Ettei koko ajan tarvitsis tapella merkist�ist�, ehdotan, ett� #go.fi -kanavalla siirryt��n kertaheitolla UTF-8 -merkist��n, esim. 1.4.2006.  K�yt�nn�ss� t�m� tarkoittaisi sit�, ett� nykyk�yt�nn�st�, jossa nuristaan, kun ihmiset huutavat UTF-8:aa kanavalle, siirryt��n k�yt�nt��n, jossa nuristaan, jos kanavalle tuotetaan jotain muuta kuin UTF-8 -merkist��.

Hyvi� syit� siirtoon:

* Ei en�� merkist�tappeluita (as if)
* Japaninkielisi� merkkej� voi heitt�� tekstin joukkoon (go kuitenkin on it�maalainen peli, joten t�m� on jossain m��rin perusteltua)
* UTF-8 on standardi, ja monet muut kanavat ovat siirtyneet jo siihen.  T�m� parantaa yleist� maailman harmoniaa ja tekee paremman muodon.
* UTF-8 on p��asiallisesti englantia puhuvissa serveriverkoissa (esim. freenode) jo oletus.

Syit� olla siirtym�tt�:

* mIRC-klientin k�ytt�j�t joutuvat lataaman ulkopuolisen tekij�n skriptin ja ajamaan kaksi rivi� komentoja.
* irssi� ainakin Debianissa tai Gentoossa k�ytt�v�t joutuvat asentamaan uuden asiakkaan vakaan jakelun ulkopuolelta tai kolmannen osapuolen skriptin.
* Edelliset aiheuttavat turhaa ja hankalaa s��t�� varsinkin niille jotka eiv�t ole j�rin perehtyneit� tietotekniikan syviin saloihin tai eiv�t yll�pid� itse omia irkkikoneitaan. 
* Nyt k�ytetyt ISO 8859-1 ja -15 ovat standardeja ja niill� on laaja ja kyps� tuki takanaan. Monet IRC-kanavat k�ytt�v�t niit�.



��nest�k�� alle (koskee vain IRCiss� huutelevia).  ��nestys uusitaan noin puolen vuoden v�lein, kunnes enemmist� on samaa mielt� kuin min�.

Mik�li ��nestyksen tulos on negatiivinen, niin utf-8:aa kanavalle suoltavat saa potkia vapaasti pois (kun ensin on viitattu t�lle sivulle).

Viimeinen ��nestysp�iv� on 31.1.2006.  ��nest�m�tt� j�tt�neet lasketaan "ei v�li�" -��niksi.  Mik�li v�hint��n puolet annetuista ��nist� on puolesta, kanavan merkist�koodaukseksi muuttuu UTF-8 1.4.2006.

----

!��nestys 1H2006

Puolesta (21): [JanneJalkanen]
[MarkusKoivisto]
[LauriPaatero]
[JariLepp�nen]
[Juhtolv]
[MarkusRunonen]
[Tapio Vuorinen]
[AnssiMattus]
[Pekka Wallendahl|Pekka]
[Mika Urtela|Apodus]
[Juho Pennanen]
[Hannu-Pekka Rajaniemi|HPR]
Alex Gr�nholm
[Ilkka Mattila]
hena
[TeemuHirsim�ki]
Anssi Voutilainen
Veikko Nurmonen
[Joona Kinnunen|sorro]
[Antti Holappa]
Miika Ginman
[Joel Yliluoma]

Vastaan (15): [JariKoivikko]
[Ilkka Virta|Ilkka]
[JanneNikula]
[Toni Nisumaa|Medice]
Markus Hietava
[Ville Pietarinen|Loup]
Ville Rantala
[Mikael Runonen|Falla]
Veikko Horstia
Olli Lounela
Markku Jantunen
[Jesse Savo|Werfeus]
Maunu Tuomainen
seku
[Suvi|SuviLepp�nen]
[MiikaNikula]

Ei v�li�: 
[Paavo Pietarila]
[Joakim Bj�rkgren]

----

!Tiivistelm� allaolevasta keskustelusta 

Tiivistelm�n teki [Bass], joka ei erityisemmin viitsinyt kiinnitt�� huomiota siihen, tulivatko kaikkien mielipiteet tasapuolisesti esitetyiksi. Pahoitteluni, jos olen tulkinnut jotakuta v��rin tai j�tt�nyt erityisen t�rke�n pointin huomiotta, saa korjata. Koitin jaotella argumentit kutakuinkin mielipiteisiin ja sellaisiin, joiden voi olettaa olevan suurella varmuudella faktaa.

Mielipiteit�:

* Iso-latinin k�ytt� voi hyvin jatkua, mutta utf-8 aiheinen kitin�
  sit� k�ytt�ville voisi loppua. (Markus Koivisto, my�hemmin voimallisemmin
  my�s Bass)
* utf-8:iin siirryt��n kuitenkin joskus, miksei heti? (Markus Koivisto)
* Joka osaa utf-8-tuen klienttiins� asentaa, osaa my�s sen k��nt�� pois
  #go.fi:ll�. (Markus Hietava)
* #go.fi ei tarvitse japaninkielisi� merkkej� (Jari Koivikko) eik� pelkk�
  utf-8:n  k�ytt� saisi niit� toimimaan ainakaan mirkiss� (Alex Gr�nholm)
  eik� miss��n muuallakaan. (Bass)
* V�ite, jonka mukaan monet muut kanavat ovat jo siirtyneet utf-8:aan, on
  tuulesta temmattu (Falla, Markus Hietava, Juhtolv:n esitt�m� tilasto)
* Muutkaan yll�mainituista perusteluista utf-8:n puolesta eiv�t ole p�tevi�.
  (Bass)
* Ennen kuin on olemassa kunnolliset ohjeet jokaikiselle klientille, on turha
  yritt�� muutosta. (DonOlli)
* M� vaan tykk��n UTF-8:sta niin paljon (Antti Holappa)

