| At line 34 added one line |
| ---- |
| At line 35 changed one line |
| ! Turkusarja 2.0 |
| !Uusi turkusarja-GUI |
| At line 37 changed 5 lines |
| Kun lähetään suunnittelemaan menestyksellisen Turkusarjan seuraajaa, niin seuraavia seikkoja voitaisiin ottaa huomioon. Mielestäni IGS:ssä on varsin kompakti ja näppärä luokitusjärjestelmä. Siellä voitosta saa sata pistettä ja tappiosta menettää sata pistettä. Tätä voidaan kompensoida kertoimilla sen mukaan onko kyse alitasoitetusta pelistä. Pisteluku skaalataan sitten kyuu-dan asteikolle ja koska IGS:ssä on puolikkaat kyuut käytössä niin kahden kyuun erotus luokituksissa tarkoittaa sitä että musta saa kahden apukiven lisäksi 6 pisteen komin. Nykyisinhän turkusarjassa kahden kyuun ero tarkoittaa oikeasti 1,5 kyuun eroa tasoituksessa, mikä on varsin hassua. IGS:n luokitussysteemi on näppärä ja yksinkertainen, mutta ehdottoman tarkka ja siihen voi tutustua tuolla. [IGS rating system|http://www.pandanet.co.jp/English/ratingsystem/table.phtml]\\ |
|       Toinen huomionarvoinen seikka voisi olla, että olisi pelillisesti parempi, että apukivet asetettaisiin oletusarvoisesti kyuu-lukujen erotus miinus kaksi. Jos siis 3 kyuu ja 4 kyuu pelaavat keskenään niin sen sijaan että he pelaisivat yhdellä tasoituskivellä, niin he pelaisivat nigirin ja luokitus ero kompensoitaisiin tilastollisesti siten että 4 kyuu voittaessaan saisi esimerkiksi 120 pistettä ja 3 kyuu voittaessaan 80 pistettä. Tilastomatemaatikot voivat sitten hienosäätää tarvittavat tasoituskertoimet, joihin löytynee EGF:n tietokannoista aivan riittävästi materiaalia. Tällainen tilastollinen tasoitus on tietenkin pelillisesti mielekkäämpi kuin apukivillä kompensoiminen, sillä luokituseroon perustuvat tasoitukset johtavat siihen, että pelit eivät ole älyllisesti kovinkaan inspiroivia, johtuen siitä että ne kannustavat trikittämiseen ja ylipelaamiseen. Alitasoitetussa pelissä puolestaan saa paremman tuloksen aikaiseksi jos pelaa hyvää ja solidia muotoa eli toisin sanoen eleganttia Gota, josta heikompi osapuolikin voi jotain oppia.\\ |
|       Nykyisin turkusarjapisteet ovat kovin hankala muistaa sillä ne vaihtelevat nopeasti ja käytännössä ne on tarkistettava ennen jokaista peliä, jotta tasoitukset menevät oikein. Turkusarjassa tarvitaan viisi voittoa yhden kyuun nousuun kun IGS:ssä se vaihtelee 10-20 voiton välillä siten että DD-kyuun luokitus muuttuu nopeammin kuin dan-luokitukset. Luultavasti jotain näiden välillä olisi hyvä skaala Suomen mittakaavaan. Kuitenkin että sillä jos nyt muistaa oman luokituksensa esim. 4 kyuu, niin sitten voi riittävän hyvin laittaa tasoitukset ja jos nyt yhden illan pelien aikana luokitusero muuttuisikin, niin järjestelmä osaisi asettaa korrektin tilastollisesti kompensoidun tasoituksen ja antaa sitten korrektin pisteiden lisääntymisen tai vähentymisen. Eli huomionarvoista on huomata että tasoituksia Gossa voi antaa tasoituskivien lisäksi myös tilastollisesti luokitusteorian mukaisesti.\\ |
