This is version . It is not the current version, and thus it cannot be edited.
[Back to current version]   [Restore this version]

Kohdeyleisö: tämä sivu on tarkoitettu erityisesti niille, jotka aikovat järjestää McMahon-turnauksia, ja erityisesti sille osajoukolle edellämainituista, joista on alkanut tuntua siltä, että ehkäpä ohjelman tarjoamiin oletusparametreihin voisi jo uskaltaa koskea. (Ja tietysti niille, jotka päättävät, mitkä ne oletusparametrit ovat.) Luettuani tämän itse vajaan seitsemän vuoden viipeen jälkeen, aika lailla korkealla käsienheilutustasolla tässä kyllä huidellaan. Saa sitä silti muutkin yrittää lukea.


McMahon#

McMahon on luultavasti käytetyin go-turnausjärjestelmä. (JSPWiki on Suomen käytetyin Go-wiki. Se ei osaa kirjoittaa sivujen otsikoita oikein.)

Se toimii aika tarkalleen näin:

  • Otetaan 1 kpl sveitsiläisiä systeemeitä
  • Pannaan pelaajat systeemiin niin, että niillä on hyvin perusteltuja alkupisteitä.
  • Pelataan, kunnes on valmista.

Turnausjärjestäjän vastuulla on säätää turnauksen parametrit kohdalleen, mikä ei ole erityisen triviaali homma, ja joidenkin parametrien arvoista saattaa olla jopa erimielisyyksiä. Siksi Bass kirjaili tähän näkösälle omia mielipiteitään muutamista turnausparametreistä. Jäsentelyä saattaa ilmentyä joskus aikanaan, tai sitten ei. Luultavasti ei, kun nyt tänne näköjään alkoi kertyä jo turnausteknisiäkin näkemyksiä.

Soveltakaa omalla vastuullanne :-)

Soveltuvuus#

McMahon-järjestelmä soveltuu erityisen hyvin seuraavan tyyppisiin tilanteisiin:

  • Iso turnaus, paljon pelaajia
  • Rajallinen aika (esim. pelattava yhden viikonlopun aikana)
  • Tarvitsee selvittää mahdollisimman monta kärkisijaa mahdollisimman nopeasti

McMahon nopeuttaa turnausta merkittävästi, koska käytännössä "ensimmäiset 20 kierrosta simuloidaan". Tällöin voidaan jättää tylsät pelit pelaamatta, joten pelit ovat mielekkäämpiä ja niistä saadaan mielenkiintoisempaa tulosinformaatiota.

McMahon soveltuu mitenkuten seuraaviin tilanteisiin:

  • Kerhoturnaus tai muu pienempi turnaus (parempia: round-robin, haasteturnaus, tasoitusturnaus)
  • Titteliturnaus tai muu turnaus, jossa pääpalkinto täytyy antaa vain yhdelle (parempia: double knockout, karsinta+finaali, suora knockout)

Tasatilanteet#

  • Tasatilanteissa oikein on julistaa tasapeli.
  • Jos on pakko jakaa sijoja, oikea tiebreaker on uusintapeli tai playoff.
  • Jos on pakko jakaa sijoja, eikä ole aikaa playoffille, käytä SOSia. Jaa kuitenkin rahapalkinnot ja muut kätevästi jakautuvat palkinnot niin kuin tulos olisi ollut tasapeli.
  • Jos SOSkin on tasan, heitä kolikkoa.

SOS on helposti saatavilla olevista tiebreakereista yksi parhaista, ja parhaiden joukossa yleisimmin käytetty. Se kuvaa sitä, kuinka hankalaa oli saada kokoon ne pisteet, jotka pelaaja sai kokoon. Tuo hankaluus on taas jonkinlainen indikaattori siitä, kuinka hyvä kyseinen pelaaja oli kokoamaan pisteitä. Ja koska turnauksessa mitataan sitä, kuka oli paras keräämään pisteitä, SOS on hyvä tiebreaker.

SOSin resoluutio on hiukan liian tiuha. Yksi SOS-piste on yleensä pelkkää kohinaa, eikä 2 SOSsin erokaan vielä ole aivan uskottava signaali siitä, että toisella olisi ollut merkittävästi helpommat vastukset. 3 pisteen ero alkaa olla jo melko selkeä, sen perusteella uskaltaisin jo jakaa sijoituksen. Kuitenkin, jos MMS ja SOS ovat yhtä mieltä siitä, että pelaajat ovat tarkalleen yhtä hyviä, ollaan sellaisella alueella, jossa kohinaa on enemmän kuin signaalia, ja on ihan yhdentekevää, mitä tiebreakeria sen jälkeen käytetään -> arpa on rehellinen tiebreaker.