Faktaa:

* On olemassa klientti, irssi 0.8.10, jossa on hyv� utf8-tuki. (konsensus) 
* My�s x-chat, colloquy, jotkin aikaisemmat irssin versiot ja muutamat muut 
  clientit tukevat utf-8:aa (Markus Koivisto)
* Tilaston mukaan yli 50% kanavalaisista joutuisi tekem��n v�hint��nkin
  jonkinlainen asennustoimenpiteen (Tilasto: Janne Jalkanen, tulkinta: Bass)
* Windowsille saatavilla olevat vaihtoehdot eiv�t testattaessa olleet
  kelvollisia. (Alex Gr�nholm, Falla)
* utf-8:n j�lkeen ei tarvitse en�� vaihtaa merkist�koodausta, koska se
  osaa esitt�� kaikki kuviteltavissa olevat merkit. (Juhtolv)
* Japania puhuville suomalaisille goonpelaajille on jo perustettu kanava,
  jossa k�ytet��n utf-8:aa, #japani.fi (Jari Koivikko)
* Latin-koodausta k�ytet��n muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kaikilla
  suomea puhuvilla kanavilla. Jokainen tunnettu klientti tukee sit�. (Bass)

!Satunnaista keskustelua

Pyyt�m�tt� kommentoin alkup. tekstin kirjoittajalle ett� v�itteet muotoa "monet kanavat ovat..." voi my�s perustella, esim. listaamalla kanavat tai muuten. T�� tekee v�itteest� paremman. -Ilkka

Kas t�ss� monien muitten kanavien tilanne:
[http://wiki.tukaani.org/utf-8_ja_irc-kanavat] -- Juhtolv

Olen periaatteesta tukemassa t�t�, mutta voipi olla, ett� jos ihmett� ei tapahdu ja irssin 0.8.10 -versio ilmesty Debianin stableen niin joudun s��t�m��n itselleni uuden irc-shellin, ja joo ei tahdo sorsatkaan k��nty�. :/ -[Pekka]

;:[backports.org|http://www.backports.org/]:ista n�ytt�isi l�ytyv�n irssin 0.8.10 -portti debian stablelle.  En tosin ole testannut. --JanneJalkanen

Toi backports.org:ista otettu irssi 0.8.10 on jo muutaman p�iv�n ollut koneessa wildeast.cc.jyu.fi, jossa on Debianin stable-versio ja hyvin n�ytt�� toimivan. -- [Juhtolv]

Syit� vastaan: [http://stnz.fi/anti-utf8/]

Satiiri tms. edellisest�: [http://johan.kiviniemi.name/stuff/anti-8bit] -- [Juhtolv]

Itse olen sit� mielt� ett� iso-latinin k�ytt� voi hyvin jatkua, mutta ett� utf-8 aiheinen kitin� sit� k�ytt�ville voisi loppua. Merkist�v��nn�t alkavat pikkuhiljaa kyll�stytt��: loppujen lopuksi kysymys on ''koska'' utf-8:aan siirryt��n, eik� siirryt��nk�. Miksei siis siirrytt�isi nyt? On turhaa antaa yhden klientin (t�ss� tapauksessa viittaan mIRC-klienttiin) pit�� muita panttivankina, varsinkin kun siihenkin klienttiin on olemassa kolmannen osapuolen tarjoama tuki merkist�lle. - [MarkusKoivisto]

Ehdotuksen kohtaa "siirryt��n k�yt�nt��n, jossa nuristaan, jos kanavalle tuotetaan jotain muuta kuin UTF-8 -merkist��" voisi olla hyv� tarkentaa. Laajasti tulkiten sen voi ymm�rt�� esimerkiksi j�rjestelm�lliseksi latin1-k�ytt�jien potkimiseksi pois kanavalta mutta toisaalta sen voisi ymm�rt�� my�s maltillisesti latin1:n k�yt�n jatkumiseen utf-8:n rinnalla. Koska n�iden v�lille j�� aika iso k�yt�nn�n ero, asiaa voisi olla hyv� tarkentaa. Varsinkin minua kiinnostaa, miten esimerkiksi lyhyit� ensivierailua tekevi� aloittelevia gon pelaajia aiotaan t�ss� suhteessa kohdella. Potkut sellaisessa tilanteessa nimitt�in olisivat aika raju veto ja tuskin antaisivat kovin hyv�� kuvaa Suomen go-harrastajista. -[JanneNikula]

Tarkoitin asian niin, ett� t�ll� hetkell� utf-8:aa suoltaville huudetaan "korjaa klienttisi", niin vaihdetaan toisinp�in...  Tokko sielt� ket��n potkitaan ulos (paitsi niit�, jotka jatkuvasti jaksavat valittaa siit�, ett� miksi tehtiin niin ja n�in ja miksei jo siirryt� utf-8:aan tai latin9:��n tai macromaniin tai what ever).  Sodat eiv�t kiinnosta ket��n, ja t�m�n j�lkeen ainakin on olemassa jonkinasteinen konsensus asialle.  Sen j�lkeen valittajille voidaan n�ytt�� wikisivu, ja k�ske� keskittym��n johonkin oleelliseen.  -- [JanneJalkanen]

Oleellista on my�s, ett� kuinka moni voi halutessaan siirty�. Esim he jotka ainoastaan joltain koululta irkkaavat eiv�t yleens� m��r�t� mit� versiota k�ytet��n. Esim TKK:n niksulassa on t�ll� hetkell� irssist� versio 0.8.9. Siihen sai kai jotenkin s��detty� skriptin, joka tukee riitt�v�sti, mutta kaikki eiv�t v�ltt�m�tt� osaa tai pysty. Suurin osa ei osaavista on yleens� yll�pidon armoilla jo senkin suhteen mit� clientti� k�ytet��n. T�m�n takia olisi mukava tiet�� kuinka suurelle osalle siirtyminen on a)triviaalia b)mahdollista c) mahdotonta. -- [JariKoivikko]

