| At line 49 added 59 lines |
| Tuo Jounin mainitsema "opetuspeli" 2 dan vastaan 2 kyu ei ole mitään verrattuna siihen, mitä kolmannella kierroksella tapahtui. Otan nyt erityiseen tarkasteluun tasoryhmän heti huippuryhmän alta, koska tässä ryhmässä pelasin itse ja siitä löytyy ihan tarpeeksi valituksen aihetta. Ryhmässä oli 4x 1 dan ja 5x 2 dan. |
|
| Ensimmäisellä kierroksella paritettiin 1 ja 2 danit vastakkain ja tämä kuulostaa ihan loogiselta. Näiden pelien voittajat paritettiin huippuryhmän hävinneitä vastaan, huippuryhmäläiset voittivat kaikki nämä neljä peliä. Ensimmäisen pelinsä hävinneet pelaajat (ja ekan skipannut 2dan) paritettiin kaikki alemman ryhmän voittaneita vastaan ja viidestä pelistä neljässä tämän korkeamman ryhmän pelaaja voitti. Tämän jälkeen tilanne on, että kahdeksalla pelaajalla yhdeksästä on yksi voitto, viimeisellä nolla. Voisi helposti kuvitella, että kahdeksasta pelaajasta saisi helposti kolmella kierroksella yhden voittajan kaikille reilulla tavalla, eli ryhmän sisäisellä cupilla. Tämä cup ei sotkisi muuta turnausta mitenkään ihmeellisesti, huippuryhmäläiset voisivat pelata keskenään vielä kolmannenkin kierroksen ja neljännellä olisi sitten 4 cupista pudonnutta pelaajaa käytettävissä. |
|
| Näin turnaus ei kuitenkaan jatkunut. Ainoa kahdessa tappiossa ollut huippuryhmästä lähtenyt pelaaja oli samassa mms:ssä kuin tarkasteltavan tasoryhmän 8 korkeinta (yhdessä voitossa). Ilmeisesti tämä tuhosi parittajalta koko tasoryhmäajattelun, koska tämä huippuryhmästä "pudonnut" pelaaja paritettiin yhtä näistä kahdeksasta vastaan, joka tarkoitti sitä, että yksi huippuryhmäläinen tarvitsi vastustajan alempaa. Tässä tapauksessa täksi yhdeksi vastustajaksi arpoutui allekirjoittanut. Disclamer: Olen asiasta hyvin katkera. Takaisin asiaan: Huippuryhmästä "pudonnut" Kytölä (2 dan) olisi hyvin voitu parittaa ainoaa alemmasta ryhmästä samaan mms-pisteisiin noussutta Savoa (4 kyu) vastaan ja kolmas kierros olisi käytetty hyödyllisesti cup-muotoisena ryhmän parhaiten pärjänneiden kahdeksan kesken. Huomioisin tähän, että kierroksella kolme pelattiin kuin pelattiinkin 2 dan vastaan 4 kyu, mutta kyseinen 2 dan olikin jostain syystä Soukka, joka samalla sai erityisen edun tasoryhmän väliseen kilpaan pelatessaan selkeästi heikompaa pelaajaa vastaan ilman, että kyse oli edes alaspäin parituksesta. Samalla allekirjoittanut paritettiin pois ryhmän välisestä kamppailusta. (Lue disclamer ylempää). |
|
| Kolmannen kierroksen jälkeen tilanne on siis täysin tuhottu ja tasoryhmässä kahdessa voittossa on 5 pelaajaa ja yhdessä voitossa 4 pelaajaa. Parittajan onneksi viidestä pelaajista saatiin kaksi pelaajaa kolmeen voittoon, kun ulos paritettu pelaaja hävisi pelinsä ja viimeiselle kierrokselle saatiin kuin saatiinkin (tuurilla) tasoryhmän finaalipeli. |
|
| Kerrataanpa: Sitä, että sekä alhaalta että ylhäältä ilmestyi pelaajia häiritsemään ryhmän kamppailua ei huomioitu mitenkään ja häirintä näin suorastaan maksimoitiin. Paljon puhuttu finaalipeli oli sekin "silkkaa" tuuria, kun kaksi peliä voittanut 2 dan hävisi yhden pelin voittaneelle 2 danille. |
|
| Tähän loppuun vielä jatkan katkeraa valitustani todetessani, että itse pelasin kolmea korkeammasta ryhmästä lähtenyttä pelaajaa vastaan ja yhtä alemmasta ryhmästä lähtenyttä pelaajaa vastaan. Eli pelasin ainoastaan yhden pelin samasta tasoryhmästä lähtenyttä pelaajaa vastaan. Sen sijaan rahaa voittanut Soukka pelasi vain yhtä korkeammasta ryhmästä lähtenyttä ja yhtä alemmasta ryhmästä lähtenyttä vastaan. Molemmat hävisivät ainoastaan korkeammasta ryhmästä lähteneitä pelaajia vastaan. |
|
