| At line 77 changed one line |
| Näin ollen, en hylkäisi systeemiä, vaan miettisin kuinka se voidaan korjata. Voidaanko turnausformaattia varten kehittää aivan oma paritusalgoritminsa? |
| Näin ollen, en hylkäisi systeemiä, vaan miettisin kuinka se voidaan korjata. Voidaanko turnausformaattia varten kehittää aivan oma paritusalgoritminsa? Myös kiihdytettyä paritusta voidaan soveltaa, eli hävinneet huippuryhmäläiset paritetaan toisella kierroksella hävinneitä huippuryhmäläisiä vastaan, eikä alemman ryhmän voittajia vastaan. Sama voidaan tehdä myös alemmissa ryhmissä. |
| At line 81 added one line |
| Pekalle: mielestäni TurkuGP:n vastustajarivisi 1 dan, 4 dan, 3 dan, 2 kyu ja 3 dan on ainakin paperilla melko mielekäs 2 dan pelaajalle. Pienissä turnauksissa vastustajien vahvuudet heittelevät aina suuria turnauksia enemmän. Armoton kritiikki paritusta kohtaan tuntuu siksi kohtuuttomalta. Itse asiassa tämä on ensimmäinen kerta kun kuulen jonkun valittavan sitä, että joutuu pelaamaan liikaa itseään kiven tai kaksi vahvempia pelaajia vastaan, vaikka juuri näistä peleistä yleisen käsityksen mukaan saa eniten irti. Kaltaisenasi rivipelaajana oma näkemykseni on, että hauskuus go-turnauksessa syntyy 99% mielekkäistä peleistä ja hyvästä seurasta. |
| At line 83 added 23 lines |
| Ilmeisesti tasoryhmiä ei enää jatkossa kannata harrastaa. Näyttää siltä, että lähinnä symbolinenkin palkinto saattaa sumentaa joidenkin käsityksen siitä, mikä on olennaista ja miksi turnauksiin kannattaa osallistua. Mielestäni on paljon tärkeämpää, että viimeiselle kierrokselle saa mielekkään pelin 3 dania vastaan kuin teoreettisen mahdollisuuden päästä osallistumaan SOS-lottoon oman tasoryhmän voitosta (jota ei Reinon kovan SOSsin vuoksi kuitenkaan olisi ollut mahdollista voittaa). Turnauksen sponsorin näkökulmasta on myös surullista ja aavistuksen paradoksaalista, että lisäpalkintojen järjestäminen nyt vain huononsi joidenkin pelaajien turnauskokemusta, kun paritusta väännettiin ja käännettiin kaikin tavoin etsien mahdollisia virheitä/epäoikeudenmukaisuuksia sen sijaan, että olisi nautittu pelaamisesta hyviä vastustajia vastaan. Mieleen muistui Tampereen kongressin kiistat siitä, piippasiko ing vai ei ja mitä siitä pitäisi ajatella. Väkisinkin tästä jotain johtopäätöksiä on tehtävä sen suhteen, että kannattaako turnausten sponsorointi, jos pienetkin palkinnot vievät toisilta fokuksen olennaisesta, eli gon pelaamisesta, gon oppimisesta ja hauskanpidosta hyvässä seurassa, minkä seurauksena turnaus sitten haukutaan wikissä lyttyyn. |
|
| -Jaakko |
|
| Jaakko, "Normaalisti" tuo olisikin täysin ok rivi 2 danille, olet siinä ihan oikeassa. |
| Turnauspelit ovat ainakin minun nähdäkseni kaltaisillemme rivipelaajillekin vakavasti otettavia kilpailutilanteita, vaikka turnaukseen mahdollisesti tultaisiinkin ensisijaisesti pitämään hauskaa. Kuitenkin tasoryhmien takia huippuryhmän ulkopuolella olleet 2 danit eivät olleet enää sinällään rivipelaajien asemassa, koska heillä oli pelissä oikeasti rahaa siinä missä huippuryhmäläisilläkin. Kyllä paritusongelmat tällä kertaa juonti juurensa tasoryhmistä ja mittasuhteet kasvoivat rahapalkintojen takia. Minulla on hyvin vahva periaate siitä, että jos pelataan rahasta, niin samantasoisilla pelaajilla pitäisi olla yhtäläiset mahdollisuudet voittaa. Tällä kertaa rahaa kuitenkin jaettiin mielestäni "miten sattuu" ja jakamisen teki lähinnä parittaja eikä pelaajien tasoero tai pelitulokset. On tietysti tosi ikävää, että kiva ajatus lisäpalkinnoista poiki tämmöisen tilanteen. Ehkä tällä kertaa systeemiä ei oltu mietitty tarpeeksi, jotta oltaisiin saatu kaikille mukava turnaus. |
|
| - [Pekka|Hiridur] 21.7.2012 |
|