Jos k�yt�ss� on edell�mainittu irssi 0.8.9, siirtyminen on triviaalia. Vaikea uskoa ett� TKK:lla ei ole perl-tukea k�yt�ss� lainkaan, ja jos se kerran on, niin recode-ion ja muut skriptipohjaiset ratkaisut tarjoavat kaiken vaadittavan. Jos k�yt�ss� on mIRC, siirtyminen on triviaalia - se vaatii yhden skriptin lataamisen ja k�ynnist�misen. Jos k�yt�ss� on x-chat, siirtyminen on triviaalia. Jos k�yt�ss� on vanha ircII tai vastaava, siirtyminen on mahdollista, mutta vaatii locale-vaihdoksen. 
-- [Markus Koivisto]

Itseasiassa jo irssi v.0.8.6 osasi UTF-8:n, ilmeisesti localen kautta, mutta vasta v0.8.10:ss� tuli sis��nrakennettu recode-tuki ja muitten viesteiss� k�ytettyjen merkist�jen autodetectointi. charsetwars.pl puolestaan on vanhemmille irsseille tarkoitettu skripti, jolla se tunnistaa muitten k�ytt�mi� merkist�j� ja konvertoi niit�. Jos hengaa vain UTF-8-kanavilla, niin voi pist�� vanhemmankin irssins� UTF-8:aa k�ytt�m��n. -- [Juhtolv]

Kannattaa lukea kommentteineen p�ivineen my�s n�m� mieluummin ennen ��nestyst�. Tosin voi kai sit� ��nt��n vaihtaa ennen deadline�, jos muutti mielt��n: [http://wiki.tukaani.org/keskustelu:irc_ja_utf-8] [http://wiki.tukaani.org/irc_ja_utf-8] -- [Juhtolv]

Windowsissa utf-8:aan siirtymist� on nyt tullut testattua. Kokeilin kolmea clienttia, ja tulokset eiv�t ainakaan toistaiseksi vakuuta. N�in siin� k�vi:
* mIRC: skriptill� n�kee utf-8:aa mutta antaa edelleen ulos cp-1252:ta eli ei kelpaa, japanin kirjoitus ei tuettu
* X-Chat: Ei natiivi win32-ohjelma (k�li k�ytt�� GTK+:aa), josta aiheutuu ongelmia mm. japania kirjoittaessa (teksti ilmestyy aivan muualle kuin sy�tt�ruutuun)
* Kvirc: Japanin kirjoitus ei toiminut ollenkaan -- halutut kirjaimet tulevat kyll� mutta moneen kertaan ylim��r�isten merkkien kera (k�li k�ytt�� QT:ta ja sill� lienee jotain tekemist� asian kanssa)
* ChatZilla: Japanin kirjoitus toimii t�ydellisesti, mutta merkist�koodaukseen on vain yksi globaali asetus. Ei siis toimi yhtaikaa latin1:t� kaipaavilla kanavilla/verkoissa
Jos joku l�yt�� ratkaisun n�ihin ongelmiin (ja Suville sun muille, siirtyminen Linuxiin __EI__ ole ratkaisu), pyyd�n kainosti kirjoittamaan sen t�nne.\\
-- Alex Gr�nholm

Oletko kokeillut ChatZillaa?
--[MarkusKoivisto]

mIRC "ongelma" on feature yhdess� scriptin variaatiossa. Enemm�n l�ytyy [http://www.acko.net/blog/utf-8-mirc], kuten my�s molempiin suuntiin muuntava scripti. (disclaimer: en testannut.)

-- [Lauri Paatero]

----

Mist� l�htien irkiss� ja varsinkin go.fi:ll� on vallinnut demokratia? Mik� oli se taho, joka antoi oikeuden j�rjest�� ��nestyksen ja m��r�t� tarvittavan enemmist�n koon? Mielipiteit� saa toki kysy�, mutta se joka yritt�� j�rjest�� jotain kansanvaltaa perinteisesti ja teknologisesti diktatuuriin perustuvaan anarkiaa tavoittelevaan systeemiin, olkoon tuomittu n�kem��n skandinsa lokinkuvina hamaan maailmanloppuun asti. 

T�ten m��r��n, ett� utf-8:aa saa aivan vapaasti k�ytt��, eik� siit� syyst� tule ket��n kanavalta potkittaman. Lis�ksi m��r��n my�s, ett� ne jotka eiv�t utf-8:a syyst� tai toisesta hyv�ksy, k�ytt�k��t ignorea tai poistukoot paikalta. T�m� m��r�ys on voimassa heti. Valitukset asiasta voi j�tt�� esitt�m�tt�.

  -[Bass], anarkian dikstaattori, ignore-option k�ytt�j�.

Tdmd selvd. Harmittaa vaan joutua ignoraamaan ihmisid kun ne puhuu sotkua. -Phalla

H�ps.  Saa sit� nyt yleist� mielipidett� kysy�, koska ainakin henk. koht. kyps�hdin kuuntelemaan jatkuvaa wtf-nillityst� kanavalla.  T�m�n j�lkeen on ainakin jonkinasteinen konsensusmielipide olemassa, ja t�lle sivulle voi viitata kun keskustelu alkaa taas k�yd� jossain vaiheessa.  Minua ei oikeasti kiinnosta kuka k�ytt�� mit�kin, kunhan vain jankhaus loppuu.  Nuo keskustelut kun k�yd��n aina perstuntumalla: "ei kukaan oikeasti halua siirty� utf-8:aan" ja "ei ihmiset, jotka osaa konffata itselleen gentoo-linuxin tai debianin, voi kerta kaikkiaan osata asentaa yht� skripti� irssiin."

Siksi ��nestys.  Saadaan edes jonkinlaista dataa asiasta.

-- [Janne Jalkanen]

Noraaminen on tyls��, koska jos on aktiivinen ihminen niin moni keskustelun tynk� on entist�kin k�sitt�m�tt�m�mp��.