|       Lisäksi järjestelmä voisi ottaa huomioon myös sen että jos pelaaja pelaa esimerkiksi kaksi Turkusarja 2.0 peliä kuukaudessa, niin tämän luokitus liikkuisi nopeammin kuin sellaisen joka pelaa 20 turkkaria kuukaudessa. Tämä tietenkin auttaa niitä joilla alhainen peliaktiivisuus pitämään luokitus kohdallaan. Kahden kiven vähennys tasoituksissa puolestaan auttaa pitämään nopeasti kehittyvien luokituksen kohdallaan. Lisäksi IGS:n promootio ja demootio -tasojen eroavaisuudet auttavat mukavasti stabiloimaan tasoitusjärjestelmää.\\ |
|       Myöhemmin tämä mahdollistaa luopumisen nykyisin käytössä olevasta subjektiivisesta ja riitoja aiheuttavasta mutu-luokitusjärjestelmästä, jossa jokaisella Dan-sedällä tuntuu olevan toisilleen täysin vastakkaiset näkemykset siitä ketä tulisi korottaa ja kuinka paljon. Ainakin Turun Dan-setien keskuuteen mahtuu ainakin 2 kyuun verran näkemyseroja siitä kuinka vahva 1 kyuu oikeasti on. Ja tarvinnekko mainita sitä, että tämän vuotisten Takapotkujen korotuspolitiikka oli täydellinen fiasko. |
| Tein oman eksperimentaalisen Turkusarjan. Siitä pitäisi tulla täysin toiminnallinen, kunhan sitä jaksaa vielä hiukan hioa. Teinpähän kuitenkin alustan, jossa voi käytännössä testata erilaisia turkusarjavariantteja. Itseäni tietenkin kiinnostaa Turkusarjan muuttaminen eloperustaiseksi, mutta se kuitenkin vaatinee melkoisesti testaamista ja säätämistä, joten tuolla sitä voi rauhassa tehdä. Muutoin oma turkusarjani hakee tulokset Turkusarjan tietokannasta ja lisää uudet pelit sinne, joten sen pitäisi vastata tuloksellisesti varsinaista Turkusarjaa. |
| At line 43 changed one line |
| -- [JouniValkonen] |
| Näkyvin uusi ominaisuus mikä on tuloilla piakkoin on SGF tiedostojen tallentaminen. Muutakin saattaa olla todolistalla. |
| At line 45 changed one line |
| Kiitoksia aktiivisuudestasi, Jouni. Turkusarjaa luodessa ja sen alkuaikoina oli aika lailla keskustelua siitä, millainen pistelaskusysteemi olisi mahdollisimman mielekäs. Nykyiseen tapaan päädyttiin muun muassa sen kaikinpuolisen helppouden takia. Pelaajan tarvitsee muistaa vain omat pisteensä (korkeintaan kaksi numeroa), ja hän tietää heti pelin pelattuaan uuden pistemääränsä, koska ei ole hankalia laskukaavoja. Miinuspuolena on tosiaan tietyn tasoituskivimäärän pakollisuus. Jos moni pelaaja sitä haluaa, pistelaskusysteemin vaihtamisen mahdollisuutta mietitään. Kelvollinen tarkkuus ja maksimaalinen helppous ovat minusta hyvä yhdistelmä, mutta pelaajien mielipiteitä tietysti kuunnellaan. |
| [http://turkusarja.kapsi.fi/] |
| At line 47 changed one line |
| Turun dan-setien joukossa vallitsevista 2 kiven näkemyseroista haluaisin esimerkkejä, koska en ymmärtänyt keneen 1 kyuhun viitataan. Oman muistini mukaan näkemyserot ovat harvinainen poikkeus, eikä silloinkaan ole ollut kysymys kuin siitä, kummalle puolelle rajatapauksessa kallistutaan. Turun dan-sedillä on tällä hetkellä korotusoikeuksia 3 kyuhun asti, ja jos sinulla on mielessä joku joka tarvitsee korotuksen 3 kyuhun tai alemmas, lähetä ihmeessä sähköpostia. Takapotkun korotuspolitiikka oli minustakin fiasko, mutta se johtuu luokituskomitean omituisesta toiminnasta ja siitä on syytä puhua jollakin sivulla jonka otsikko ei ole Turkusarja Keskustelu. |
| -- [Jouni|JouniValkonen], 7.7.2009 |
| At line 49 removed one line |
| -- [AnttiSoukka] |
| At line 51 removed 3 lines |