| Jos tasoryhmien korkeimpia sotketaan minne sattuu niin yllättäen lopputulos ei miellytä niitä, jotka haluaisivat reilun kisan. Erityinen cup kolmannen kierroksen tilanteessa olisi lähes ainoa tapa saada reilusti kahdeksasta pelaajasta yksi voittaja ilman, että luotetaan tuuriin eikä välitetä epäreiluista asetelmista. Pelien ja paritusten "laatu" olisi tarkasteltavan ryhmän ulkopuolella pysynyt kuitenkin muuttumattomana kolmannella kierroksella. |
|
| Kirjoitin tämän pelaajana/yksityishenkilönä. Mainitsen tämä erikseen, koska turnauspaikalla keskusteluun yritettiin tuoda erinäisiä rooleja, jotka siihen eivät mitenkään liittyneet. |
|
| -[Pekka Keipi|Hiridur], 17.7.2012 |
|
| Pekka, toit hyvin esille muutamia epäkohtia. Hyvä huomio oli, että Juho olisi päässyt kolmeen voittoon, jos olisi voittanut huippuryhmäläisen viimeisellä kierroksella. Näin finaalipeli ei ole välttämättömyys, mutta kuinka todennäköinen se sitten on? |
|
| Hyvä huomio oli myös se että jouduit pelaamaan kolmea ylemmän ryhmän pelaajaa vastaan. Tämä oltaisiin voitu rajoittaa hyvin oikeudenmukaisesti parittamalla ehdottamallani tavalla viimeisellä kierroksella ryhmien sisäisesti tai sossin mukaan järjestettynä. Näin viidennen kierroksen parit olisivat menneet: Toni olisi ylösparitettu, Antti (4d) vs. Kalle huippuryhmästä ja alemmasta ryhmästä Pekka, Juho ja Olli olisi paritettu keskenään joista yksi alaspäin Johannaa vastaan. Hännässä sitten Henri ja Heikki olisivat ratkoneen finaalinsa. |
|
| Näin ollen kritiikkisin viimeisen kierroksen osalta on perusteltu. Eli tasoryhmäajattelu vaatii algoritmin muutoksen viimeiselle kierrokselle. Teoreettisesti voidaan sitten miettiä, onko ylipäänsä taittaminen oikea tapa parittaa jos tehdään vahvoja tasoryhmiä? Jos paritettaisiin kärkiryhmän alapuoliset puhtaasti randomilla? Luultavasti tämä tasoittaisi hieman systeemiä eikä saataisi niin äärimmäisiä pakotettuja tasoeroja ensimmäisille kierroksille. |
|
| Kysymys kuuluukin onko systeemi itsessään huono, vai oliko vain parittaja kehno? Sanoisin että systeemi itsessään toimii, mutta tälläkertaa parittaja ei osannut tehdä sitä oikein. |
|
| Eli luulisin, että systeemiä voisi korjata käyttämällä kärkipelaajien alapuolella puhdasta randomia taittamisen sijaan ja viimeiselle kierrokselle valitsee parit niistä McMahon-ryhmistä joista on lähtenyt. Lisäksi parilla viimeisellä kierroksella pitää valita alasparitettavien vastuksiksi alemman ryhmän vahvin pelaaja, koska tällä ei ole enää viimeisellä kierroksella vaikutusta sossiin, kun kierroksia ei enää ole. |
|
| Näin ollen, en hylkäisi systeemiä, vaan miettisin kuinka se voidaan korjata. Voidaanko turnausformaattia varten kehittää aivan oma paritusalgoritminsa? Myös kiihdytettyä paritusta voidaan soveltaa, eli hävinneet huippuryhmäläiset paritetaan toisella kierroksella hävinneitä huippuryhmäläisiä vastaan, eikä alemman ryhmän voittajia vastaan. Sama voidaan tehdä myös alemmissa ryhmissä. |
|
| —[Jouni|JouniValkonen] |
|
| Pekalle: mielestäni TurkuGP:n vastustajarivisi 1 dan, 4 dan, 3 dan, 2 kyu ja 3 dan on ainakin paperilla melko mielekäs 2 dan pelaajalle. Pienissä turnauksissa vastustajien vahvuudet heittelevät aina suuria turnauksia enemmän. Armoton kritiikki paritusta kohtaan tuntuu siksi kohtuuttomalta. Itse asiassa tämä on ensimmäinen kerta kun kuulen jonkun valittavan sitä, että joutuu pelaamaan liikaa itseään kiven tai kaksi vahvempia pelaajia vastaan, vaikka juuri näistä peleistä yleisen käsityksen mukaan saa eniten irti. Kaltaisenasi rivipelaajana oma näkemykseni on, että hauskuus go-turnauksessa syntyy 99% mielekkäistä peleistä ja hyvästä seurasta. |
