| At line 520 added 43 lines |
| Sanojensa takana seisominen silloin kun huomaa muita mahdollisuuksia, on tyhmyyttä. En yritä voittaa |
| väittelyä, yritän oikeasti auttaa kehittämään asioita. Sitäpaitsi en ymmärrä mitä loukkaamiseni auttaa |
| tässä väittelyssä. |
|
| -- Kari |
|
| Kari, minua suuresti hämmästyttää teikäläisen into sotkea luokituspolitiikka kaikkiin mahdollisiin asioihin, kuten perustutkimukseen luokitusten mallintamisesta. Vaikka politiikka olisikin lähellä sydäntäsi, se ei Laurin ylle kirjoittaman perustella todellakaan ole tämän projektin tarkoitus. Myös se, että siirrät maalia etkä kerro siitä ja ettet kerro muuttaneesi mielipidettä oltuasi väärässä kertoo, että yrität halvalla didaktiikalla voittaa väittelyn etkä keskustella asioista. Onko ehkä väittelytekniikkasi väärä lähestymistapa? Etkö osaa eroittaa politikointia oikean tutkimuksen tekemisestä? |
|
| ;:''(Niille, joille Laurin esittämät seikat kuulostavat vaikeilta, hieman perustietoa tilastotieteestä. Kuten olen aiemminkin kertonut, monet mallit olettavat normaalijakautunutta aineistoa. Tässä yhteydessä se tarkoittaa, että luokitusjakauman poikkileikkaus noudattaa normaalijakaumaa. Toisin sanoen kullekin luokitusarvolle x jakauma (hajonta) noudattaa normaalijakaumaa. |
|
| ;:Jos tämä kuulostaa vaikealta, voi helpottaa vertauskuva: jakaumakuvio on kolmiulotteinen, ei siis viiva (kuten insinöörit usein ajattelevat) vaan pikemminkin vuorijono, ja jokaiselle arvolle x on oma hajonta (vuorijonon poikkileikkaus juuri sillä kohdalla.) Monihuippuinen jakauma on ikään kuin vuorijono haarautuisi (ehkä yhtyäkseen jälleen myöhemmin,) ja vino jakauma on kuin vuori olisi epäsymmetrinen, korkeampi toiselta laidaltaan. |
|
| ;:Biologispohjaisessa aineistossa jakauman poikkileikkaus on erittäin harvoin normaalijakaumaa noudattava, vaan se on yleensä vino (toispuoleinen) ja usein monihuippuinen (vuorijono jakautuu kahteen harjanteeseen.) Normaalijakautunut aineisto on kuitenkin kaikkien regressio-, log-lineaaristen ja logististen mallien __perusoletus.__ Näin ollen, on jo kyseenalaista että onko ML luokittamiseen soveltuva, siis tähän tilanteeseen oikea malli, mutta sekin on nimenomaan yksi erityisen mielenkiintoinen seikka Laurin tutkimuksessa.)'' |
|
| Lauri, normaali tapa esittää luottamusväli vaikeassa aineistossa on käyttää samaa tekniikkaa kuin mediaanin kanssa kontra keskiarvo: otetaan n:s havainto, jossa n edustaisi järjestetyn aineiston prosenttipistettä, sen sijaan että lasketaan mikä luku sitä vastaa jos jakauma olisi normaali. Lisään alle hieman tarkemmin kunhan saan kaivetuksi. |
|
| Ja edelleen, Lauri, olen erittäin pahoillani että annat politikointiin fakkiutuneiden ja perustutkimusta ymmärtämättömien torpedoida arvokasta työtäsi. Pyydänkin siis ettet poista asiaa paremmin ymmärtäviltä mahdollisuutta tutkia sitä, vaan mieluummin vain jätät asiaa ymmärtämättömien urputuksen omaan arvoonsa. |
|
| -- DonOlli, 30.7. |
|
| Ja sitten mitä lupasin prosenttipisteiden luottamusväleistä ei-normaalijakautuneelle aineistolle. Kaikille prosenttipisteille on laskettavissa luottamusväli siten, että |
|
| ;:{{{r = n/2 - z * sqrt(n) / 2}}} |
| ;:{{{s = 1 + n/2 + z * sqrt(n) / 2 }}} |
| ;:{{{CL = [ x(r), x(s) ] järjestetyssä aineistossa x(1) ... x(n) }}} |
| ;:{{{Lähde: Sarna S, Kliinisen biostatistiikan kurssimoniste, syksy 2004.}}} |
|
| Tässä siis lasketaan kaksi järjestyslukua r ja s, ja valitaan järjestetystä aineistosta näin monennet alkiot. Nämä sitten edustavat luottamusvälin päätepisteitä. Esimerkiksi 95% luottamusvälille z saa arvon 1,96. |
|
| Tällaisen luottamusväliarvon käyttö on täysin perusteltavissa, toisin kuin yritys käyttää jonkin ''oletetun'' jakauman prosenttipistettä, saati sellaisen kertymää. |
|
| -- DonOlli |
|
| Olli: Poistin vain julkisuuden, itse toki jatkan tämän mielenkiintoisen ongelman tutkimista. Näinollen myös osaltani kaikki keskustelu siirtyy ei-julkisille kanaville. |
|
| -- Lauri |
|
| Olli, minä en maininnut luokittamista tässä keskustelussa ensimmäisenä, vaan Lauri esimerkissään. Koska |
| onnistuit taas kerran viemään keskustelun täysin sivuraiteille, ja koska kirjoittamisestani |
| näyttää Laurillekin olevan vain mieliharmia, en jatka keskustelua enää. |
|
| -- Kari |
|