| Tarkennan vielä, että tietenkään hankalia laskukaavoja ei tarvita, sillä kone hoitaa laskennan. Kaikki ihmiset eivät ole niin lahjakkaita matematiikassa, että heiltä sujuisi sujuvasti kaksinumeroisten lukujen jako ja vähennyslaskut. Tässä uudessa systeemissähän ei tarvitse muistaa kuin yksinumeroinen kyuu/dan-luokitus ellei nyt satu olemaan DD-kyuu. Jos sitä ei nyt kyuun tarkkuudella muista, niin tämäkään ei tietenkään ole este pelaamiselle, sillä kone osaa laittaa korrektin tasoituksen myös jälkikäteen.\\ |
|       En tietenkään tarkoita että Turkusarja pitäisi nykyisellä pelaajapopulaatiolla uudistaa kun se "toimii ei-täydellisesti". Kaavailen siis järjestelmää, joka syrjäyttäisi pitkällä aikavälillä nykyisen Suomen Go liiton mutu-luokitusjärjestelmän. Mielestäni luokituskomitean uudelleen perustaminen oli viimeinen pisara ja osoittaa, että suomalaisten tulkinta kyuu-dan luokitusjärjestelmästä on tullut tiensä päähän. Pahoittelen irritatiivista kommenttia, ilman kunnollisia perusteluja, mutta ei takerruta turhaan siihen. Vaan takerrutaan siihen, että koko Suomen Go liiton luokitusjärjestelmä tulisi uudistaa. Mutta näistä mutu-luokitusasioista voidaan keskustella tosiaankin muualla kuten esimerkiksi [tuolla|JouniValkonenKeskustelu].\\ |
|       Tietenkin EGF A-luokan turnauspeleille voidaan laittaa voimakkaampi painoarvo, kuin normaaleille kerhopeleille. Tässä olisi siis vain jonkin sorttinen sommitelma josta voi kukin ottaa ideoita mitä kannattaa ellei sitten ole mitään parempia ajatuksia ehdottaa. Turkusarja 2.0 olisi siis paitsi systeemin uudistus, niin myös pelaajapopulaation laajentaminen Turun rajojen ulkopuolelle. |
| At line 55 changed 113 lines |
| -- [JouniValkonen] |
|
| Samaa mieltä Jounin kanssa, olen jo pidempään miettinyt että Turkusarjassa on parantamisen varaa. Sillä on ollut negatiivinen vaikutus omaan pelimotivaatiooni em. syistä ja hillittömät ylitasoitukset eivät tosiaan ole kovin inspiroivia. Muistan harkinneeni eroamista koko sarjasta trikkipelien ja aikatappioiden takia. Täydellisessä maailmassa systeemi toimisi vaikka niin että pelaajat itse päättävät tasoitusten lukumäärän ja esim. 4 kyu saisi enemmän pisteitä voittaessaan 2 kyun tasalla kuin kahdella avulla. Ja varmasti tulisi mielenkiintoisempia pelejä jos tasoituskivet saisi asettaa laudalle mihin huvittaa. |
|
| PS. Tuli mieleen IGS:stä, negatiivinen komi on myös kiintoisa tapa tasoittaa pelejä. |
|
| -- [Matti Parviainen] |
|
| Muistuttaisin, että tasoitukset perustuvat pelimenestykseen ja siksi niiden kutsuminen "ylitasoituksiksi" on jossain määrin omituista. Lisäksi haluaisin tietää, Matti, millainen on se järjestelmä, jossa vastustaja ei voi trikittää sinua etkä sinä hävitä ajalla? Kuten Antti sanoi "Kelvollinen tarkkuus ja maksimaalinen helppous ovat [..] hyvä yhdistelmä". Aikanaan puolsin Turkusarjaa luotaessa monimutkaisempaa systeemiä, mutta olen nyt tyytyväinen siihen, että yksinkertaisempi systeemi tuli valituksi. Turkusarjassa on tällä hetkellä 6 aktiivista pelaajaa, joiden kanssa voit Matti pelata ilman tasoituskiviä. Kunhan saat heidät kaikki painostettua ottamaan tasoituksia sinulta, pisteesi riittävät pelaamaan mustilla esimerkiksi minua vastaan. |
|
| Toki, jos joku Turkusarjaa "kehittyneemmän" systeemin luo, olen halukas sen toimivuutta testamaan. |