|
| Ilmeisesti tasoryhmiä ei enää jatkossa kannata harrastaa. Näyttää siltä, että lähinnä symbolinenkin palkinto saattaa sumentaa joidenkin käsityksen siitä, mikä on olennaista ja miksi turnauksiin kannattaa osallistua. Mielestäni on paljon tärkeämpää, että viimeiselle kierrokselle saa mielekkään pelin 3 dania vastaan kuin teoreettisen mahdollisuuden päästä osallistumaan SOS-lottoon oman tasoryhmän voitosta (jota ei Reinon kovan SOSsin vuoksi kuitenkaan olisi ollut mahdollista voittaa). Turnauksen sponsorin näkökulmasta on myös surullista ja aavistuksen paradoksaalista, että lisäpalkintojen järjestäminen nyt vain huononsi joidenkin pelaajien turnauskokemusta, kun paritusta väännettiin ja käännettiin kaikin tavoin etsien mahdollisia virheitä/epäoikeudenmukaisuuksia sen sijaan, että olisi nautittu pelaamisesta hyviä vastustajia vastaan. Mieleen muistui Tampereen kongressin kiistat siitä, piippasiko ing vai ei ja mitä siitä pitäisi ajatella. Väkisinkin tästä jotain johtopäätöksiä on tehtävä sen suhteen, että kannattaako turnausten sponsorointi, jos pienetkin palkinnot vievät toisilta fokuksen olennaisesta, eli gon pelaamisesta, gon oppimisesta ja hauskanpidosta hyvässä seurassa, minkä seurauksena turnaus sitten haukutaan wikissä lyttyyn. |
|
| -Jaakko |
|
| Jaakko, "Normaalisti" tuo olisikin täysin ok rivi 2 danille, olet siinä ihan oikeassa. |
| Turnauspelit ovat ainakin minun nähdäkseni kaltaisillemme rivipelaajillekin vakavasti otettavia kilpailutilanteita, vaikka turnaukseen mahdollisesti tultaisiinkin ensisijaisesti pitämään hauskaa. Kuitenkin tasoryhmien takia huippuryhmän ulkopuolella olleet 2 danit eivät olleet enää sinällään rivipelaajien asemassa, koska heillä oli pelissä oikeasti rahaa siinä missä huippuryhmäläisilläkin. Kyllä paritusongelmat tällä kertaa juonti juurensa tasoryhmistä ja mittasuhteet kasvoivat rahapalkintojen takia. Minulla on hyvin vahva periaate siitä, että jos pelataan rahasta, niin samantasoisilla pelaajilla pitäisi olla yhtäläiset mahdollisuudet voittaa. Tällä kertaa rahaa kuitenkin jaettiin mielestäni "miten sattuu" ja jakamisen teki lähinnä parittaja eikä pelaajien tasoero tai pelitulokset. On tietysti tosi ikävää, että kiva ajatus lisäpalkinnoista poiki tämmöisen tilanteen. Ehkä tällä kertaa systeemiä ei oltu mietitty tarpeeksi, jotta oltaisiin saatu kaikille mukava turnaus. |
|
| - [Pekka|Hiridur] 21.7.2012 |
|
| Joo, uusi turnausjärjestelmä, uudet ongelmat. Jounikin jo kättelyssä myönsi, että virheitä parituksessa tapahtui ja järjestelmänä tasoryhmät olivat huomattavasti työläämpi paritettava kuin normaali McMahon. Metsään siis mentiin monessa kohtaa. On kuitenkin väärin Soukkaa kohtaan väittää, että hän ei olisi palkintoaan ansainnut tai että palkinnot olisi jaettu "miten sattuu". Antin saldo oli matemaattisesti laskien nominaali 3 danin tulos. Reinon tulos oli vahva 2 dan suoritus ja Keipin tulosrivisi oli 2 dan ja 1 dan välimaastossa. Muut 1-tasoryhmäläiset menestyivät huonommin. Matemaattisestikin laskien Antin saldo oli siis ryhmän selkeästi paras ja palkinto ansaittu. Edes viimeisen kierroksen voitto 3 danista ei olisi nostanut Keipin suoritusta Soukan suorituksen tasolle (lähde: TTgoK:n luokituslaskuri). Eri asia on, että Keipille ei parituksesta johtuen tarjoutunut yhtälaista mahdollisuutta päästä kolmeen voittoon neljän kierroksen jälkeen, kuin mitä Soukalla ja Reinolla oli. Tässä kohtaa kiistämättä tapahtui jonkinlainen vääryys/oikeusmurha/paritusvirhe tms. Kiistatta parhaiten pelannut pelaaja kuitenkin voitti ryhmän ja on palkintonsa ansainnut. Piste. |
|
