Avoimen Sm-systeemistä#
Nykyisessä avoimen systeemissä on havaittavissa ilmiötä jossa joukkueita ei ilmota luokitusten mukaan, joten avoimen sarjan rooli antaa edustuskerholle sarjapaikka on kummallinen. Vaikka tilanne on kummallinen, ei se kuitenkaan ole vältettävissä oleva, koska avoimeen sarjaan ei riitä toisistaan itsenäisiä kerhoja. Enkä pidä siitäkään ajatuksesta että meillä on joukkueina Kerho, Kerho 2, Kerho 3, Kerho 4, ad nauseam. Vaan parempi olisi niin että Liiton jäsenkerholla on enintään kaksi virallista edustusjoukkuetta ja muut avoimen sarjan osallistujajoukkueet sitten ovat irrallisia satelliitteja.
Satelliittijoukkueilla ei siis olisi sarjanousukelpoisuutta, koska virallisten edustusjoukkueiden määrä per kerho olisi rajoitettu kahteen. Tällöin ainakin päästäisiin eroon nykytilanteen kummallisuudesta, jossa avoimen sarjan tarkoitus jää epäselväksi, ja meillä olisi selkeät perusteet käsitellä sekajoukkueita ja ulkomaalaisvahvisteisia joukkueita, kuin myös satelliittijoukkueita (esim. Dango).
― Jouni, 30.3.2009
Tämä "havaittu ilmiö" koskee ainoastaan YliGon joukkueita. En osaa nähdä, että YliGon nykyinen joukkuejako aiheuttaisi mitään todellisia ongelmia avoimen sarjan järjestelyiden tai tarkoituksen suhteen. Yleisesti toivoisin, että go-seurat hoitaisivat omat joukkuejakonsa itse eikä toisten go-seurojen joukkuejakoihin tarpeettomasti puututa. Ainakaan YliGolla tällainen puuttuminen tuskin herättää mitään kovin myönteistä vastakaikua.
-- Janne Nikula, 31.3.2009
Pointti olisi että viralliset edustusjoukkueet tulisi olla kerhon nimeämiä. Ja kerhoilla tulisi olla enintään kaksi virallista, kerhon nimeämää edustusjoukkuetta ja ainoastaan kerhon nimeämillä edustusjoukkueilla olisi SM-sarjakelpoisuus. Onko tämä sinusta huono ajatus? (Ilmeisesti on) Tarkoitus kuitenkin olisi tällä ainoastaan selkeyttää säännöt, jotka nykyisessä muodossaan ovat sekavat erityisesti käsiteltäessä ulkomaalaisvahvistuksia, sekajoukkueita ja kerhosta riippumattomia joukkueita. En siis puhunut mitenkään Yligoosta, vaan yleisellä tasolla.
― Jouni, 31.3.2009
Ainoa kohta, joka on säännöistä epäselvää, on että mitä jos kaikki paikan SM-sarjassa voittaneen joukkueen pelaajat olisivat liiton jäseniä _suoraan_ eikä minkään kerhon kautta. Tämä on ainoa sääntöteknillisesti epäselvä kohta. Kaikissa muissa tapauksissa SM-paikka menee tiimin määrätylle jäsenkerholle. Muutoin voi Jouni varmasti pyytää tarkennusta säännöistä muilta niitä paremmin tajuavilta kun kerran sekavalta tuntuu.
-- Hiridur 31.3.2009
Aaha siellä on siis ihan oikeitakin puutteita säännöissä! Tarkoitin itse epäselvällä vain sitä että nykyisissä säännöissä on moraalisia porsaanreikiä, joskaan ei kovin todennäköisiä. Esimerkiksi jos joukkueessa on pelaajina Go Liiton jäsenpelaaja, kerhon X pelaaja ja ulkomaalainen, niin liiton jäsenkerhoksi arvotaan X ja jos tämä joukkue voittaa avoimen sarjan, niin kerho X nousee SM sarjaan vaikka kyseisen kerhon X pelaaja olisi hävinnyt kaikki pelinsä. Tämä on kummallisuus joskaan ei Hiridurin tarkoittama "sääntöteknillinen epäselvyys". (Ulkomaalaisvahvistuksista ei ole säännöissä suoraa mainintaa, joten jos tämä muodostaa ongelman, toki ulkomaalainen voidaan tässä esimerkissä korvata kerhon Y pelaajalla.)
Katsoisin että olisi reilumpaa että SM-sarjaan pääsemiseksi kyseisen joukkueen kaikki jäsenet tulee olla saman Liiton jäsenkerhon jäseniä. Ja mieluusti siten että se on kyseisen kerhon virallisesti nimeämä edustusjoukkue. Esimerkiksi HayashiX:llä ja Hayashilla ei ole mitään tekemistä keskenään.