|
| -- Jaakko |
|
| Jos nyt loukkaan jotakuta niin pahoittelen etukäteen, mutta "pelimenestys" Turkusarjassa on mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Aktiivisuutta ei ole tarpeeksi että sarja palvelisi tarkoitustaan eli pelaajien asettamista vahvuusjärjestykseen. Lisäksi en liioittele jos sanon menettäneeni vähintään kymmenen turkusarjapistettä mekaanisiin pelikelloihin, siihen että vastus tyytyy pelaamaan mitä sattuu vain aikavoiton vuoksi, ja siihen ettei ole motivaatiota pelata seitsemän kiven tasoituksilla yhtä kiveä vahvempaa pelaajaa vastaan. Jos näistä lähtökohdista tyyppi käy pelaamassa turkkarin tai pari viikossa ja häviää voitetun pelin vaikkapa siksi, että hän miettii miten rankaista ylipelaamista, niin saavutetaanko "kelvollinen tarkkuus"? Ei. Mutta ei ole tarkoitukseni viedä tätä keskustelua sivuraiteille. Miten siis saada Turkusarjasta mielekkäämpi systeemi kaikille? |
|
| -- [Matti|Matti Parviainen] |
|
| Matille kommenttina, että turkusarjapelejä voi ja se on jopa suotavaa pelata ilman kelloa tai mielivaltaisilla aika-asetuksilla. Mielestäni kiukuttelu mekaaniselle kellolle on paremminkin kiukuttelua syntipukille. Itse pelailen yleensä kellon kanssa sen vuoksi että se näyttää hienommalta sekä usein tulee käytettyä enemmän aikaa kuin muutoin ja ajan käyttöä on mukava muutoinkin seurata. Mutta mitä en koskaan tee, niin en pelaa sellaisilla aika-asetuksilla, jonka katson vaikuttavan oleellisesti pelin lopputulokseen. Eräs mielenkiintoinen turkusarjasovelma voisi olla esimerkiksi 30+30 vuorokauden peliaika. \\ |
|       Olenhan aikaisemminkin todennut, että itse en ikimaailmassa koskaan tule hyväksymään voittoani ajalla mikäli muutoin olen pisteissä jäljessä sen vuoksi että katson, että vastustajani olisi pelannut paremmin kuin minä. Mielestäni hävityn pelin voittaminen ajalla on säälittävintä mitä Gon pelaaja koskaan voi tehdä. Tämä on toki vain mielipiteeni enkä sitä tietenkään muilta vaadi. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| Olen Jounin kanssa muusta samaa mieltä, paitsi että kommentti ei ollut ohi aiheen, ja että sovittuaan peliajasta etukäteen pelaajan olisi syytä myös pelata siinä ajassa. Turkusarjan pelejä on pelattu myös pitkillä miettimisajoilla, eikä säännöissä ole asetettu ajoille minkäänlaista ylärajaa, ainoastaan alaraja. |
|
| Toinen mainio ominaisuus Turkusarjassa on vapaa paritus. Jos joku ei syystä tai toisesta koe mielekkääksi pelata jotakuta vastaan, ei ole pakko. Matti ehkä liioitteli seitsemän tasoituksen peleistä puhuessaan, koska hän on pelannut vain yhden sellaisen pelin, ja senkin valkeilla Vilkaa vastaan. Jos haluaa pelata esimerkiksi korkeintaan kolmen kiven tasoituksilla, niin voi tehdä. |
|
| -- [AnttiSoukka] |
|
| __Seuraavassa olisi tarkka muutosehdotus__ |
|
| Nykyiset Turkusarjapisteet muunnetaan Jaakon [taulukon|TurkusarjaTulokset] mukaisesti siten että turkkari-pistelukuun lisätää 40 ja kerrotaan tämä 20 jolloin saadaan turkusarjapisteet muunnettua samannäköiselle skaalelle kuin GoRrit on ilmaistu. Ja tällöin siis 100 pistettä vastaisi yhtä apukiveä. Matematiikkana voitaisiin käyttää shakin ELO-järjestelmää ja siihen löytyy yksinkertaiset laskuohjeet esimerkkeineen [tuolta|http://gemma.ujf.cas.cz/~cieply/GO/gor.html].\\ |