| Väkisinparituksilla ohi paritusalgorytmin tuurin merkitystä voidaan toki yrittää tasata. On eri asia, pitääkö (varsinkaan pelaavalle) parittajalle antaa moinen valta vaikuttaa turnauksen kulkuun, vai onko parempi luottaa neutraaliin paritusalgorytmiin (=arpaonneen). Pekan osalta tasoryhmän voitto oli kuitenkin jo karannut käsistä 4 kierroksen jälkeen, kuten kaikilta muiltakin Reinoa ja Anttia lukuunottamatta. Niinpä Reinon ja Antin väkisinparittaminen vastakkain viimeisellä kierroksella oli ehdottomasti paras ratkaisu. Mahdolliset virheet ja epäoikeudenmukaisuudet tapahtuivat jo tätä aiemmin. |
|
| Keskusteluun vain etäisesti liittyvä sivuhuomautus: luokitusten sisällä pelaajien välillä on suuria eroja, eikä koskaan ole ollut turnausta, jossa samassa ryhmässä olevilla pelaajilla olisi ollut yhtälaiset mahdollisuudet voittaa ryhmänsä, sillä paritusonnella on aina näppinsä pelissä. Pelkästään Suomessa on valtavia eroja pelivahvuudessa jopa 5 danien välillä, 2 daneista nyt puhumattakaan. "Tuurilla" on siis aina näppinsä pelissä kenet saa vastaan. Lisäksi ja paljon merkittävämpää: koska ensimmäisen kierroksen paritus tehdään taittamalla tai sandwich-mallilla, ryhmän sisällä oletusarvoisesti vahvemmat pelaajat saavat todennäköisesti helpomman tien turnausvoittoon kuin heikommat. Huippuryhmässä olevat 4/5 danit saavat ekalla kierroksella vastaansa 2/3 daneja. Sen jälkeen voittoisat 4/5 danit saavat vastaansa voittoisia 2/3 daneja, mikäli sellaisia sattuu mukana turnauksessa vielä olemaan. Voittoisat 2/3 danit saavat siis vastaansa lisää (voittoisia) 4/5 daneja. Onko tämä reilua? No ei. Miksi näin tehdään? No koska ei se 2 dan sitä huippuryhmää voita kuitenkaan, joten on parempi varmistaa, etteivät 2 danit pariudu sattumalta alkukierroksilla keskenään ja siten nouse sotkemaan todellista voittokamppailua antamalla jollekulle onnekkaalle 4/5 danille turnauksen myöhemmässä vaiheessa "default"-voittoa. Näin on paritettu maailman sivu, enkä ole koskaan kuullut kenenkään siitä nillittävän, vaikka epäoikeudenmukaistahan se huippuryhmän 2/3 daneille on kuin p...kele. |
|
| Kuten sanottu, en itse kannata tasoryhmiä enää jatkossa TurkuGP:ssä enkä suosittele niitä muillekaan. Se on nähdäkseni huonohko kompromissi McMahonturnauksen ja täysin erillisten ryhmien välillä. Mielestäni erilliset ryhmät shakin tapaan olisivat kiva ratkaisu myös go-maailmassa, mutta tiedän ettei sekään järjestelmä kovin suosittu ole. Ainakin kun sitä 2003 Turussa kokeiltiin, kritiikki oli (taas kerran) yliampuvaa. Tosin tasoerot olivat silloin huomattavasti nykyistä suuremmat ja merkitys turnauksen pelilliseen antiin oli valtava riippuen siitä, päätyikö pelaamaan A vai B-ryhmään, saati C-ryhmään kuten muutamalle 4 ja 5 kyulle silloin valitettavasti kävi. Ainakin C-ryhmä olisi ehdottomasti pitänyt pelata tasoituksilla. |
|
| - Jaakko |
|
| Jaakko, mielestäni Pekka on kritiikkinsä kanssa kokolailla yksittäistapaus. Hän on kritiikkinsä kanssa kuitenkin melkolailla yksin ja perustaa sen eri mielipiteeseensä siitä mitä turnaukselta haetaan, mikäli hän siis on vielä sitä vastaan ettei systeemi ole hyvä. Mielestäni kritiikki on perusteltu jos otetaan ideaaliksi se että pelataan turnauksessa luokituksia vastaan, jossa siis väärin luokitettuja palkitaan. Itse kannatan kuitenkin toista mahdollisuutta systeemille kokeilla ainakin siten, että paritusvirheet korjataan. Pekan kritiikin jokainen kohta voidaan kuitenkin osoittaa paritusvirheen kritiiksi, eli hänen kritiikkinsä ei edes kunnolla kritisoi systeemiä, vaan nimenomaan parittajaa. |
|
| - Jouni, 22.7. |
|
| ---- |
|
| At line 56 removed one line |
|