| At line 1 changed 4 lines |
| Kerro täällä jos jokin askarruttaa. Erityisesti meitä kiinnostavat perustellut mielipiteet seuraavista aiheista |
| * Peliaika |
| * Osallistumismaksu ja palkinnot |
| * |
| Täällä voi sitten harrasttaa [Takapotkuturnauksen|Takapotkuturnaus2003] jälkipyykkiä. |
| At line 6 changed one line |
| -- [Jari Koivikko] 7.12.2002 |
| Alla tiivistelmä aiemmasta keskustelusta: |
| At line 5 added 4 lines |
| * Peliajalla 70+25/3 päästään (juuri ja juuri) EGF:n A-luokkaan. |
| * GP-pisteet syövät rahaa muilta palkinnoilta, joten ne jätettiin väliin. |
| * Myöhempi alkamisaika olisi hyvä niille jotka tekevät iltatöitä |
| ** Valitettavasti pitkät pelit käytännössä estävät tämän |
| At line 9 changed one line |
| -------- |
| ---- |
|
| Muita mielenkiintoisia keskustelunaiheita voisivat olla |
|
| * Oliko "tappobyo-yomi" liian rankka? Näin jälkikäteen ajateltuna 20 kiveä/3 min voisi olla hieman mukavampi ja ainakin helpompi laskea. Mutta toisaalta, nopea byo-yomi aiheuttaa sen, että kierrosten pituus on helpommin arvioitavissa, ja ainakin puusta katsottuna näytti siltä, että ihmiset oppivat aika hyvin optimoimaan mietintä-aikansa. |
| * Miten tasakomi vaikutti peleihin? Hyvä/huono? |
| * MacMahon-ryhmien asetukset aiheuttivat muutamankin mielenkiintoisen mid-kyu vastaan dan -parituksen. Oliko ok? Etenkin kuulisin mielelläni niiltä, jotka pelasivat noita pelejä =). |
|
| ---- |
|
| McMahon-ryhmät eivät tainneet muodostua huippuryhmän ulkopuolella periatteella kaksi luokkaa pisteryhmässä. Jos näin ei olisi tehty, ei tuollaisia pelejä olisi tullut. Minusta on parempi, ettei sellaisia parituksia tulisi, joissa luokituserot ovat liian suuret. Tietysti voi aina tulla jättiyllätyksiä, mutta kyllä kai yleensä ottaen turnauspeleistä kannattaa tehdä mahdollisimman mielenkiintoisia. |
|
| Pientä McMahon-ryhmien määrää voi tietysti perustella sillä, ettei näin tehdessä parituksista tule liian deterministisiä. Mielestäni on kuitenkin tärkeämpää, että peleistä tulee mielekkäitä. Siksi pitäisi perustella huolellisesti että 1) parituksista todella tulee verrattaen ennalta-arvattavia ja 2) jos niin käy, se on ongelmallista. |
| Takapotkussa oli tällä kertaa 61 pelaajaa. Luokitusjakauma oli varsin tiheä. Ilmoittautuneiden listasta nopealla vilkaisulla käy ilmi, että kullakin luokituksella pelaavia oli noin 3-5. Kun kierroksia on viisi, korkeintaan muutaman kiven vahvempia tai heikompia pelaajia pitäisi riittää kaikille. |
|
| -- [Markku Jantunen], 17.2. 2003 |
|
| Vääntelin tuloslistaa taulukkolaskentaohjelmalla, ja McMahon-ryhmiä näytti olevan 7, kaksi luokitusta samassa ryhmässä - lukuunottamatta kärkiryhmää, loppupäätä sekä ryhmiä 6-8 ja 11-13 kyuta. Muutoksella 6-7 jne. olisi silti ollut hyvä mahdollisuus neljä peliä voittaneilla 8-9 kyun pelaajilla päästä mittelemään kärkiryhmän jäsenten kanssa, joten tuskin se siitä oli kiinni. Ehkäpä muut parituksille asetetut rajoitteet vaikuttivat tuollaisten syntymiseen? Kannattaa muuten katsoa turnauskuvista se kuva, jossa toimitsijat katsovat huuli pyöreänä "mitä ihmettä tämä paritusohjelma tekee?" |
|
