Tällä sivulla voi keskustella Joukkue SM 2006 asioista.

Miten ihmiset mieltävätä tämän joukkue asian? Määrittääkö joukkueen pelaajat vai kerho jota he edustavat? Tällä on merkitystä siihen, että milloin joukkue ei enää ole sama kuin edellisvuotena.

-- Jari Koivikko, 14.3.2006

Mielestäni olisi hassua, jos eri pelaajista koottu joukkue saisi jonkinlaista perintöetua turnaukseen.

-- Kari Visala, 14.3.2006

Mitä asiaa ajta kysymykselläsi takaa? Puolustava mestari on Helsingin I joukkue. mielestäni, jos joukkueesta vaihtuu yksi pelaaja, se kelpaa vielä puolustavaksi mestariksi. Mutta jos pelaajia vaihtuu useampi, niin joukkuetta ei enää katsota puolustavaksi mestariksi, aan se pelaa koko turnauksen muiden joukkueiden mukana.

Jos tarkoitat kuka saa asettaa joukueita, niin vastaus on liiton jäsenkerhot. Kerho voi siis päättää hyväksyykö se, että jokin porukka jäseniä muodostaa joukkueen, vai muodostetaanko joukkueet vahvuusjärjestyksen mukaisesti. Asiasta on keskusteltu myös viime vuonna.

-- Matti Siivola, 14.3.2006

Matin määritelmä on hyvä, olen samaa mieltä. --Suvi 140306

Ajoin takaa kysymyksellä tilanteesta avoimesti puhumista, kun siitä oli epäselvyyttä (vanhoista keskusteluista kun asian etsiminen ei toimi kovin pitkään). Joukkue SM:ää ei ole speksattu selkeästi missään. Arvostus olisi myös aavistuksen korkeampi jos olisi pysyvät pelisäännöt kirjattuna joihin voi luottaa.

-- Jari Koivikko, 14.3.2006

Kysymys taitaa olla siitä katsotaanko go joukkuekilpailuna yksilölajiksi vai joukkuelajiksi. Joukkuelajeissahan joukkue on puolustava mestari, vaikka jäljellä ei olisi yhtään samaa pelaajaa. Olen kuitenkin samaa mieltä Matin kanssa.

-- Antti Soukka, 14.3. 2006

Turnauksesta kaipaisi kyllä jo lisätietoa. Miksi EGF-B? on turnaussivulla, vaikka SM-turnaus luonnollisesti kuuluu A-kategoriaan?

-- Vesa 14.3.2006

Onko joukkue välttämättä koottava saman kerhon pelaajista?

-- Elias Haviola 7.4.2006

Liiton jäsenkerhojen välinen kisahan SM-titteli on. Uusia ja pienempiä kerhoja ei kuitenkaan haluta sortaa joten heille annetaan mahdollisuus tarvittaessa täydentään ykkösjoukkuettansa lainapelaajilla.

-- Jari Koivikko 7.4.2006

Voinko mää maksaa etukätteen jollekkin tilille meijän seuran joukkueiden osallistumismaksut?

- Tiia Kekkonen 18.4.2006

Suvi kirjoitti, että lautoja tarvitaan. Tampereen joukkueiden jäsenet ovat luvanneet tuoda yhteensä viisi lautaa ja heitä on 18. Turnaus pidetään siis Tampereella, ja tamperelaiset olettavat, että muut sinne matkustavat tuovat heidän käyttöönsä lautoja. Ne tamperelaiset, jotka eivät tuo lautaa, saisivat esittää hyvän perustelun sille. Muussa tapauksessa ehdotan, että kaksi Tampereen kuudesta joukkueessta muutetaan varamiehiksi turnaukseen.

-- Matti Siivola 18.4.2006

Laitoin jo kerhon listalle viestin asiasta. Kellot ovat yleensä olleet eniten kaivattuja, lautoja ja kiviä löytyy aina enemmän. Ingin rakkineita kyllä riittää, mutta ne eivät erityisen hyvin sovellu kanadalaiseen byo-yomiin. Ei varmaan ole kuitenkaan liikaa pyydetty, että ne ulkopaikkakuntalaisetkin, jotka saavat helposti kulkemaan edes kellon, toisivat sen mukanaan. Ei tässä kuitenkaan ketään pakottamassa olla.

--Suvi

Hyvä huomio Matilta. Laitoin ilmoittautumislistaan omakohtaisen lupauksen tuoda laudan ja kivet. Luulen, että tamperelaisten välineidentuontilaiskuus johtuu väärinkäsityksestä, että kerholla olisi riittävästi settejä kelloineen tai että vain kellollisilla seteillä olisi arvoa.

--Markku, 18.4. 2006

Noista seteistä. Olisin valmis luovuttamaan settini lainaksi, kunhan se varmasti tulee hyvässä kunnossa takaisin. Ongelma on, että en pääse Hervantaan mitenkään ennen ensi viikon keskiviikkoa, jolloin olen tietysti armotta myöhässä. _Mutta_, pääsisin Domus-klubille lauantaiaamuna noin kahden aikaan. (Hieman ennen toista kierrosta.) Tietysti tämä on hieman ongelmallinen aika ja paikka, mutta voisin kuitenkin olettaa, että edes joku on sielläpäin liikkeellä siihen aikaan.