Ryhmäjako#

Huippuryhmän koko#

  • Huippuryhmän ulkopuolelle ei pidä jättää ketään, jolla olisi turnausjärjestäjän mielestä realistinen sauma voittaa vastaavanmittainen sveitsiläinen turnaus.
  • Huippuryhmän koon tulee olla 2:n potenssi.

Turnauksen alkukierroksilla täysissä pisteissä olevien pelaajien määrä puolittuu joka kierroksella. Jotta kisa turnauksen voitosta olisi tasapuolinen, _kaikki_ täysissä pisteissä olevat pitää parittaa "parhaan tiedon mukaan yhtä hankalia" vastustajia vastaan. Jos huippuryhmän koko ei ole kahden potenssi, joudutaan ainakin yhdelle täysissä voitoissa olevalle arpomaan alasparitus.

Top Bar#

Top Bar on sellainen pistemäärä, jonka yläpuolella ovat ne pelaajat, joilla on realistiset saumat voittaa turnaus. Top Barin alapuolella on siis pelaajia, jotka _eivät_ pelaa kärkisijoista. Nämä pelaajat ovat yleensä tulleet pelaamaan vain pelaamisen ja uusien vastustajien kohtaamisen ilosta, ja heidän parituksissaan on syytä välttää kerhon-, kotimaan- ja perheensisäisiä parituksia. Turnausvoitosta pelaavien parituksiin tällaisten asioiden ei ole syytä vaikuttaa.

  • Oikea pistemäärä Top Barille on melkein aina "kärkipisteet miinus kaksi".

"Kukaan" ei tule "ikinä" voittamaan turnausta kolmen pisteen takaa-ajoasemasta.

  • Top Barin alapuolella liian yksipuolisia pelejä kannattaa välttää. Ihan kiva idea on esim. antaa tasoituksia ison tasoeron otteluissa. "MMS-pisteiden erotus miinus 2 kiveä" on aika hyvä tasoitusmäärä.

Bottom Bar#

Bottom Bar on arveluttava hökötys, jota voi ihan vapaasti olla myös käyttämättä. Se onnistuu asettamalla bottom barin niin alas, ettei sen alapuolelle jää ketään.

McMahon-ryhmäjako huippuryhmän ulkopuolella#

  • Huippuryhmän alapuolella oikea ryhmäjako on 1 ryhmä per 1 luokitus.
  • Tyhjät McMahon-ryhmät ovat ihan ok.
  • Parittoman kokoiset McMahon-ryhmät ovat ihan ok.

Tämä on koko lailla hyvä approksimaatio sille, minkälaisiin tuloksiin oltaisiin kutakuinkin päästy, jos turnausta olisi pelattu joitakin (kymmeniä) kierroksia ennen turnauksen varsinaista alkua. Tämä kriteeri on McMahon-järjestelmän toimivuuden kannalta kriittinen.

Lisäksi, tämä nimenomainen ryhmäjako soveltuu erityisen hyvin esim. MMS-miinus-2-tasoituksellisen turnauksen alkupisteeksi.

Hankalat luokitusjakaumat / liian pieni turnaus#

Jos pelaajia on jossain kohdassa luokitusjakaumaa erityisen ohuesti, paritukset saattavat tuntua liian deterministisiltä. (Esimerkiksi jos peräkkäisten tyhjien McMahon-ryhmien yläpuolella on parillinen määrä pelaajia, voittamalla ei pääse silti vahvemmille vastuksille.) Hyviä hoitokeinoja ovat aktiivinen etukäteismainostaminen, tai jos turnaus on auttamatta jäämässä pieneksi, turnausjärjestelmän vaihdon harkinta. Jos niistä ei ole apua, voi yrittää mallia "2 luokitusta per ryhmä", mikä vastaa "simuloitujen kierrosten" määrän puolittamista. (Muista myös vaihtaa tasoitusjärjestelmä.) Strateginen käsin tehty paritusvirhe ongelmakohdassa saattaa kuitenkin olla helpoin tapa ratkaista tämä ongelma.