| Samaan aiheeseen liittyen: turnausesitteessä oli teksti "Olen (5k/10k/15k). Miksi kannattaisi tulla danien teurastettavaksi?", jonka paikkansapitävyyttä [Falla] epäili ennen turnausta. Eiköhän hän ainakin ole nyt tyytyväinen :-) |
|
| -- [Antti Holappa], 17.2. 2003 |
|
| Kolmen luokan levyiset ryhmät olivat liian leveitä. |
|
| Turnauksessa oli 9 kyu, joka voitti neljällä ensimmäisellä kierroksella kaksi 8 kyuta ja kaksi 9 kyuta. Sitten hänet paritettiin 2 dania vastaan. Hän hävisi ja sai korotuksen 8 kyuhun. Jos viimeisellä kierroksella olisi annettu joku 5-6 kyu, niin voiton mahdollisuus olisi ollut reaalinen, ja korotus isompi. Ainoastaan jos kaveri olisi voittanut 9,6,4 ja 2 kyun pelaajat peräkkäin, olisi ollut järkeä antaa danpelaaja vastaan. |
|
| Mainittakoon, että turnaus oli yleisesti ottaen hyvin onnistunut. |
|
| [Matti_Siivola], 17.2.2003 |
|
| Antti on oikeassa siinä, että ryhmiä oli seitsemän. Oli tarkoituksellista yhdistää (pääsääntöisesti) kaksi luokitusta yhdeksi MM:ksi, mutta tietty jos olisin tiennyt miten isoja ongelmia kolmen ryhmän yhdistämisestä tulee, en sitä olisi tehnyt. Gerlachin ohjelmaparka meni kolmannella kierroksella täysin sekaisin, yrittäen kaikin mahdollisin keinoin parittaa 7-12 kiven tasoerojen yli, jotka fiilikset kuvastuvatkin erinomaisen hienosti [tässä kuvassa.|http://pt.hut.fi/galleria/takapotku2003/aat] Emme olleet uskoa silmiämme, ja lopulta asiasta selvittiin vain parittamalla useampi peli käsin. Koska kertaalleen jouduttiin repimään paritus alas -- kierros myöhästyi onneksi vain 15 minuuttia -- ohjelmaan ei enään ollenkaan luotettu vaan ''kaikki'' loput paritukset tarkastettiin kokonaan, ja korjattiin niiltä osin kuin tarpeelliseksi katsottiin, ennen parituksen julkistamista. |
|
| Markun viimeisen kierroksen peli Lassen kanssa ei suinkaan ollut täysi yllätys, paritusta syynätessä huomattiin että siinä on neljä voittoa vastaan yksi voitto. Jan oli juuri edellisellä kierroksella näyttänyt ettei 2 danin rökittäminen ole suuresta tasoerosta huolimatta mitenkään mahdotonta -- Jan hävisi yli 50 pistettä edellä ollessaan mokaamalla ajankäytön tappo-byoyomissa -- joten Lassellekin päätettiin antaa mahdollisuus. |
|
| Antti on edelleen oikeassa siinä, että suurten tasoerojen paritukset olivat osin etukäteen harkittu juttu. Muun muassa Fallan urputus siitä, ettei 5 kyu pääse danien tapettavaksi aiheutti sen, että huomattava määrä "ylisuuria" tasoeroja hyväksyttiin. Asia kerrottiin kyllä etukäteen, vaikka se tosiasiassa saattoikin sitten olla yllätys osallistujille. Toisaalta tuo oli hyvä juttu, turnauksessa oli poikkeuksellinen määrä pelejä jossa heikompi pelaaja voitti ''suuresta tasoerosta huolimatta,'' eikä näitä luultavasti olisi toisenlaisella MM-askelluksella nähty. |
|
| Korotuksista voi toki olla useampaakin mieltä, mutta tuon Matin mainitseman 9 kyun neljä voittoa, ensin samanvahvuisista ja sitten pykälää vahvemmista, antaa kyllä aihetta vakavasti harkita korotusta. Antaako se aihetta marssittaa pelaaja haastamaan 2-dan on kokonaan toinen juttu, ja jos Markku tai Lasse on pahoillaan tuosta parituksesta, heille siitä anteeksipyyntö. Toisaalta taas turnauksesta saatiin huomattavasti enemmän luokitusmateriaalia kuin normaaliparitteisesta olisi saatu, jonka arvioin näkyvän korotusten määrässä. |
|