|       Eli tämä toisi muutoksena turkusarjaan lähinnä sen, että pisteiden muistamisen sijaan tarvitsisi muistaa vain oma turkkari-luokitus eli 2300 turkkaripistettä vastaa 3 danin luokitusta ja 1800 pistettä vastaisi 3 kyuuta. Ja koska järjestelmä osaa kompensoida alitasoitetun pelin aina neljään apukiveen tai 400 pisteeseen saakka, niin riittää että muistaa oman turkkariluokituksensa siis kahden kiven tarkkuudella ilman että pisteitä täytyy tarkistaa netistä. 400 pisteen erolla todennäköisyys vahvemman voittamiseksi olisi 97 prosenttia.\\ |
|       Esimerkiksi maanantaina muistin pisteeni yhdellä pisteellä väärin mistä olisi seurannut se että tasoituksen määrä olisi muuttunut. No onneksi minulla sattui olemaan Internet mukanani, joten ne pystyin tarkistamaan ja laittamaan sitten oikean tasoituksen.\\ |
|       En tiedä minkälaisia monimutkaisempia järjestelmiä ehdotettiin Turkusarjan aamuhämärässä, mutta kuulisin kernaasti millä perusteilla elojärjestelmä hävisi nykyiselle järjestelmälle, jos elojärjestelmä nyt ylipäänsä oli ehdolla Turkusarjaan? "Helppoudella" sitä ei ainakaan voida perustella.\\ |
|       Kun tuota elojärjestelmää katsoo tarkemmin, niin asian voisi käsitellä hallituksen vuosikokouksessa ja siirtyä uuteen järjestelmään samointein. Mutta kaikki tietenkin riippuu lopunperin Turkusarjan ylläpitäjästä sillä hän on jumalallisessa asemassa päätettäessä asioista sillä tietää salasanan lähdekoodiin sekä osaa Php-ohjelmointia. Mikäli hän ei ole innostunut tästä asiasta ei tietenkään mitään muutoksia tapahdu. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
|
| Tuo kuulostaa ihan hauskalta ajatukselta... Nykyinen hallitus on jo keskustellut turkusarjaan liittyvistä asioista ja niiden pohjalta ajattelin että nämä muutosesitykset olisi hyvä ottaa esille yhdistyksen sääntömääräisessä vuosikokouksessa (10.3.). Näin saataisiin kartoitettua jäsenistön kantaa näihin parhaiten. Mielestäni turkusarja toimii nykyään vallan mainiosti mutta olen avoin kaikille muutosehdotuksille. Lisäksi jos jotain muutoksia vuosikokouksessa päätetään tehdä niin mielestäni niiden voimaantulo olisi kuitenkin hyvä ajoittaa kauden vaihtumisen yhteyteen. (Näin saataisiin ylläpitäjällekin enemmän aikaa toteuttaa muutokset edellyttäen että hänellä on aikaa ylipäätänsä niitä tehdä.) |
|
| -- Johanna |
|
| Kun asiaa setvittiin ennen Wiki-pimentoa, niin Elosysteemi voidaan haudata, sillä se soveltuu huonosti tasoituksiin ja on korjauskertoimiensa vuoksi tarpeettoman sekava. Jäljelle siis jäisi Antinkin ehdottama nykyinen systeemi, jossa ali tai yli tasoitetusta pelistä saisi desimaalipisteitä. Eli jos heikompi voittaa kahdella alitasoitetun pelin, niin saisi 1,7 pistettä ja hävitessään menettäisi 0,3 pistettä. Yhden aliavun peleissä kyse olisi 1,4 ja 0,6 pistettä. Luvut on johdettu EGF:n tilastoista epämääräisellä logiikalla, ja ovat riittävän tarkkoja eikä spekulaatiot mahdollisista "MacMahonryhmien aiheuttamista vinoumista" ole missään määrin relevantteja virhetekijöitä. Kolmen aliavun peli ei liene enää tällaisella kompensaatiolla mielekäs, sillä heikomman todennäköisyys voittoon painuu alle kymmenen prosentin. \\ |