― Jouni, 31.3.2009
En näe kyllä mitään hyötyä rajoittamisessa kahteen (tai mihinkään muuhunkaan määrään). Isolla kerholla pitää olla oikeus laittaa juuri niin monta joukkuetta kuin kykenee. Kaikki pelaa -periaate toimii tässäkin. Virallisella nimeämisellä taas ei saavuteta muuta kuin turhaa byrokratiaa, koska kerhot alkaisivat toimia kumileimasimena. Paikalliset pelaajat saavat joukkueelleen triviaalisti paikallisen kerhon nimen käyttöön. Miksi ihmeessä nykytilanteessa mikään tekisi toisin?
- Gardan, 31.3.2009
Mielestäni paras ratkaisu tapaukseen, että avoimen sarjan voittajajoukkueessa ei ole yhtään liiton jäsenkerhojen jäsentä, on antaa paikka seuraavaksi parhaalle joukkueelle, jolla on kerho määriteltynä. Lyhyesti sanottuna paikan saa kerho, jonka nimellä on paras joukkue ja kerhottomia tai ulkomaalaisa joukkueita ei lasketa.
Mielestäni tässä vaiheessa, kun kerhot ovat joukkitaan nimenneet on sopimatonta ryhtyä valittamaan joukkueiden kokoonpanosta ja ehdottamaan sääntömuutosta. Keskustelu kun on nimetty koskemaan tämän vuoden turnausta.
-- Matti, 31.3.2009
Keskustelun otsikko on "Avoimen Sm-systeemistä" eikä siinä ole mitään mainintaan siitä että sitä pitäisi tänä vuonna muuttaa kun ilmoaminen on jo käynnissä, tai että se arvostelisi tämän vuoden toteutuneita kerhojen ilmokäytäntöjä. Matti, tuo sinun tulkintasi säännöstä että jos ei yhtään Liiton jäsenkerhoa, on vain sinun mielipiteesi eikä se mitenkään loogisesti seuraa säännöistä.
― Jouni, 1.4.2009
Toivottavasti nyt ei ole syntynyt vaikutelmaa, että Jounin kommentti olisi esimerkiksi Turun Hayashin virallinen mielipide (Janne Nikula: "Yleisesti toivoisin, että go-seurat hoitaisivat omat joukkuejakonsa itse eikä toisten go-seurojen joukkuejakoihin tarpeettomasti puututa."). Toivottavasti ei myöskään ole niin, tästä aiheutuu närää sen enempää, vaan kaikki voivat tulla avoimin mielin avoimeen sarjaan pelaamaan hyvän ja hauskan turnauksen ja kamppailemaan tosissaan sarjapaikasta. Joukkueiden nimistä minulla on vain sellainen toivomus, että ne olisivat suhteellisen lyhyitä. 2004 SM-kisoissa "Taisteluplaneetta Galactica" tai joku muu vastaava seuranimi ei mahtunut Gerlachin ohjelmaan, eikä joidenkin kerhojen numeerista tunnistusliitettä samasta syystä saanut näkyviin tuloslistoihin.
Mielestäni tämä keskustelu sopisi hyvin Joukkue-SM -keskustelu sivulle.
- Jaakko Virtanen, 1.4.2009
Gorreista#
Kun on tutkiskellut elosysteemin toimivuutta käytännössä voisi tehdä yhteenvedon tämänhetkisestä mielipiteestäni.
1.0 Gorrin isoin ongelma nähdäkseni on että se on sidottu luokitukseen, vaikka mitään suoranaista tarvetta ei tälle ole.
1.1 Ajatus tässä on tietenkin kaunis, mutta käytännön toimivuus on sellaista vähemmän.
1.2 Tästä seuraa se ikävyys, että skaala on 1800-2200 pisteen välillä ihan liian suppea. Kun pakka on vielä sekoitettu arbitraarisin resetein, gorrin käytännöllinen selkeys kärsii.
1.3 Ja erityisesti shakin 2000 ei missään suhteessa ole verrattavissa goon 2000 vahvuuteen. Ja tämä on iso ongelma ja viestittää goon ulkopuolisille rajusti vääriä signaaleja. Gorri on kuitenkin sidottu saman näköiselle skaalalle (huippupelaajat saavat samannäköisiä pisteitä kuin shakin huippupelaajat), niin on tämä todella iso ongelma, koska voidaan tulkita ihmisten harhaan johtamiseksi.
1.4 Ja ylipäänsä se ettei skaala ole kiinnitetty, vaatii melkoisen paljon gor-matematiikan opiskelua ennen kuin osaa hahmottaa mitä tuo numero käytännössä tarkoittaa.
1.5 luokitusvastaavuudet (so. tasoituskivivastaavuudet) pitäisi sitten turnauksia varten poimia päivitettävästä lookup taulukosta.
1.6 Fide ja USCF käyttää kiinteää skaalaa, jossa sadan pisteen ero tarkoittaa noin 64 % todennäköisyyttä ennustaa lopputulos. Tämä siis riippumatta siitä minkä luvun suhteen katsotaan. Eli piste-ero kertoo suoraan voittotodennäköisyyden.