| Yhtä kaikki, ainakin meikäläisen mielestä turnaus täytti liki kaikki asetetut tavoitteet, ja esitänkin Jannelle ja Jarille suuren kiitoksen hyvin hoidetusta hommasta. |
|
| -- ObOlli 17.2. |
|
| Näin ulkopuolisin silmin Takapotkuturnaus oli todella onnistunut. |
| Onnittelut organisaattoreille, jotka menestyivät hullussa ideassaan. |
| Kyseessähän oli suurin (ja tasaisin) suomalainen turnaus kautta |
| aikojen ja parituksessa Gerlachin ohjelmaa käytettiin taiteen |
| rajaa hipoen. Kärkipään taistelu turnausvoitosta oli jännittävää |
| ja tulos rehti ensimmäisen sijan jakaminen... |
|
| McMahon-järjestelmästä saa aina aikaiseksi kritiikkiä, mutta |
| lienee turhaa jossitella 9k:n korotuksilla ja mahdollisilla |
| menetetyillä parituksilla. Korottakaa kerhoillassa |
| lisää, jos on tarpeen. Voisin myös huomauttaa, että 2d:n vastus |
| tässä turnauksessa ei ollut mitenkään maagista, katsoen saavutettuja |
| sijalukuja 9. ja 10. Siellä oli pari kovempaa 3 kyutakin ylempänä |
| listalla. |
|
| Olkaa hyvät ihmiset välillä tyytyväisiä, että go-elämä kukoistaa |
| ja turnauksiin tulee väkeä pohjoisesta, etelästä, idästä, lännestä |
| ja siltä väliltäkin. |
|
| -- [Vesa] 18.2. |
|
| Vastauksena Ollille: en ollut erityisen pahoillani saadessani Lassen vastustajakseni, joten anteeksipyyntö on tarpeeton. Lasse on selvästi vahvempi kuin 9 kyu eikä hänen päihittämisensä ollut mikään täysi itsestäänselvyys. Parituskin onnistui turnauksessa kokonaisuutena arvioiden ihan tyydyttävästi, vaikka siinä ehkä säädön varaa olikin. |
|
| Vesalle sanoisin, että 2 danit eivät olleet tosiaan tässä turnauksessa maagisen kovia verrattuna muihin. Toisaalta en liioittelisi heidän osuuttaan asiaan. Itse pärjäsin Euroopan go kongressissa viime vuonna aivan kunniallisesti 2 daniksi. Tulokseni oli |
| 2d - 2/4, 1d - 2/4, 1k - 1/1 ja 3d - 0/1 eli hyvin lähellä odotusarvoa. Lisäksi viiden kierroksen McMahon-turnauksen erottelukyvyn takia kärjen alapuolisiin sijoihin satunnaisilla tekijöillä on suurehko vaikutus. |
| |
| -- [Markku Jantunen], 18.2. 2003 |
|
| Luokituksista jauhaminen tuntuu leviävän joka sivulle. |
|
| Vertailun vuoksi mainittakoon, että samaan aikaan Ruotsissa pelattiin Västerås Open, jossa oli 32 pelaajaa ja välillä 2 - 8 kyu oli 9 pelaajaa, ja McMahon porrastus oli pykälän välein. En kehota ottamaan mallia. |
|
| Suomalaiseen tapaan tulin kehuneeksi sanoja säästellen turnausta. Vesa onneksi paikkasi puutteen ja olen samaa miletä turnauksen ansioista. |
|
| Minulle heräsi kuitenkin kysymys, mikä oli merkitys peleillä, joissa oli 7-10 kiven tasoero. Suurimmat jaetut korotuksen kun olivat 3 pykälää. Hyväkään turnaus ei ratkaise kaikkia ongelmia luokituksissa ja huonokin turnaus on parempi kuin ei turnausta lainkaan. |
|
| [Matti_Siivola] 18.2.2003 |
|
| Suurin korotus oli 4 pykälää, eli hieman isompi. Sen sai Wallendahlin Pekka, joka 18 kyuna voitti 9 kyun. Niin korotukset kuin luokituksetkaan eivät täysin ennusta että miten peleissä käy, vaikka olisi isokin tasoero, kuten Pekan ja Janin pelit hyvin osoittivat. |
|