|       Mitään varsinaisia näkyviä muutoksia ei nykyiseen turkusarjaan siis tarvita, vaan ainoastaan pitää skaalata tietokannassa olevia pisteitä siten, että ne kerrotaan esimerkiksi sadalla, jotta kone voi käsitellä pisteitä kahden desimaalin tarkkuudella kokonaislukuina ja kun ne sitten palautetaan sarjataulukkoon numeroina, ne jaetaan taas sadalla ja pyöristetään kokonaisluvuksi. Mitään ongelmia ei tietenkään aiheudu siitä jos pyöristysvirheiden vuoksi pisteet "hyppivät", sillä kone ymmärtää siis "väärin" tasoitettuja pelejäkin. Kuitenkin huomionarvoista on että Jigo voitaisin palauttaa mukavammaksi saavuttaa eli siinä molemmille pelaajille annettaisiin puolikkaat pisteet jolloin Jigon tavoittelu tulisi kannattavaksi myös pisteiden suhteen.\\ |
|       Se että tämä ei ole ideaalinen ei tietenkään haittaa sillä ei turkusarjan tarvitsekaan olla täydellinen, vaan riittää että se pääsee esimerkiksi 80 prosentin tarkkuuteen. Psykologiset seikat kuten kellon painamisen unohtuminen hälinässä byooyomilla tai oluttuopin kaatuminen pelilaudelle tai kurkkuun, toki aiheuttavat suurempia virheitä turkusarjaan kuin kompensaatiopisteiden "epätieteellisyys". |
|
| Kysymys tietenkin mikä jää roikkumaan on, että tuoko tällainen oikeasti mitään lisäarvoa Turkusarjaan? |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| Äläpäs laita sanoja suuhuni. Ehdotus jonka lähetin arvioitavaksi Hayashin hallituksen muille jäsenille ja Turkusarjan ylläpitäjälle sisälsi kyllä aivan eri luvut, eikä niitä ole laskettu EGF:n tilastoista, koska niistä tilastoista ei minusta voi päätellä Turkusarjan voittotodennäköisyyksiä. 1,7 ja 0,3 pistettä kahdella alitasoitetuissa peleissä suosisi mustaa. Vaikka mustilla pelaava voittaisi vain yhden pelin kuudesta, hän jäisi silti 0,2 pistettä voitolle. En halua julkistaa omaa ehdotustani tässä, koska en usko enää sen toimivuuteen. |
|
| En ymmärrä myöskään, miksi jigon pitäisi tuottaa pisteitä molemmille, vaikka yleensä pelin jälkeen lisättyjen pisteiden summa on nolla. |
|
| -- [AnttiSoukka] |
|
| Anteeksi se oli täysin tarpeeton. Olen ennenkin syyllistynyt tuollaiseen että viittaan johonkin henkilöön ja sitten jo seuraavassa lauseessa sanon jotain muuta mikä on jo omaa ajatelmaani. Kyse on todella primitiivisestä argumentaatiovirheestä, josta kyllä pikkuhiljaa pitäisi oppia pois. Se on ikävä virhe paitsi muodollisena argumentaatiovirheenä, niin se voi tietyissä tilanteissa olla jopa loukkaava ja aiheuttaa lähes aina kaikennäköistä harmia. Jotain pahoitteluni siitä.\\ |
|       Kahden kiven alitasoitetussa pelissä heikompi voittaa tilastollisesti noin joka kuudennen pelin, joten ei suhteet voisi paljon pienempiäkään olla. Itse vedän myös pois kannatukseni kahden alitasoituskiven mallilta. Ja jos tällainen modifikaatio ylipäänsä halutaan, niin mielestäni se tulisi rajoittua yhteen alitasoituskiveen, millä se voisi olla pienellä säätämisellä sovellettavissa. Tämäkin vain silloin jos vahvempi pelaaja tällaista ehdottaa.\\ |