Pelaaja poissa kierrokselta#

McMahon-turnaus selviytyy koko lailla hyvin, vaikka kaikki eivät pelaisikaan kaikilla kierroksillaan. Joissain tilanteissa poissaolo on enemmän ok kuin toisissa, ja pisteytys (varsinkin tiebreakereiden osalta) voi olla hankalaa. Alla on kohtalaisen hyvä setti, jos kyseessä on ns. Vakavamielinen Turnaus. Leikkimielisemmässä turnauksessa voi olla joustavampi.

Poissaolon syy Onko ok Pisteitä Muita seuraamuksia
Turnausjärjestäjän määräämä vapaakierros toki kuin olisi voittanut itsensä
Vahva pelaaja ei ehdi pelata kaikkia kierroksia ei Ei voi osallistua turnaukseen lainkaan
Poissaolo huippuryhmässä yllättävän syyn vuoksi lääkärintodistuksella kuin alla Jos poissaolokierroksista sai pisteitä: palkintosijan menetys
Ennalta ilmoitettu poissaolo joo kuin pelaisi itseään vastaan, ja voittaisi joka toisella kierroksella
Ennalta ilmoittamaton poissaolo ei Tuomarin määräämä tappio potkitaan ulos turnauksesta
Ennalta ilmoittamaton poissaolo huippuryhmässä ei todellakaan Tuomarin määräämä tappio potkitaan ulos turnauksesta, lisäksi osallistumiskieltoa tai muita sanktioita.

Perusteluja ylläoleville:

Vakavamielisen turnauksen tarkoituksena on mitata go-taitoa, ei paritusonnea. Jos esim. supervahva pelaaja pelaa viidestä kierroksesta kaksi, tilanne on suunnilleen sama, kuin jos kahdelle voitosta muuten pelaavalle arvottaisiin pakollinen tappio. Vastaavalla tavoin, joskin toki toiseen suuntaan, vaikuttaa pelaamatta saatu voitto.

Ilmoittamatta kierrokselta pois jääminen osoittaa välinpitämättömyyttä vastustajaa, turnausta ja koko peliä kohtaan. Tyhjän pöydän ääressä istuminen ei ole kenestäkään kivaa. Erityisesti huippuryhmässä pelaavilta voidaan odottaa esimerkillistä käytöstä, ja koska kärkipelaajilla tyypillisesti on vuosien tai vuosikymmenten turnauskokemus, tunarointia Vakavamielisessä Turnauksessa on hankalampi laittaa vahingon piikkiin.

Paritukset#

  • Käytä ohjelman defaultteja.

Ne toimivat yleensä hyvin, kunhan pelaajien kerho- ja kotimaatiedot ovat oikein syötettyinä. Jos turnauksessasi on epäilmeisiä "ei-toivottuja parituksia" (vaikkapa eri kerhoissa pelaavat sisarukset), joudut yleensä huolehtimaan niitten välttämisestä käsin. (ainakin ellet käytä GoDraw:ta)

Jos voit säätää, mistä kohtaa McMahon-ryhmää ylös- ja alasparitettavia mieluiten otetaan, suosi ryhmän keskikohtaa.

Jos voit säätää, miten McMahon-ryhmä paritetaan (top-barin yläpuolella Vakavamielisessä Turnauksessa, muualla parituksen viihdyttävyys saattaa olla tärkeämpää), valitse "split-and-fold", niin että huippuryhmän ykkönen paritetaan huippuryhmän viimeistä vastaan jne. Tämä on ainakin OpenGotchassa defaultti.

Poikkeus: luokitusinformaation maksimointi#

Varsinkin ennen viimeistä kierrosta tutkaile tuloslistalta hyvin menestyneitä pelaajia, ja yritä etsiä heille sellainen vastustaja (sveitsiläisten sääntöjen puitteissa), että pelin tuloksen perusteella tiedät tarkalleen, kuinka monta kiveä korotusta on syytä antaa.

Poikkeus: Gibson-paritus#

Gibson-parituksen käyttäminen (varma voittaja paritetaan viimeisellä kierroksella tahallaan johonkin muualle, niin että kakkossijasta kamppailevat saavat pelata keskenään) voi parantaa sijoitusten havaittua reiluutta. Tai sitten ei. Tiedä tarkkaan, mitä olet tekemässä, ennen kuin kokeilet. Tällä hetkellä Gibson-paritusta ei käytä kukaan tunnettu go-turnausjärjestäjä, ainoastaan SM II-karsinnassa on tästä eräänlainen variaatio.