-- Aapo Alasuutari, 20.4.2006

Löytyykös tulokset jostain?

-- DonOlli, 24.4.

Ennenpitkää varmaan löytyy :) Tässä jotain infoa ulkomuistista:

Hallitseva mestari jatkaa ilman lautatappioita (Helsinki 1: Vesa Laatikainen, Matti Siivola, Lauri Paatero). Haastajana Tampere 1, joka tuli siis toiseksi. (Kari Visala, Markku Jantunen, Simo Eerola)

Tiukasti peesissä: Oulu (Antti Törmänen, Janne Kössö, ?) Pogo 1 (Esa Seuranen, Antti Holappa, Mikael Runonen)

Kärjen taistelu oli minun nähdäkseni kova. Erityisesti Tampere 1 vs. OGP oli tiukka ja finaalikin näytti tiukalta.

-- antti virtanen 24.4

Turnaus paritettiin käsin, joten henkilökohtaisten tulosten laskeminen ja ylipäätään tulosten naputtelu on aika hidasta. --Suvi

Tulokset on tulossivulla. Allaolevaan taulukkoon on lisäksi laskettu sos-pisteet tie breakerin hyvyyden arviointia varten (Gardan tilasi vertailun)

Analyysiä tiebreakereista:#

SOS - vastustajien pisteet yhteenlaskettuina

Hyvää:

• Tunnetusti toimiva
• Ottaa huomioon oletuksen: vahvalle häviäminen olisi voinut olla voitto heikompaa vastaan
• Helppo laskea

Huonoa:

• 3-0 voitolla ja 2-1 voitolla samaa vastustajaa vastaan ei ole mitään eroa. Samaten 0-3 tappiolla ja 1-2 tappiolla samaa vastustajaa vastaan ei ole mitään eroa.
• Rankaisee alasparituksista

SO(F)DOS - kustakin vastustajasta saa pisteitä (vastustajan pisteet * saavutetut osavoitot)

Hyvää:

• erottaa eriasteiset voitot ja tappiot toisistaan
• tuottaa isompia lukuja -> ratkaisee "tehokkaammin" (lasketaan hyväksi piirteeksi silloin kun halutaan välttämättä saada edes joku tulos)
• ottaa huomioon oletuksen: 3-0 voitto heikkoa vastaan olisi voinut olla voitto vahvempaakin vastaan
• SOS:n ja osavoittojen määrän "välimaastossa"

Huonoa:

• Teoreettisesti rikki. Tampere 5:n (yhteensä 6 osavoittoa) ja PoGo 2:n (5 osavoittoa) keskinäisen järjestyksen voi vaihtaa antamalla kaikille joukkueille 3 lähtöpistettä lisää. Vastaava pätee kaikkiin muihinkin tapauksiin, joissa osavoittoja on eri määrä.
• Rankaisee ylösparituksesta, ks. seuraava kohta
• 0-3 tappion tilanteessa ei ole väliä, tuliko se turnauksen voittajaa vai viimeistä joukkuetta vastaan
• Kertoimet mielivaltaisia: onko 3-0 -voitto oikeasti tasan kolme kertaa parempi kuin 1-2 tappio? Pitääkö tappiosta oikeasti saada tasan nolla pistettä?

Osavoittojen määrä - jokainen meistä on pisteen arvoinen

Hyvää:

• Erottelee eriasteiset voitot ja tappiot toisistaan

Huonoa:

• Nurinkurinen: 3-0 voitto turnauksen viimeisestä on parempi kuin 2-1 -voitto turnauksen voittajasta
• Tuottaa vain hyvin vähän toisistaan eroavia lukuja, tasapelin mahdollisuus suuri

Ei tiebreakeria - tasapeli on tasapeli on tasapeli

Hyvää:

• Ei tarvitse laskea mitään
• Useampi joukkue saa kunnian olla kolmas
• Ei turhaan ratkaise sijoituksia, joilla ei ole turnauksen tarkoituksen (löydettävä 1 kpl suomen mestareita) kannalta mitään väliä

Huonoa:

• Pakottaa satunnaiseen parittamiseen: samoissa pisteissä olevien järjestys mielivaltainen
• kolmanneksi tullut on ylpeäpi kolmossijastaan jos se ei olekaan jaettu
• 3-0 voitolla turnauksen voittajaa vastaan ei ole eroa 2-1 -voittoon turnauksen viimeistä vastaan

Kivi-Paperi-Sakset - kivi tylstyttää sakset, sakset leikkaavat paperin, paperi käärii kiven

Hyvää:

• Rikkoo kaikki tasapelit samoin kuin uusintaottelut, on tarpeeksi nopea.
• Ei ole altis paritusihmeellisyyksille
• Jumppa on hyväksi terveydelle

Huonoa:

• Ei kai tässä mitään huonoa voi olla?