| Joo, uusi turnausjärjestelmä, uudet ongelmat. Jounikin jo kättelyssä myönsi, että virheitä parituksessa tapahtui ja järjestelmänä tasoryhmät olivat huomattavasti työläämpi paritettava kuin normaali McMahon. Metsään siis mentiin monessa kohtaa. On kuitenkin väärin Soukkaa kohtaan väittää, että hän ei olisi palkintoaan ansainnut tai että palkinnot olisi jaettu "miten sattuu". Antin saldo oli matemaattisesti laskien nominaali 3 danin tulos. Reinon tulos oli vahva 2 dan suoritus ja Keipin tulosrivisi oli 2 dan ja 1 dan välimaastossa. Muut 1-tasoryhmäläiset menestyivät huonommin. Matemaattisestikin laskien Antin saldo oli siis ryhmän selkeästi paras ja palkinto ansaittu. Edes viimeisen kierroksen voitto 3 danista ei olisi nostanut Keipin suoritusta Soukan suorituksen tasolle (lähde: TTgoK:n luokituslaskuri). Eri asia on, että Keipille ei parituksesta johtuen tarjoutunut yhtälaista mahdollisuutta päästä kolmeen voittoon neljän kierroksen jälkeen, kuin mitä Soukalla ja Reinolla oli. Tässä kohtaa kiistämättä tapahtui jonkinlainen vääryys/oikeusmurha/paritusvirhe tms. Kiistatta parhaiten pelannut pelaaja kuitenkin voitti ryhmän ja on palkintonsa ansainnut. Piste. |
|
| Väkisinparituksilla ohi paritusalgorytmin tuurin merkitystä voidaan toki yrittää tasata. On eri asia, pitääkö (varsinkaan pelaavalle) parittajalle antaa moinen valta vaikuttaa turnauksen kulkuun, vai onko parempi luottaa neutraaliin paritusalgorytmiin (=arpaonneen). Pekan osalta tasoryhmän voitto oli kuitenkin jo karannut käsistä 4 kierroksen jälkeen, kuten kaikilta muiltakin Reinoa ja Anttia lukuunottamatta. Niinpä Reinon ja Antin väkisinparittaminen vastakkain viimeisellä kierroksella oli ehdottomasti paras ratkaisu. Mahdolliset virheet ja epäoikeudenmukaisuudet tapahtuivat jo tätä aiemmin. |
|
| Keskusteluun vain etäisesti liittyvä sivuhuomautus: luokitusten sisällä pelaajien välillä on suuria eroja, eikä koskaan ole ollut turnausta, jossa samassa ryhmässä olevilla pelaajilla olisi ollut yhtälaiset mahdollisuudet voittaa ryhmänsä, sillä paritusonnella on aina näppinsä pelissä. Pelkästään Suomessa on valtavia eroja pelivahvuudessa jopa 5 danien välillä, 2 daneista nyt puhumattakaan. "Tuurilla" on siis aina näppinsä pelissä kenet saa vastaan. Lisäksi ja paljon merkittävämpää: koska ensimmäisen kierroksen paritus tehdään taittamalla tai sandwich-mallilla, ryhmän sisällä oletusarvoisesti vahvemmat pelaajat saavat todennäköisesti helpomman tien turnausvoittoon kuin heikommat. Huippuryhmässä olevat 4/5 danit saavat ekalla kierroksella vastaansa 2/3 daneja. Sen jälkeen voittoisat 4/5 danit saavat vastaansa voittoisia 2/3 daneja, mikäli sellaisia sattuu mukana turnauksessa vielä olemaan. Voittoisat 2/3 danit saavat siis vastaansa lisää (voittoisia) 4/5 daneja. Onko tämä reilua? No ei. Miksi näin tehdään? No koska ei se 2 dan sitä huippuryhmää voita kuitenkaan, joten on parempi varmistaa, etteivät 2 danit pariudu sattumalta alkukierroksilla keskenään ja siten nouse sotkemaan todellista voittokamppailua antamalla jollekulle onnekkaalle 4/5 danille turnauksen myöhemmässä vaiheessa "default"-voittoa. Näin on paritettu maailman sivu, enkä ole koskaan kuullut kenenkään siitä nillittävän, vaikka epäoikeudenmukaistahan se huippuryhmän 2/3 daneille on kuin p...kele. |
|
| Kuten sanottu, en itse kannata tasoryhmiä enää jatkossa TurkuGP:ssä enkä suosittele niitä muillekaan. Se on nähdäkseni huonohko kompromissi McMahonturnauksen ja täysin erillisten ryhmien välillä. Mielestäni erilliset ryhmät shakin tapaan olisivat kiva ratkaisu myös go-maailmassa, mutta tiedän ettei sekään järjestelmä kovin suosittu ole. Ainakin kun sitä 2003 Turussa kokeiltiin, kritiikki oli (taas kerran) yliampuvaa. Tosin tasoerot olivat silloin huomattavasti nykyistä suuremmat ja merkitys turnauksen pelilliseen antiin oli valtava riippuen siitä, päätyikö pelaamaan A vai B-ryhmään, saati C-ryhmään kuten muutamalle 4 ja 5 kyulle silloin valitettavasti kävi. Ainakin C-ryhmä olisi ehdottomasti pitänyt pelata tasoituksilla. |
|
| - Jaakko |
|
| Jaakko, mielestäni Pekka on kritiikkinsä kanssa kokolailla yksittäistapaus. Hän on kritiikkinsä kanssa kuitenkin melkolailla yksin ja perustaa sen eri mielipiteeseensä siitä mitä turnaukselta haetaan, mikäli hän siis on vielä sitä vastaan ettei systeemi ole hyvä. Mielestäni kritiikki on perusteltu jos otetaan ideaaliksi se että pelataan turnauksessa luokituksia vastaan, jossa siis väärin luokitettuja palkitaan. Itse kannatan kuitenkin toista mahdollisuutta systeemille kokeilla ainakin siten, että paritusvirheet korjataan. Pekan kritiikin jokainen kohta voidaan kuitenkin osoittaa paritusvirheen kritiiksi, eli hänen kritiikkinsä ei edes kunnolla kritisoi systeemiä, vaan nimenomaan parittajaa. |
|
| - Jouni, 22.7. |
|