Pariton määrä pelaajia kierroksella#

Varsinkin isoissa turnauksessa turnausjärjestäjällä on hyvä olla takataskussaan ainakin 1 "haamu" (esim. turnauksen tuomari tai turnausjärjestäjä itse), joka lisätään parituksiin sellaisille kierroksille, joilla muuten olisi pariton määrä pelaajia. Paras haamu on pelivahvuudeltaan turnauksen keskitasoa: supervahvojen tai -heikkojen haamujen käyttö sotkee turnausta enemmän kuin vapaakierroksen välttämisestä hyödytään.

Jos sopivaa haamupelaajaa ei kertakaikkiaan löydy, on annettava jollekulle vapaakierros. Vapaakierrokselle kannattaa valita _paikallisten_ pelaajien joukosta vähäpisteisin, joka ei ole vielä ollut vapaakierroksella. Esim. ulkomaalaisen pelaajan jättäminen pois kierrokselta ei ole kovin mukavaa.

Paritusten ja tuloslistojen julkaisu#

Nykyään jo ainakin joka toisella turnauskävijällä on sen verran fiksu puhelin, että parituksen löytäminen esim. wikisivulta on kätevämpää kuin seinällä olevista listoista.

Jos käytettävissä on videotykki, konferenssikeskuksen tv-järjestelmä, tai joku muu vastaava, käytä sitä _internetin lisäksi_. Varaudu kuitenkin siihen, että tekniikka prakaa aina: kaapelilla parituskoneeseen kiinnitettävä printteri on ehdoton varuste vähänkään suuremmassa turnauksessa.

Julkaise tuloslista (wall list) aina niin pian kuin mahdollista, jotta pelaajilla on mahdollisuus huomata mahdolliset virheet ennen seuraavan kierroksen parituksen tekoa.

Julkaise paritus mieluummin valmiina ja tarkastettuna kuin mahdollisimman nopeasti. Mikäli mahdollista, tee paritus puoli tuntia ennen kierroksen alkua: se saavuttaa hyvän balanssin korjausmahdollisuuksien ja poisjäämisilmoittautumismahdollisuuksien välillä.

Jos pelaajia on useita satoja, eikä teknologisia apuvälineitä ole käytettävissä, harkitse sellaisen muljauttimen käyttöä, joka listaa paritukset sukunimen mukaan aakkostettuna.

Jos ohjelma tarjoaa vaihtoehdon valita, käytä ruudulta näytettävissä listoissa sans serif -fonttia, ja paperitulosteissa seriffillistä (esim. Times New Roman toimii oikein hyvin). Yritä saada ohjelma uskomaan, että lihavointi _ei_ paranna tekstin luettavuutta; varsinkin paperilistojen ympärille kertyy usein tungosta, jota hankalalukuinen kirjasinvalinta pahentaa entisestään.

Vältä näitä#

Jotta ylläoleva pysyisi selkeämmin "tee näin" -muodossa, siirtelin tänne alle tuolta ylempää "älä tee näin" -kohtia. Nää on ehkä enemmänkin sellaisia "yleisesti tehtyjä ei-ehkä-ihan-virheitä-mutta-olis-voinu-paremminkin" -juttuja.

Älä käytä McMahonia tasoitusturnauksessa#

McMahon-formaatti ei sovellu (ainakaan täysin tasoituksin pelattavaan) tasoitusturnaukseen. Käytä mieluummin esim. sveitsiläistä.

McMahonin alkupisteet tulee jakaa niin, että eniten alkupisteitä saavat ne pelaajat, jotka todennäköisimmin olisivat voittaneet eniten pelejä, jos ennen turnausta olisi pelattu muutama ylimääräinen kierros. Koska tasoituskivet ovat olemassa siksi, että pelit olisivat tasaisia, tasoituspelien tuloksia ei voi järkevästi ennustaa, joten alkupisteille ei ole perustelua.