-- [JariKoivikko]

Onhan se tyls�� joo. Toisaalta, ignoreen ei tarvitse laittaa kuin ne, joiden mielest� toimiva systeemi on huono idea ja palaavat mieluummin "hei miten ma saan mun skandit toimimaan" -kulta-ajalle.

-- [Bass]

Etk� ole viel� hoksannut, ett� t�m� on vihoviimeinen kerta, kun meid�n tarvitsee vaihtaa merkist��? Ensin oli vain US-ASCII. Sitten tuli 7-bittinen merkist�, jonne oli �ngetty ��kk�set mm. er�itten sulkeitten tilalle. Sitten tuli 8-bittiset merkist�t johon ��kk�set ja kasa aksenttimerkkej� mahtui jo kivuttomasti, mutta esim. suomen ja japaninkielen merkkien yht�aikainen k�ytt� ei onnistunut. Mutta nyt siis on tarkoitus siirty� UTF-8:aan, jolla p�rj�t��n niin pitk�lle tulevaisuuteen, ettei t�m�n j�lkeen en�� ikin� tarvitse tehd� siirtymist� merkist�st� toiseen. T�st� siirtym�ajasta on vaan p��st�v� jotenkin yli ja sen aikana skandit toki ovat rikki tai �rikki� riippuen siit�, mink� merkist�n suunasta asiaa katsoo ja mik� merkist� katsotaan �oikeaksi� ja mik� �v��r�ksi�. Mutta onhan se todella ik�v��, kun jotkut takapajuiset tyypit antavat ymm�rt��, ett� siirtyminen UTF-8:aan olisi �skandien rikkomista� ja pysyminen jossain suppeissa 8-bittisiss� merkist�iss� olisi muka �skandien korjaamista�. 

-- [Juhtolv]

* UTF-8:sta saatava hy�ty on v�hint��nkin kyseenalainen, varsinkin kun japania puhuvat ohjataan melkein poikkeuksetta #japani.fi -kanavalle.
* HYVIN suurella osalla (ainakin 70% kanavan v�est�st�), siirtyminen on t�ll� hetkell� mahdotonta tai melko helvetin hankalaa. m-IRCille l�ytyy vain plugineja jotka toimivat niin ja n�in. Fontit saa hakea itse. Ne meist�, jotka k�ytt�v�t shellipalvelujen irssi� (tjsp) eiv�t ole saamassa pitk��n, pitk��n aikaan mahdollisuuttakaan k�ytt�� sit�. Riippumatta mit� yksityishenkil�t tekev�t ja luulevat, suurille palvelimille ei asenneta unstable irssi� paketinhallinnan ohi.
* Niille, joilla UTF-8 jo toimii ei ole mik��n ongelma k��nt�� sit� pois yhdelle kanavalle.
* Enp� voi sanoa tukevani kovin tehokkaasti standardia, joka ei ole alasp�in yhteensopiva.
 
En todellakaan puolla ihmisten potkimista jos utf-8 sattuu p��ll� olemaan, mutta kun se on kymmenen sekunnin homma v��nt�� pois kanavalle en n�e miksi hyv�ksytt�isiin se, ett� 17 ihmisen perusteella (t�m�nhetkinen 'kyll�'-��nien m��r�) voitaisiin sanoa ett� kanava, jolla on koko ajan 150+ henkil�� hy�tyisi siit� ett� suurin osa n�kisi n�iden ��kk�set sotkuna. Ehdotankin siis, ett� nostetaan ihmisten tietoutta mahdollisuuksist� siirty� utf-8:iin. 

Ja mist� l�htien ihmisi� on edes potkittu utf-8:n p��ll� olemisesta? Itse olen maininnut useille ihmisille ett� skandit kuntoon, ja yleens� on nopeesti mennyt. En ole tainnut kertaakaan n�hd� kenenk��n saavan saapasta sen takia. Olen my�s irkannut melko ahkerasti monissa irkkiverkoissa, eik� vastaan ole tullut viel� yht��n v�h�nk��n julkisempaa kanavaa, jolla UTF-8 olisi jo "oletus". ��nestyksen perusteet ja oikeutus tuntuvat hyvin haparoilta. 

-- Markus Hietava

Nillin nillin.  T�m� ��nestys on t�ss� siksi, ett� jos sit� ei tehd�, niin asiasta jahkataan hamaan tulevaisuuteen saakka UTF-8:n puolustajien ja vastustajien v�lill�.  Min� despoottisesti p��tin (jo ennen Bassin esimerkki�), ett� t�m� on demokratia. :)

Ihmisi� on potkittu kanavalta siit�, ett� he ovat nillitt�neet siit�, miksei kanavalla kaikki k�yt� UTF-8:aa, ei siit�, ett� he ovat k�ytt�neet UTF-8:aa.

Suoritin pikaisen laskennan:

* mIRC: 42 kpl
* irssi 0.8.10: 50 kpl
* irssi 0.8.9: 35 kpl
* irssi 0.8.6 tai .4: 4 kpl
* xchat: 4 kpl
* Colloquy, eggdrop, ircii, Yowsa: 1 kpl

Yhteens� siis 139 kpl (+botit).  N�ist� noin 56 kpl (eli 40%) on jo t�ysin UTF-8 -valmiita (uusin irssi, xchat, Colloquy tai eggdrop [[taitaa tosin olla botti].  Yowsasta en tied� mit��n).  Triviaalilla skriptin lis�yksell� tai clientin p�ivityksell� p�rj��v�t irssin 0.8.9-version k�ytt�j�t (25%), joka nostaa UTF-8:n kanssa p�rj��v�t luokkaan 65% ''eli liki 2/3 enemmist�ksi''.  Osa vanhan irssin k�ytt�jist� saattaa olla tilanteessa, jossa p�ivitys ei onnistu, mutta ainakin omalta kohdaltani p�ivitys on melko triviaali.  Suurin osa irsseist� n�ytt�isi jopa py�riv�n Linuxin p��ll�, mik� vihjaisi, ett� ne ovat kotikoneita.