|       Jigon tapauksessa pelaajien kesknäinen piste-ero tietenkin säilyy samana, mutta on väärin ettei jigon pelaamisesta hyödy suhteessa muihin pelaajiin. Ymmärrät miksi jigosta tulisi saada pisteitä jos ajattelet, MacMahon turnauksia tai sitä mitä tasatuloksesta saa Gorreja. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| Voi taivaan käki. Turkusarja on siitä harvinainen systeemi, että molemmat pelaajat hyötyvät jigosta. Molempien pelimäärä kasvaa ja eniten pelannut saa palkinnon. Pisteitä laskettaessa jigo on Turkusarjassa ja myös mainitsemissasi esimerkeissä puolikkaan voiton arvoinen, eikä 0,75 voiton arvoinen, niin kuin ehdotat. |
|
| -- [AnttiSoukka] |
|
| Sivukommenttina tähän, että nuo tilastot joiden mukaan pelaaja voittaa jonkun prosentin todennäköisyydellä ovat harhaanjohtavia enkä henk.koht. niihin usko ainakaan Turkusarjan olosuhteissa. On tullut nähtyä sen verran kännisiä sähläyspelejä joissa jompikumpi tai molemmat pelaajista eivät ole ihan tosissaan. Lisäksi jotkut meistä pelaavat paremmin tasoituskivien kanssa kuin ilman. |
|
| -- [Matti|Matti Parviainen] |
|
| Nämä kommentit, joissa selitetään humalan, kellon tai atarisokeuden aiheuttavan vääristyneitä tuloksia, johdattavat minusta keskustelua pois itse asiasta. Kaikissa olosuhteissa tapahtuu sähläystä. Turnauksissa sählätään edellä mainittujen syiden lisäksi ainakin krapulan, univelan ja jännityksen takia. Sähläyksen välttäminen kuuluu pelitaitoon. Keskustelussa pitäisi minusta keskittyä siihen, mitä Turkusarjan ''säännöissä'' on vialla ja miten ''sääntöjä'' voidaan kohtuullisella vaivalla parantaa vastaamaan paremmin pelaajien enemmistön toivomuksia. |
|
| Matin mainio ehdotus tasoituskivien vapaasta asettelusta on jäänyt vaille kunnon kommentteja. Mieleen tulevat seuraavat todennäköiset seuraukset:\\ |
| a) Peleistä tulee vaihtelevampia. (hyvä)\\ |
| b) Aloitusta tullaan ajattelemaan enemmän. (hyvä)\\ |
| c) Piste-erot kapenevat, mikä johtaa vähempiin tasoituskiviin ja entistä useamman pelaajan mahtumiseen 50 pisteen haarukkaan. (hyvä)\\ |
| d) Muutos saattaa aiheuttaa väliaikaisesti kärkipäässä haittaa niille, jotka pelaavat isojen tasoitusten pelejä. (huono, mutta korjaantuu itsestään)\\ |
|
| -- [AnttiSoukka] |
|
| Tässä oma ehdotukseni: systeemi säilyy muuten samana mutta pelaajat voivat itse valita tasoituksen. Jos pelaaja, jolla on vähemmän pisteitä voittaa yhden kiven alitasoitetun pelin niin hän saa +2 pistettä, jos kahden niin +4, jos kolmen niin +6 jne. - häviäjä menettää saman verran. Jos pienemmän pistemäärän pelaaja häviää niin sitten perinteinen +1 / -1. Voittotodennäköisyyksiä ei tarvitse miettiä, tämä on vaan keino saada nopeampia muutoksia pisteisiin jos molemmat pelaajat siihen suostuvat. Miksi? Koska nykyiseen tahtiin huikeiden piste-erojen tasoittamiseen menee turhan kauan ellei lähde pelaamaan jotain turkkarimaratonia netissä. Lisäksi tasoituskivet voidaan asettaa vapaasti ja pelaajilla on mahdollisuus käyttää negatiivista komia kivien sijaan tai molempien yhdistelmää. Motivaationa muutoksille on vaihtelevuus, pelien kiinnostavuus ja piste-erojen kaventuminen, ehkä myös tarkentuminen oikeaa pelivahvuutta vastaavaksi. Okei, yksityiskohdat kenties kaipaavat hiomista mutta toivottavasti idea hahmottuu. Yksinkertainen on kaunista, vai kuinka? |
|
| PS. Tämä voidaan kääntää myös ylitasoitusten kanssa toimivaksi: tasoituksia yksi liikaa niin tasoituksia antanut saa voittaessaan +2 jne. Tässä on sekin etu, ettei pisteitään tarvitse muistaa. |