Älä niputa McMahon-ryhmiä#

Luokitujakauman ohuen kohdan ryhmien "niputtaminen" tasakokoisiksi on huono idea: ryhmän sisäiset tasoerot kasvavat, mikä ensinnäkin ajaa ihmettelemään, miksi eritasoisille pelaajille on annettu samat alkupisteet, ja toisekseen se sotkee turnausta muuallakin kuin siinä niputetussa ryhmässä: jos vaikkapa huippuryhmän alla olevaan ryhmään on väkisin niputettu pelaajia luokitusväliltä 1 dan - 5 kyu, ja kaksi 5 kyuta paritetaan ensimmäisellä kierroksella keskenään (esim. Gerlachin ohjelma jopa suosii mahdollisimman pieniä luokituseroja), seuraavalla kierroksella huippuryhmäläiset pelaavat 5 kyuta vastaan, missä ei ole kovin paljon järkeä millään mittarilla katsottuna.

Esimerkki väärän kokoisesta huippuryhmästä#

Varoittava esimerkki: Jos alussa huippuryhmän koko on esim 12 (siis jotain muuta kuin kahden potenssi), kolmannella kierroksella täysissä pisteissä on kolme pelaajaa, joista yksi saa alasparituksen ilman omaa syytä tai ansiota. Alemmassa ryhmässä oleva pelaaja on helpompi voittaa, mikä on epäreilua:

  • Jos turnauksessa ei ole tiebreakereita, yksi pelaajista on saanut helpomman turnauksen ilman omaa ansiotaan
  • Jos turnauksessa käytetään SOSia, yksi pelaajista on menettänyt SOS-pisteen tai kaksi ilman omaa syytään.

Kommentteja#

Tämän sivun löpinät on Bassin tämän hetkisiä näkemyksiä, ja niitä voi kompata, paheksua, ihastella tai yrittää parantaa kirjailemalla omat mielipiteensä tähän alle.


Tässä on muutama paritusperiaate, joista voi valita, jos ei tyydy paritusohjelman oletusasetuksiin.

  • Satunnainen: McMahon-ryhmän sisäälle vastustajat arvotaan
  • Taittoparitus: Paritetaan ryhmän sisällä ylin ja alin, toiseksi ylin ja toiseksi alin, jne.
  • Liukuparitus: Paritetaan ryhmän ylin ylintä puolivälin alapuolella olevaa vastaan. Paritetaan ryhmän toiseksi ylin toiseksi ylintä puolivälin alapuolella olevaa vastaan, jne.
  • Wienin 1990 kongressissa käytetty paritus: ryhmän 1 vs. 2, 3 vs. 4, jne.

Wienin kongressin paritus olin luultavasti huonoin mahdollinen. Satunnainenkin on parempi. Pidän liukuparitusta hyvänä perustapauksessa. Vahvemmat pelaajat saavat vahvempia vastuksia, ja siten saadun SOSin odotusarvo in parempi. Taittoparitus on hyvä tilanteissa jossa pelillä on ratkaiseva merkitys, esim. häviäjät menettävät mahdollisuuden jatkopaikkaan tai hyvään palkintoon. Tällöin ryhmän pulovälin molemmilla puolilla olevilla pelaajilla on verraten tasaiset mahdollisuudet voittaa pelinsä. On myös mahdollista tehdä taittoparitus siinä McMahon ryhmässä, jossa on ratkaisevia pelejä, mutta tehdä muissa liukuparitus. Ryhmä, jossa on ratkaisevia pelejä, voi jossakin tapauksessa olla muu kuin ylin ryhmä --Matti 2015-11-25


Melkein kaikesta samaa mieltä ja hyvä että tällainen tiivistys on olemassa. Erimielisyydet listattu alla.

1) Olen Matin kanssa vähän samoilla linjoilla huippuryhmän koosta, toinen potenssi ei ole mikään itseisarvo. Viiden kierroksen turnauksessa 16 on varmasti paras määrä, mutta 12 on lähes aina parempi kuin 8 tai vaikkapa 4 tai 32 pelaajaa. En itse kavahda heittää huippuryhmään 10 tai 14 pelaajaa, jos he ovat lähes samanvahvuisia. Joissain (pienehköissä) viiden kierroksen turnauksissa 12 on minusta parempi kuin 16, jos huippuryhmään uhkaa punkea 3-4 merkittävästi heikompaa pelaajaa, jotka tosiasiassa eivät pelaa turnauksen voitosta.