Joten tuo 70% arviosi on t�ysin hihasta ravistettu, eik� pohjaudu todellisuuteen.  V�it�n, ett� suurimmalle osalle #go.fi:n k�ytt�jist� t�m� ei aiheuta mink��nasteisia ongelmia.  Osalle kyll� varmasti, mutta niin aiheuttaa my�s jatkuva asiasta mutu-tuntumalla v��nt�minen.

-- JanneJalkanen

Itkemisest� siit�, ett� kaikkien pit�isi k�ytt�� UTF-kasia voikin jo potkia. Eli korjaan, syyt o(li)vat vain huonosti listattu. mIRC:n k�ytt�ji� voi olettaa helposti olevan kaksinkertainen m��r� tai ainakin puolet lis�� kotik�ytt�ji�, puhumattakaan uusista tulokkaista. Linuxin p��ll� ajava irssi ei v�ltt�m�tt� sano mit��n. N�m� asiat mukaanluettuna listaasi luku kiipe�� helposti yli 70%. Eli vaikka luku perustui l�hinn� perstuntumaan, ei se kovin v��r�ss� olisi.

Ja viimeiseksi, tuo "triviaali skriptin lis�ys tai clientin p�ivitys" ei todellakaan ole triviaalia. Jos se olisi triviaalia, suuri osa (min� mukaanluettuna) olisimme jo UTF-8-kelpoisia. Eik� sit� mill��n "mutu-tuntumalla" v��nnet�, vaan periaatteella ASCII-sotkua on vittumaista lukea, ja UTF-8-kelpoiselle ei ole mik��n ongelma vain olla pist�m�tt� sit� p��lle. Kunhan uusi mIRC ja irssin vakaa 0.8.10 tulevat ulos niin t�st� voidaan oikeasti keskustella. Siihen asti t�m� on vain pikkuasioista v�ittely� (nuo 42 mirkin k�ytt�j�� voitaisiin muuten olettaa 'ei'-��niksi, jos tarkkoja ollaan:P). Suosittelenkin yh�, ett� UTF-8-fanaatikot vain purevat hammasta siihen asti ja kest�v�t skandeilla puhumista kun nyt skandinaviassa ollaan. :P Ette te tarvi sit� UTF-kasia mihink��n #go.fi:ll�, relatkaa.

-- MarkusHietava



Lainattua sivun yl�laidasta:

"UTF-8 on standardi, ja monet muut kanavat ovat siirtyneet jo siihen.  T�m� parantaa yleist� maailman harmoniaa ja tekee paremman muodon."

Standardejahan maailmassa riitt��. Min� olen aktiviisesti 14 kanavalla, ml. #go.fi ja yksik��n noista ei ole vaihtanut UTF-8:ksi. Eik� yhdell�k��n muulla kanavalla ole mit��n hinkua vaihtaakaan. Mik� ihmeen kiire #go.fill� on olla tienn�ytt�j�n�? Ymm�rr�n kyll� syyt, miksi olisi eritt�in hyv� jos kaikki suoltaisivat uutta standardia, mutta kun t�m� vaan ei ole kaikille mahdollista. Onko olemassa joku Painava Syy, mink� takia t�ll�kin hetkell� kanavalle pit�isi hyv�ksy� sellaisia merkkej�, jotka n�kyv�t melko suurelle osalle k�ytt�jist� sotkuna? Eik� voitaisi ihan oikeasti odottaa siihen asti, ett� siirtyminen on mahdollista kaikille? Ja jos demokratiasta(kin!!) t��ll� on p��sty puhumaan niin milt� teist� tuntuisi sellaisen presidentin valinta, jolla on takanaan 12% ��nist�? (kyll�-��net jaettuna varsin maltillisella 130:ll�)

-- [Falla]


''"Kunhan uusi mIRC ja irssin vakaa 0.8.10 tulevat ulos niin t�st� voidaan oikeasti keskustella."''

Olen samaa mielt�. Irssin vakaa 0.8.10 on tosin tullut ulos, ja uutta mIRC-versiota ei ole tulossa, joten eik� ole jo oikean keskustelun paikka?

''"Ja jos demokratiasta(kin!!) t��ll� on p��sty puhumaan niin milt� teist� tuntuisi sellaisen presidentin valinta, jolla on takanaan 12% ��nist�? (kyll�-��net jaettuna varsin maltillisella 130:ll�)"''

Kuullostaa demokratialta. ��nestysaktiivisuuden puute on nukkuvien puolueen h�pe�. Edelleenkin, kyse ei ole siit�, vaihdetaanko ikin� unicodeen. Kyse on siit�, koska vaihdetaan.
-- [MarkusKoivisto]

T�st�h�n ei itse asiassa ole keskusteltu, ett� mit� tapahtuu, jos UTF-8:aan p��tet��n siirty�.  Ehdottaisin, ett� kanavan virallinen koodaus on UTF-8, mutta Latin1:t� siedet��n siiheksi, kunnes ihmiset ovat luopuneet mIrcist�... (josta en my�sk��n jaksa uskoa, ett� olisi tulossa uutta versiota ikin�.)

Ja mit� ihmett� voi tarkoittaa "mIRC:n k�ytt�ji� voi olettaa helposti olevan kaksinkertainen m��r�"?  Min� ''laskin'' ne.  Niit� on just niin paljon kuin niit� on.

-- [Janne Jalkanen]

Sivustakatsojan huomioita: kyll�styin katselemaan �l�m�l�� ja k��nsin sitten itse (Oulun) tuomeen irssi 0.8.10:n. Nyt n�kyy merkit ihmisten tavalla ja oikeastaan on aivan sama, puhutaanko kanavalla wanhaa merkki� tahi uu-tee-�ff��. Jatkakaa toki rakentavaa keskustelua, m�� vaan juon ja irssaan.