|
| -- [Matti|Matti Parviainen] |
|
| Kukaan (paitsi Vilka) ei kehity nopeammin kuin turkusarjapisteet muuttuvat. Jos pisteesi ovat kaksi kiveä liian heikot, niin yhden kiven nousuun tarvitset ainoastaan seitsemän peliä. Tämä ei ole järin paljon, mutta muutoin tuo Matin uhkapelimalli tuntuu mielenkiintoiselta; ja eihän nykyisetkään säännöt kiellä merkkaamasta peliä kahteen kertaan, jos molemmat pelaajat ovat näin sopineet ennen pelin alkua. Vapaalle apukivien sijoittelulle minun tukeni. Negatiivisesta komia en itse tue, mutta tietenkin siitä voidaan keskustella, mutta mielestäni jo nykyisillä säännöillä pelaajat voisivat sopia että pelaavat kolmen avun pelin kahdella avulla ja -14 pisteen komilla. Tasalukukomista olen sanottavani sen sijaan jo sanonut. Ja tuo Jigo-sekoiluni voidaan unohtaa sillä käki vei sen. |
|
| -- [Jouni|JouniValkonen] |
|
| Turkkarit pelataan useimmiten peli-illoissa kahdesti viikossa ja pelaajia on vähän; näissä olosuhteissa yksi kivi vaatii järkyttävän paljon voittoja, kun taas ehdotukseni toteuttaminen tuskin vaatii kovin paljon säätöä ylläpitäjältä. Tuen kyllä seitsemän pisteen komia tasa-alkupeleissä, ja negatiivista komia käytettäessä kaksi tasoitusta olisi 14 pistettä mustalle, kolme 28 pistettä, neljä 42 - näin se menee, vai mitäs luulette? |
|
| -- [Matti|Matti Parviainen] |
|
| Ensin Jounille: Säännöissä ei ole erikseen kielletty merkkaamasta peliä kahteen kertaan, koska ei ole tullut mieleen, että joku tekisi niin tahallaan. Jos olet tehnyt niin, lopeta se. Pelimäärästä saa palkinnon. Olemattomien pelien merkitseminen on huijaamista. |
|
| Sitten Matille lainaus säännöistä: "Jos pelaaja katsoo pistemääränsä olevan liian alhainen, hän voi anoa Hayashin hallitukselta vähintään 10 pisteen korotusta." |
|
| -- [AnttiSoukka] |
|
| Joo, mutta ampukaa mieluummin tämä viimeisin ehdotus alas jos siihen on aihetta. Itseäni ei oikein nappaa mitkään mutu-pohjalta anotut ja annetut korotukset. Ideaalitilanteessa systeemi toimii niin hyvin, ettei pisteitä tarvitse peukaloida. |
|
| -- [Matti|Matti Parviainen] |
|
| Hmmm... Kyllähän turkusarjassa voi luokitustaan nostaa suhteellisen nopeastikin. Nimittäin keskimäärin kolme voittoa riittää yhden kiven nostoon eli usein jos lähtöpisteet ovat esimerkiksi 50 niin jo 53:lla pisteellä saa tasoituksen muuttumaan. Ja kolme peliä pystyy pelaamaan helposti viikossa käymällä peli-illoissa. Näin ollen en ole kovin innostunut tuosta Matin ehdotuksesta. |
|
| -- Johanna |
|
| Jos Matin mallissa eri alitasoituksilla saatavat pistemäärät ovat oikein, piste-erot eivät kavennu. Ne vain heittelehtivät holtittomammin, olettaen että jostain tosiaan löytyisi pelaajia jotka haluavat pelata valkeilla uhkapeliä, jossa on mahdollisuus menettää neljä tai jopa kuusi pistettä yhteen isoon virheeseen. Nykymallilla yhden kiven nousu, johon itse lasken tarvittavan viisi voittoa, tapahtuu kyllä nopeammin kuin juuri kenenkään todellinen yhdellä kivellä vahvistuminen. En itse halua, enkä usko monen muunkaan haluavan pistelaskumallia, jossa yksi nousee ja toinen putoaa kaksi kiveä kahdessa pelissä. |
|
| -- [AnttiSoukka] |
| |