2) ”Huippuryhmän alapuolella oikea ryhmäjako on 1 ryhmä per 1 luokitus” muuttaisin itse esimerkiksi muotoon ”McMahon huippuryhmän ulkopuolella hyvä ryhmäjako on sisäiseltä gor-eroltaan mahdollisimman pieni ryhmä, kuitenkin siten, että ryhmästä tulee järkevän kokoinen ja parillinen”. Mielestäni gorrin käytöstä McMahonturnausten ryhmäjaon perusteena on ollut paljon todellista käytännön hyötyä pienehköissä turnauksissa. Jos samaan huippuryhmään mahtuu 6 daneja ja 3 daneja, niin kyllä seuraaviinkin ryhmiin mahtuu 200-300 pisteen gor-haarukassa olevia pelaajia, ilman että mitään kriittisiä ongelmia syntyy. Jostain syystä näyttää todellisuudessa olevan niin, että huippuryhmän ulkopuolella olevat pelaajat arvostavat sitä, että he pääsevät pelaamaan kohtuullisen kokoisessa ryhmässä (vähintään 4 pelaajaa) eikä tyhjiä ryhmiä ole (ylöspäinparitusta alkaa tapahtua parin voiton jälkeen). Toisin sanoen myös tyhjät ryhmät ovat minusta jonkinlainen ongelma, olen pelannutkin turnauksessa, jossa tämä on aiheuttanut pelaajissa melkoisesti närää.

3) Ehdotetut rangaistukset, erityisesti pelikiellot, ovat kovia. Historiallisesti kovista rangaistuksista on seurannut lähinnä riitoja ja ongelmia, jopa kokonaan turnauksissa käymisen lopettamista. Hyödyt ovat vaikeammin nähtäviä, vaikka niitäkin varmasti on. Myös se, että vahva pelaaja ei voi osallistua ollenkaan turnaukseen, jos ei voi pelata kaikkia kierroksia, on tilanne, jota pyrkisin kiertämään mieluummin kuin sulkemaan pelaajan kokonaan turnauksesta.

Yksi erityistapaus, josta lisäksi toivoisin keskustelua ja arvostaisin vinkkejä, on SM-1 karsinnan McMahon ryhmäjaon määritteleminen, kun päätavoite on melko epämääräinen ”määritellä n. 4-8 parasta ja siksi jatkoon menevää pelaajaa”.

Jaakko 29.11.2015

  • Määrittelen SM-I karsinnana tavoitteen: Tarkoitus on löytää n kappaletta pelaajia jatkopaikoille. n>=4 ja n on tiedossa turnauksen alkaessa. Turnauksessa on oleellinen ero sijojen n ja n+1 välillä, tosin myöhemmät peruutukset voivat vielä muuttaa tilannetta. Pyrkisin säätämään huippuryhmän sellaiseksi, että huippuryhmäst aloittanut saisi tuloksella 5/5 ja 4/5 varmasti jatkopaikan; tuloksella 2/5 paikkaa ei saisi; jos paikkoja on paljon jaossa suurin osa tuloksella 3/5 suurin osa saisi paikan ja jos paikkoja on vähän suurin osa tuloksella 3/5 ei saisi paikkaa. Optimi olisi, että sijan n saavuttaneella olisi yksi McMahonpiste enemmän kuin sijalla n+1 olevalla. Tämä on kuitenkin vaikea tavoite.
  • Turnausjärjestäjää kiinnostaa tietysti, että mikä on oikean kokoinen huippuryhmä kussakin tilanteessa. Tähän minulla ei valitettavasti ole tarkkaa sääntöä. Tilanteeseen vaikuttavat läpipääsevien määrä ja huippuryhmän lisäksi parin seuraavan ryhmän koot. Lopputilanteen voi kuitenkin simuloida melko vähällä vaivalla. Otetaan ryhmien lähtötilalle, simuloidaan kierros siten, että ryhmästä puolet voittaa pelinsä ja siirretään pykälää ylempään McMahonryhmään. Toinen puoli jää paikalleen. Parittomista ryhmistä joka toisessa laitetaan ylimääräinen pelaaja ylös ja joka toisessa alas. Toistetaan sama temppu jokaiselle kierrokselle ja katsotaan loppujakaumaa. Tarvittaess säädetään ryhmiä.
--Matti 2015-11-30


Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.
« This particular version was published on 11-Aug-2022 21:04 by Bass.