-- [Paavo Pietarila]

Windows koneet suljetaan melko s��nn�llisesti k�yt�n j�lkeen toisin kuin *nix maailmassa ja mIRC ei taida my�sk��n py�r�hdell� screeniss�. Kaikilta ei voi my�sk��n olettaa, ett� osaavat k��nt�� tuoreen irssin tai s��t�� jotain tukevia paketteja ja plugineita. Tosiasia on vaan etteiv�t kaikki ole ohjelmistoalan ammattilaisia vaan meit� on siunattu laaja-alaisuudella. Kaikki oppilaitosten koneilta irkkaavat eiv�t my�sk��n kykene vaikuttamaan mit� softaversioita on tarjolla ja usein ei ole oikeuksia tehd� vaikka osaisi. Henkkohtaisesti osaan kyll� muuttaa sitten kun on se aika mutta v�hemm�n osaavien tai kykenevien sortamista en hyv�ksy. Siit� vastustus. 

#go.fi ei my�sk��n tarvitse mihink��n oikeasti. Niit� kirjoitusmerkkej� osaa vain pieni osa eli muut eiv�t kuitenkaan ymm�rr� mit� tarkoittaa. T�t� varten perustettiin #japani.fi aikoinaan, ett� it�maisten kielten harrastaminen ei sotkisi go-kanavaa. Ne kolme kielt� (suomi,ruotsi,englanti), joita puhutaan kanavalla, sujuvat kyll� melkein mill� tahansa merkist�ll�. Go-termeihin viitataan jatkossakin romanisoiduilla versioilla, sill� niill� suurin osa k�sittelee asioita ja niit� enemmist� voi ymm�rt��.

-- [Jari Koivikko]

Her�� sitten kysymys: miksi ylip��t�ns� siirrytiin pois iso-646-10:st�? Ruotsi, suomi ja englanti sujuvat sill�kin vallan mainiosti, eik� varsinkaan #go.fi:ll� kukaan tarvitse mit��n \- merkkej� saati aaltosulkuja, ja iso-latin n�ytt�� vanhojen klienttin silmiss� kutakuinkin tdltd. Vastaus t�h�nkin on varsin yksinkertainen - iso-latinista tuli oletus ja klientit joissa ei ollut mink��nn�k�ist� tukea sille yksinkertaisesti katosivat. Maailma on pullollaan kypsi� klienttej� joissa on unicode-tuki. mIRC-k�ytt�j�t eiv�t tosin suostu edes asentamaan kilkett� joka tekisi heid�n p��asiallisesta ongelmasta menneen talven lumia, vaan k�ytt�v�t mieluummin energiansa sitten asiasta napisemiseen. Kaksi rivi� on niin hankala kopioida ja liitt��. V�it�tk� todella, ett� mIRC k�ytt�j�t ovat niin tyhmi�, ettei moinen suju?

''"Kaikilta ei voi my�sk��n olettaa, ett� osaavat k��nt�� tuoreen irssin tai s��t�� jotain tukevia paketteja ja plugineita."'' Onneksi irssi ei ole ainoa vaihtoehto. Jos uusimman irssin kuitenkin haluaa, eik� ole root, niin sen k��nt�minen on helppoa kuin:\\ \\
wget http://irssi.org/files/irssi-0.8.10.tar.bz2\\
tar zxvf irssi-0.8.10.tar.bz2\\
cd irssi-0.8.10\\
./configure --prefix=$HOME/irssi\\
make\\
make install\\

N�m�kin tulevat ilmi kun lukee paketin INSTALL-tiedostoa. Onko t��ll� oikeasti joku, joka uskoo ettei tunne ket��n joka ei n�ill� ohjeilla saisi sit� k��nnetty�? Eih�n se vaadi mit��n muuta kuin leikkausta ja liimausta, mik� tuntuu sujuvan windows-k�ytt�jilt�kin varsin mutkatta. Niin heikosti osaavaa henkil��, etteik� tuon asennus sujuisi mutta screenin k�ytt� kyll�kin ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Mielest�ni on naurettavaa aliarvioida k�ytt�ji� tuolla tapaa.

-- [MarkusKoivisto]

Ei ole aliarvioimista vaan sit� ett� tuntee ihmisi�. Kaikki eiv�t vaan osaa eiv�tk� v�ltt�m�tt� edes halua osata muuta kuin hiirell� naksuttelua asentamisen suhteen. T�m� mahdollisuus heille my�s suotakoon. Sitten kun on pakko, he voivat pyyt�� jonkun muun s��t�m��n itselleen toimivan ymp�rist�n, mutta toistaiseksi ei ole mik��n kiire siirtymisell�. Ohjeet n�ytt�v�t hyv�lt�. Vastaavat muillekin ja aletaan olla l�hemp�n� todellista siirtymismahdollisuutta. Tosin yhteisk�ytt�koneissa tuo ei ole kovinkaan suositeltavaa vaan mielummin yll�pidon kautta asennus. 

-- [Jari Koivikko]


Jos haluaa hiirell� naksuttelemalla asentaa itselleen graafisen ilmaisen klientin windowsille, se onnistuu k�ytt�m�ll� [x-chatti�|http://www.silverex.info/download/]. Siin� ei varmastikaan tarvitse muitten apua. Kun encoding on lis�ksi viel� utf-8, se tunnistaa automaattisesti iso-8859-1 -enkoodatut rivit oikein. mIRCin utf-8 -konversio asennettiin seuraavalla tapaa:

# Lataa [utf8.mrc|http://tukaani.org/utf-8/mirc/utf-8.mrc] hakemistoon C:\Program Files\mIRC (tai minne se nyt on asennettu.
# Kirjoita komentokentt��n 
** /load -rs utf-8.mrc
** /loadcodepage 1252

T�ll� ei pysty n�ytt�m��n mit��n muuta kuin cp-1252 -merkkej�, joten mIRCin k�ytt�j�t j��v�t hieman paitsioon utf-8:n hy�typuolista.

