
2. & 3. Ensimmäisen (kevät)karsinnan 2 parasta
4. & 5. Syyskarsinnan 2 parasta
6. edellisen vuoden B-finaalin voittaja
-osallistumisoikeus turnauksiin kaikilla muilla paitsi paikkansa jo A-finaaliin varmistaneilla (Huom. B-finaalin voittaja ei karsintoihin osallistuisi, ellei hän erikseen ilmoita luopuvansa perintöpaikastaan... ) - jos B-finaalin voittaja ei syystä tai toisesta halua paikkaansa käyttää (haluaa pelata karsinnat/uskoo sieltä helposti pääsevänsä jatkoon ja parantavasna samalla A-finaalin alkusijoitustaan ?) -> karsintaturnauksista valittaisiin yhteensä 5 finalistia (3+2/2+3 ..whatever)
Näin saataisiin A & B finaalien lisäksi nuo kaksi kaivattua ja "motivoivaa" turnausta + B-finaali -perintöpaikan toimivuutta/mielekkyyttä voitaisiin testata vähän pidemmällä ajanjaksolla (esim. Joose puolusti finaali-paikkaansa ed. vuonna täysin kunniallisesti - vaikkei nyt ihan Suomen Mestaruutta vielä voittanutkaan)
kakkosvaihtoehto #
jälleen kerran 8 pelaajan finaalien henkiinherättämisyritys ;) :A ja B finaali laajennetaan 8 pelaajaan / perintöpaikat edellisvuoden SM-mitalisteille(3) - muuten kuvio sama kuin edellä (1 B-finaalista, loput 4 2:sta karsintaturnauskesta)
..tämän puolesta puhuisi se, että jopa 16 pelaajan SM-finaalia voisi nykyisellä vahvuusjakaumalla pitää täysin perusteltuna.
-- Ari Karppinen 3.2.2003
Minustakin perintöpaikka B-finaalista A-finaaliin voisi olla hyvä säilyttää vielä, ja arin ensimmäinen ehdotus vaikuttaa varsin hyvältä. Tosin kaksi perintöpaikkaa A-finaalista olisi mielestäni parempi, jolloin karsinnoista pääsisi 2+1 ja 1 B-finaalista. Kolmekin perintöpaikkaa A-finaalista kuulostaa viime vuosien tuloksilla vielä kohtuulliselta.
Tuossa 8 pelaajan finaalissa lienee suurin ongelma se, miten turnaus pelataan. SM-pelejä tuskin jaksaa kolmea päivässä. Ja monet haluanevat, että finaalissa kaikki pelaavat kaikkia vastaan. Perjantaille venytetty viikonloppukin lienee pisin järkevä vaihtoehto finaalille, ainakin jos siihen ollaan jo karsittu kahdessa erillisessä turnauksessa.
-- Teemu Hirsimäki 3.2.2003
Kahden karsinnan idea kuulostaa minustakin ihan hyvältä. Yksi ongelma mielestäni kuitenkin on. Jos ehdotettu toteutuu, Suomen kolme vakavinta turnausta ovat SM-kisat sekä kahdet karsinnat. Nyt kuitenkin perintöpaikkapelaajilla ei ole mahdollisuutta osallistua (ainakaan paikkaansa menettämättä tai karsintoja sotkematta) kuin SM-kisoihin. Tällöin esim. hallitsevalle mestarille tai B-ryhmän voittajalle ei tule kotimaassa kuin 5 vakavaa peliä/vuosi.
Ilmeisesti tämä ei nykyään ole ongelma koska kärki pitääkin karsintoja vain taakkana, mutta tulevaisuudessa (kun kärki toivottavasti on leveämpi) ongelma voi olla todellinen. Uuden karsinnan lisääminen voi lisäksi haitata uusien korkeatasoisten SM-kisoista riippumattomien turnausten järjestämistä kalenteriinmahduttamis- ja järjestelyresurssiongelmien vuoksi.
--Antti Lehtinen 3.2.2003