2.0 Myös gorrin lineaarisesti muuttuva konfidenssi vaikuttaa epäilyttävältä.
2.1 Konfidenssi näyttäisi muuttuvan ihan liian nopeasti liian suuresta arvosta liian pieneen arvoon.
2.2 Konfidenssin ei tarvitse muuttua. Jos pelejä ei tipu sanotaan nyt pariin vuoteen, voi vain laittaa kysymysmerkin ja määrittää uuden lähtöluvun sitten kun niitä alkaa taas kertymään. Elon tarkoitus kuitenkin on palvella niitä ketkä käyvät ahkerasti turnaamassa. Hyvä arvo konfidenssille on noin 30. optimi toki riippuu käytetystä skaalasta.
3.0 Lähtöluvun määräytyminen pitäisi perustaa johonkin muuhun kuin arbitraarisuuden lisäämiseen.
3.1 mutu-resetit tai ylisuuri konfidenssi molemmat lisäävät systeemin epämääräisyyttä. Toisaalta myös liian pieni (noin 10) konfidenssi lisää epämääräisyyttä, koska systeemi kehittyy hitaammin kuin pelaajat kehittyvät.
3.2 Itse tietenkin sattuneista syistä pitäisin menetelmästä, jossa suorituseloa ja toteutuvaa eloa verrataan.
3.3 Näin voidaan paitsi määrittää helposti hyvä lähtöluku, myös huomata jos yksilöt ovat olleet salaa harjoittelemassa.
3.4 Nähdäkseni lähtöluku pitäisi laskea pelattujen pelien perusteella eikä varsinaisesti yrittää sitä arvata. Käytännön hyöty tällä ei varmaankaan ole suuri, mutta se lisää reiluutta, koska kaikkia kohdeltaisiin samalla tavalla. Luokittaminen kun on subjektiivista ja veikkaan etteivät kulttuuriset luokittamistraditiot ole samat espanjassa kuin ne ovat pohjolan perukoilla.
4.0 Näitä asioita pitäisin tärkeänä. Gorrin eloa ja luokituksia ei pitäisi yrittää yhdistää, koska se johtaa molempien systeemien filosofian vesittymiseen. Nykytilannetta voisi kuvata analogialla kuin jos tieteessä perusteltaisiin objektiivisia asioita (eloa) subjektiivisin argumentein (luokituksin). Luokitus siis on subjektiivinen järjestelmä eikä tällaista vain voida yhdistä objektiiviseen eloon. Se ei ole tarpeellista.
Muutama hyödyllinen linkki:
Fiden lookuptaulu performanssin määritykseen:
http://www.fide.com/component/handbook/?id=75&view=article
Gormatikan perusteet, jossa erityisesti Table II on hyödyllinen taulu, koska esittää konfidenssin (con) muutoksen. (a) ilmaisee skaalan muutoksen.
http://gemma.ujf.cas.cz/~cieply/GO/gor.html
-- Jouni, 23.03.2009
Shakissahan lähtölukua käytetään vain määrittämään ekassa turnauksessa lähtöpaikkaa (esim sveitsiläisessä) ja todellinen arvo ekan turnauksen lasketaan vastustajien eloista ja saavutetuista tuloksista. Muistaakseni niinkin suoraviivaisesti kuin keskiarvo tai jokaista vastustajaa vastaava (tn 0.5 voitolle). Tällä lienee jonkinlainen relaatio suorituseloon. Ideana on laittaa pelaamaan siis arvattuun kohtuullisen kohdallaan olevaan ryhmään ja katsoa mitä todellisuus tuottaa.
-- Gardan, 23.03.2009
Gorrin tarkoitus on, että sen avulla muodostetaan huippuryhmä EM-turnauksessa. Kirjoita kritiikkisi uusiksi, niin että tarkoitus otetaan huomioon.
--Matti, 24.3.2009
Enhän minä mistään gorrin tarkoituksesta puhunut, vaan puhuin "elon tarkoituksesta".[1]
Miksi gorri on sitten sidottu luokitukseen? Erityisen kummallista tämä on siksi että skaala on huippuryhmän pisteissä (noin 2700) jo niin suppea että pyöristysvirheet aiheuttavat jo oleellisia virheitä gorrin laskemisessa.
-- Jouni, 24.03.2009
En minä ole sanonut, että gor on sidottu luokitukseen. --Matti, 24.3.2009
Jos käytät sanaa "gor", niin toki sanot että gor on sidottu luokitukseen, koska se kuuluu sanan gor määritelmään. Gorrin skaala on säädetty sellaiseksi että 100 pistettä vastaisi likimääräisesti yhtä tasoituskiveä, SIIS gor on sidottu luokitukseen. Ja juuri tämä aiheuttaa muuttuvan ja liian suppean skaalan, mikä tekee gorrin käyttäytymisestä ongelmallisen ja hyödyttömän.
-- Jouni, 24.03.2009
[1] Ei pitäisi keskusteluun jälkikäteen lisätä kommentteja väliin ilman, että keskustelusta näkee, että kommentti on jälkikäteen lisätty. Se on epäreilua muita keskustelijoita kohtaan.
--Jaakko, 25.03.2009
Jouni: Enhän minä mistään gorrin tarkoituksesta puhunut, vaan puhuin "elon tarkoituksesta".[1]
Kiitos selvennyksestä. --Matti, 26.3.2009