N�ill� ohjeilla katettiin siis kaikki paitsi nelj� kanavan klienteist�. Eggdrop on merkist�agnostinen, Colloquy omaa x-chatin tavoin jo utf-8 -tuen, ja ircii:llekin on olemassa jo uusi versio (20050911) joka tukee utf-8 -rekoodausta. Akaisemmat versiot tukevat utf-8:a kun locale ja terminaali sit� k�ytt�v�t. Yowsasta en l�yd� mit��n tietoa t�ll� hetkell�. 

T�ten on siis nyt t�ss� ohjeet jokaiselle klientille, jota t�ll� kanavalla k�ytet��n, Yowsaa lukuunottamatta. 

-- [MarkusKoivisto]

Tuosta mIRC:lle olevasta scriptist� on enemm�n haittaa kuin hy�ty�. Kuten aiemmin mainittiin, ett� mIRC:n k�ytt�j�t ''j��v�t hieman paitsioon utf-8:n hy�typuolista''. Todellakin, saavutettu hy�ty on nolla. Samainen kikkare vaatii toimiakseen enemm�n konffausta kuin tuon mainostetun kahden rivin verran. T�m�n lis�ksi skripti hajottaa joitakin mIRC:n toimintoja.

Lis�haittaa seuraa my�s siit�, ett� kun mIRC:n vaihtaa h�p�tt�m��n pelkk�� UTF-8:a niin ainakin minulla huomattavasti useampi kanava alkaa valittamaan sen k�yt�st� kuin mit� kanavilla valitetaan 1252:n k�yt�st�. Er��lt� kanavalta tulee my�s kenk�� persauksille UTF-8:sta.

Mielest�ni koko "ratkaisun" esittelyn tarkoitus on vaan saada mIRCin k�ytt�j�t pit�m��n turpansa kiinni.

-- [Falla]

Siis tuo skripti johon laitoin linkin ei muuta ulostulevaa teksti� utf-8:ksi. Taidat siis puhua jostain muusta.  Se mit� tuo tekee, on ett� se muuttaa tietyt sis��ntulevat utf-8 merkit valitun codepagen merkeiksi. Koska mIRC ei sis�isesti k�yt� unicodea, j�� sill� unicoden hy�typuolet saavuttamatta. T�ll� virityksell� saa kuitenkin esimerkiksi utf-8 koodatut ��kk�set n�kym��n mIRCill�. Voisit mielell�si kertoa ett� mit� siihen tarvitaan niitten kahden rivin lis�ksi tai mit� toimintoja se rikkoo: itse en huomannut lyhyen testauksen aikana mit��n muuta kuin ett� @- ja +-merkit katosivat nikkien edest�. 

-- [MarkusKoivisto]

T�ss� n�ytt�� olevan taas kerran kyse siit�, ett� jotkut haluavat v�kisin puskea jotain uutta ja heid�n mielest��n superhienoa, siit�kin huolimatta ett� se aiheuttaa ''muille'' ongelmia. Odottamalla jongin verran (esmes puoli vuotta tai vuoden, tai miksei pari vuotta) tilanne tasoittuu huomattavasti, kun tuki asialle kypsyy. Jos kerran kanavakohtainen utf-8 -tuki on helposti asetettavissa, mikseiv�t ne jotka omaavat niin hienon klientin voi sit� asettaa pois go.fi:lt�? Aina on helppo sanoa muille ett� tehk�� ku ois jo, mutta ei sitten osata ottaa huomioon ett� muilla ei ehk� ole aikaa sellaiseen -- puhumattakaan niist� jotka Gardan ottaa huomioon, jotka eiv�t ole ATK-ammattilaisia; heill� ei ei v�ltt�m�tt� ole osaamista.

Itse k�yt�n ircii:t�, joka lienee j��nyt Ecyrdin laskuista koska en ollut silloin linjalla. Sille ei tiet��kseni ole utf-8:aa tukevaa pakettia miss��n linux-jakelussa, enk� sit� paitsi aio vaihtaa jakelua vain sen takia. Syy sille ett� k�yt�n ircii:t� on se, ett� siin� on ollut viimeisen viiden vuoden aikana v�hemm�n turvaongelmia kuin irssiss�. Ja se ett� mink� tahansa uuden klientin konffaamiseen menisi enemm�n aikaa kuin meik�l�isell� on ollut siihen k�ytt��.

Lis�ksi, kuten kaikki Ubuntua kokeilleet tiet�nev�t, utf-8 on nykyisell��n jatkuva p��ns�rky koneiden v�lisess� kommunikaatiossa. Menee pitk� aika ennen kuin sen k�ytt� on yht� itsest��n selv�� kuin ISO-Latin-1 (tai -9) nyky��n. Siirtyminen ASCIIsta ISO Latiniin kesti sekin arviolta vuosikymmenen verran.

Niin kauan kuin ei ole ''kunnon'' ohjetta, siis sellaista joka on selke� my�s humanisteille ja poliiseille, siihen ett� miten kaikki klientit konffataan nopeasti ja vaivattomasti utf-8 -kuntoon, on mielest�ni ''__huono__'' idea ajaa sit�. Miksei joku niist�, jolle asia on ''niin'' syd�menl�heinen voi hoitaa asiaa kuntoon t�t� kautta? Eih�n siihen mene kuin aikaa ja vaivaa. (Huom: kannattaa varautua siihen, ett� joutuu selvitt�m��n my�s eri linux-jakelujen vaillinaisen utf-8 -tuen vaikutukset, eik� "vaihda jakelua" ole ratkaisu siihen.)

Natsimeininki ja sanelupolitiikka go.fi-kanavan uusmeiningeiss� on aika luotaanty�nt�v� ajatus. Ehk� sielt� nyt sitten halutaankin sulkea pois muut kuin ATK:ta osaavat ja ainaista viriviritt�mist� jaksavat?!?