Yhteenveto

• Koska SO(F)DOS on perustavanlaatuisesti rikki, sitä ei pidä käyttää.
• SOS on muuten hyvä, mutta harmillinen sikäli, että 2-0 -tilanteessa viimeisen pelin tuloksella ei ole enää mitään merkitystä
• Sama ongelma on myös "ei tiebreakeria" ja "kivi-paperi-sakset" -menettelyissä.
• Osavoittojen määrä toimii epäreilusti (heikoista vastuksista saa paremman tiebreakerin)

Mainituista tiebreakereista yksikään ei siis ole "hyvä". Paras yhdistelmä olisi mitä luultavimmin 1. SOS 2. SO(F)DOS 3. Kivi-Paperi-Sakset, sillä se hoitaisi oikean tiebreakkauksen ehjästi, mutta yhdenkään pelin tulos ei olisi täysin merkityksetön. Se, joka osaa määritellä oikeat kertoimet, jolla SOSsista ja SODOSsista lasketaan paras mahdollinen hybridi, ja osoittaa, että se on parempi kuin yllämainittu yhdistelmä, saa piparkakun.

--Bass 2006-04-24

Tilaaja kiittää syvällisestä analyysistä.

--Gardan 2006-04-24

Intuitioni joukkueiden järjestämisestä paremmuusjärjestykseen joukkuevoittojen mennessä tasan:

1) Puhtaat 3-0 voitot ovat parempia kuin 2-1 voitot ja 1-2 tappiot on vähemmän huonoja kuin 0-3 tappiot.

2) Voittosarja 1-1-1-0-0 on kovin mahdollinen 3:n voiton tulos. 0-0-1-1-1 on heikoin ja muut siltä väliltä. Tämä oletus perustuu siihen, että voittamalla paritetaan muita voittajia (=kovia tiimejä) vastaan, häviämällä muita luusereita. Mielestäni tämä on erittäin käypä pohja tie-breakeriksi. Tätä ajatusta kunnioittaa Gerlachin McMahonistakin löytyvä CUSS, kumulatiivisten voittojen summa joka kierrokselta. Se antaa 1-1-1-0-0 riville 12 pistettä ja 0-0-1-1-1 riville 6 pistettä, muille (3:n voiton) tuloksille jotain siltä väliltä. Kerhojen välisessä joukkueturnauksessa voidaan yleisesti laskea CUSSille lisämeriittiä siitä, että saman kerhon toinen joukkue ei voi taktikoida "tärkeämmälle joukkueelle" parempaa sijoitusta spekuloimalla SOSseilla, vaan CUSSin kertyminen perustuu puhtaasti oman joukkueen suoritukseen.

Huomiona: lunttasin Matin tie-breaker –sivuilta sellaiset faktat, että CUSS on ollut Euroopan GP:tä myöten käytössä (oli muuten käytössä myös Turku GP:ssä 2005) ja paha paritus voi tehdä sille paljon hallaa.

3) Nämä kaksi kriteeriä (pelaajavoitot ja CUSS) riittävät järjestyksen luomiseen ilman että SOSSOSFSOSDOSsihässäkkää tarvitaan. Tämä on siis intuitioni, ei testattua tai todistettua faktaa. Oma veikkaukseni siis on, että yhdistämällä CUSS ja pelaajavoitot saadaan melko erottelukykyinen ja reiluhko tulostaulukko. CUSS antaa maksimissaan 15 pistettä, pelaajavoitot samoin, joten kyseessä ovat painoarvoltaan kutakuinkin yhtä vahvat kriteerit. Jos nyt joukkueet siitä huolimatta päätyvät tasaan, kivi-paperi-sakset kuulostaa ok ratkaisevalta kriteeriltä (tosin tasapeli on siinäkin mahdollinen, minkä lasken kyllä erottelukriteerille miinukseksi).

-- Jaakko

Muutamia havaintoja:

1. CUSS on erittäin riippuvainen myös paritusonnesta. Juuri tästä syystä se on hylätty: pidetään suotavanana että tulos on enemmän riippuvainen pelisuorituksesta kuin paritusonnesta.

Tehtiinpä paristus sitten kuinka hyvin tahansa, niin aina siihen liittyy tuuri. Erityisti McMahonin ylemmissä MM-ryhmissä, kun ryhmät halutaan riittävän suuriksi niin että kaikki joilla kuvitellaan olevan mahdollisuus voittaa pääsevät yläryhmään, alkukierroksilla paritus voi ratkaista erittäin paljon.

2. Jostain ihmeellisestä syystä tunnutaan jälleen haluavan täsmällistä järjestystä jokaiselle sijalle. Eikö tasapelillä olekaan enään sitä arvoa että tiukan tastelun jälkeen molemmat ovat itse asiassa jättäneet häviämättä?

3. Kaikkien järjestystä ratkaisevien kriteerien voima on surkean huono. Voiton todennäköisyys on voin noin 65% ja kaikkien muiden on alle 60%. Kuinka suuri tuloksia järjestävä merkitys halutaan antaa ratkaisuvoimaltaa likelle kolikon heittoa olevalle luvulle? Ja miksi huonoille tasasijan ratkaisukriteereille haluttaisi antaa suuri merkitys?

-- DonOlli