-- DonOlli (joka ei mill��n jaksaisi n�it� ainaisia sotia)

Vaihtoehtoja mIRC-k�ytt�jille on noin kaksi. Ensin Ackosta l�ytyv� [skripti|http://www.acko.net/blog/utf-8-mirc]

"The user sees and types regular ANSI characters, but all data which is sent to and received from the IRC server is UTF-8 encoded."

T�m�n lis�ksi kikkare maalaaa tekstej� punaiseksi.

ja sitten t�m� mm. tukaanista l�ytyv� Mikko Rauhalan [skripti|http://tukaani.org/utf-8/mirc/utf-8.mrc], joka on jo v�h�n enemm�n oikeaan suuntaan. T�m� skripti n�ytt�� tulevan UTF-8:n k�ytt�j�lle normaalina cp-1252:a, ja juttelee sit� takaisin serverille. Eik� v�rj�� tekstej� punaiseksi.

Molemmat yll�olevat rikkovat nuo aiemmin mainitut @ ja +-merkit, mink� korjaamiseksi pit�� skriptiin lis�t� lis�� pullaa (t�m�n takia tarvitaan lis�� sit� s��t��). T�m�n lis�ksi kanavaikkunan irrottaminen mIRCist� desktopille ja highlight-vilkkuminen yhdess� eiv�t toimi. Molemmissa on vikana ett� vain jompaa kumpaa saa sy�tetty� serverille p�in. Johan t�st� samasta on jauhettu, mutta tarve olisi todellakin pysty� erottelemaan merkit kanavakohtaisesti. Ja jos UTF-8:aan on tarkoitus siirty� #go.fill�, niin mit� j�rke� on asentaa skripti, joka h�p�tt�� muuta?

Muita vaihtoehtoja Windows-k�ytt�jille on asentaa tekstipohjainen klientti (graafisessa k�ytt�ymp�rist�ss� todella j�rkev��), asentaa XChat, joka on mIRCi� selv�sti heikompi ohjelma eik� varsinaisesti ratkaise alkuper�ist� ongelmaa, asentaa joku viel� huonompi ohjelma tai vaihtaa Linuxiin. Vaihtoehdot ovat kehnoja. Miksi t�m� hillit�n kiire...

--[Falla]

Falla, tuohon kysymykseesih�n on jo vastattu t�ll� sivulla. Kiire on koska:

* Ei en�� merkist�tappeluita (as if)

** Tosin go.fi:ll� on koskaan ollut 2 merkist�tappelua, japanilaisen bittim�ss�n puhujat vs. muu kanava, ja latin_1 vs. utf-8, joten perusteluna t�m� on luokkaa "anna mulle sun viikkorahat niin mun ei tarvitse kiusata sua".

* Japaninkielisi� merkkej� voi heitt�� tekstin joukkoon (go kuitenkin on it�maalainen peli, joten t�m� on jossain m��rin perusteltua)

** Tosin ne n�kyv�t edelleen bittim�ss�n� niille, joilla ei satu olemaan sopivia fontteja k�sill�, joten ainoa saatu korjaus on, ett� japanilaisen bittim�ss�n puhuminen muuttuu hyv�ksytt�v�mm�ksi. (minusta kukin saa puhua bittim�ss�� jos haluaa, minulla on ihan toimiva ignore jos se rupeaa minua �rsytt�m��n.)

* UTF-8 on standardi, ja monet muut kanavat ovat siirtyneet jo siihen.  T�m� parantaa yleist� maailman harmoniaa ja tekee paremman muodon.

** Tosin latin_1 on standardi, johon Aivan Kaikki suomenkieliset kanavat ovat jo siirtyneet. T�m� ei tee hyv�� muotoa, vaan toimii. My�h�isempien aikojen irc-her�nn�isille muuten tiedoksi, ett� latin_1 ei ole taivaasta saatu lahja, vaan siihen siirryttiin kovalla ty�ll� ja kansanvalistuksella. Koska sill� oli kaikkien k�ytt�jien tuki takanaan, siirtym�vaihe kesti vain noin 7-8 vuotta.

* UTF-8 on p��asiallisesti englantia puhuvissa serveriverkoissa (esim. freenode) jo oletus.

** Tosin viimeksi katsoessani #go.fi ei sijainnut p��asiallisesti englantia puhuvassa serveriverkossa, vaan sellaisessa, jossa k�ytet��n jotain muuta merkist�� kuin asciita. 

-- [Bass]

----

Ja n�m� perustelut ovat tarpeeksi hyv�t, ett� v�hint��n 40 kanavalla olijaa saa k�rsi� erilaisista ongelmista? Sen sijaan, ett� odotettaisiin hetki ja k�rsij�it� olisi v�hemm�n?

-- [Falla]

No ovat ovat, ainakin 18 kanavalaista on ihan omalla nimell��n allekirjoittanut tuonne ylemm�s, ett� n�in on asian laita.

--[B|Bass]

* UTF-8 on standardi, ja monet muut kanavat ovat siirtyneet jo siihen.  T�m� parantaa yleist� maailman harmoniaa ja tekee paremman muodon.

T�m�n v�itteen alkuosalla ei ole muuten mink��nlaista painoarvoa. Ainoa tuki t�lle v�itteelle on tukaanin lista, josta l�ytyy muutamia kymmeni� kanavia, jotka k�ytt�v�t UTF-8:a tai ovat siirtym�ss� sille. IRCNetiss� on aika paljon enemm�n kanavia.

-- [Falla]

��nestin puolesta siit� huolimatta, ett� k�yt�n mircci�. M� vaan tykk��n UTF-8:sta niin paljon.

-- [Antti|AnttiHolappa]

UTF-8 on kiva, mutta itselleni ei ole niin v�li�, irssi 0.8.10 recode for teh win. 

-- [Joakim Bj�rkgren]