| Yhtä kaikki, parituksen ongelmissa näkyvät pitkälti Gerlachin ohjelman kädenjäljet; siihen on sisäänrakennettu mielenkiintoisia piilopäämääriä, joiden vaikutukset ovat välillä, krhm, hieman erikoisia. Kaikkia niistä on mahdoton edes arvailla, ainakaan Gerlachin ''saksankielistä'' gradua tutkimatta. Ohjelma ei myöskään anna muuttaa niitä, ja Gerlach on myös toistuvasti sanonut ettei hän aio edes harkita sellaisia ohjelma-asetuksia mitä aikoinaan esitin, koska hän ei pidä niistä tai pidä niitä tarpeellisina. Tosin hän hän myöhemmin joutui ainakin osin kääntämään kelkkansa kun Berliinin kongressi uhkasi käyttää jotain muuta ohjelmaa, mutta se onkin kokonaan toinen juttu. |
|
| Turnauksen paritukseen vaikutti ilman muuta se, että pyrittiin välttämään isojen paikkakuntien keskinäisiä pelejä. Tähän käytettiin "maakoodia:" esimerkiksi koko Suur-Helsinki merkittiin maaksi "Hki," Tampere merkittiin omakseen, ja niin edelleen. Tämäkin varmasti osaltaan vaikutti siihen, että ohjelma valitsi osan parituksia isoilla tasoeroilla. Tätä yritettiinkin myöhemmin kompensoida parametreja rukkaamalla, ja ongelma lievenikin hieman. |
|
| Toisaalta taas MacMahon on varsin kömpelö käyttää, ja etenkin pakottaa toimimaan vasten oletuksiaan (l. Gerlachin oletuksia,) eikä käsin parittaminen ole erityisen järkevää näin isoissa turnauksissa. Parituksia hieroessa pakkoparitettiin toisen jälkeen liki joka kierroksella vajaat 5 peliä, jolla karsittiin räikeimmät virheparittamat. Jos tuohon olisi uhrattu enemmän aikaa, olisi aikataulu mättänyt, ja sitä taas haluttiin välttää viimeiseen saakka. Olisin kieltämättä ollut varsin onnellinen, jos olisi ollut käytettävissä jokin oikeasti toimiva ja hyvä paritusohjelma. |
|
| Yhtä kaikki, jos Takapotkun voisi tehdä uudelleen, MM-rajat menisivät kutakuinkin seuraavasti: 1k tai parempi, 2k, 3-4k, 5-6k, 7-8k, 9-10k, 11-12k, 13-15k, 16-18k, loput. 2k irroittaa huippuryhmän hieman paremmin, joka antaa lisäresoluutiota turnauksen huippusijojen määrittelyyn, muuten niputetaan. Ideaaliratkaisu tietty olisi ollut pelata 6 kierrosta, mutta se olisi ollut melkoisen rankkaa, enkä [uhoamisista|Motivaatiokysely] huolimatta ole oikein vakuuttunut, että ihmiset haluavat ottaa lomapäivän turnauksen takia -- ainakaan nykyisellään. |
|
| Kaiken kaikkiaan, turnauksessa oli useampikin mielenkiintoinen kokeilu (tasakomi, tappo-byoyomi, paritusparametrit,) eivätkä niiden tulokset mielestäni olleet yksiselitteisen huonoja. Olen varsin luottavainen siitä, että isojen tasoerojen paritukset (5-6 kiveen saakka) eivät ole huono asia, mutta paritusohjelma kieltämättä väänsi tuon liioittelun puolelle... |
|
| Juu, teoriassa tuon olisi kai voinut pelata [nopeutettuna sveitsiläisenäkin,|http://kate.kttl.helsinki.fi/~olounela/sw.html#accel] jos olisi halunnut, siihen verrattuna seitsemän MM-ryhmää on sentään melkoinen parannus :) |
|
| -- ObOlli, 18.2. |
|
| Aivan ensiksi haluaisin yhtyä Matin jälkeen kuoroon ja ylistää turnausta. Järjestelyt onnistuivat erinomaisesti. Kiitoksia järjestäjille ja kaikille, jotka tulivat pelaamaan. Kenties ensi vuonna sadan osallistujan raja menee rikki. (Vertailun vuoksi muuten Jusan |
| Danissa oli myös 61 osallistujaa, mutta pelipaikka oli niin mainio, että arvostan Taka- |
| potkua enemmän.) |
|
| Kommentoisin tässä yhteydessä, ettei kenties SM-sarjaa koskenutta äänestystä tosiaan kannata soveltaa kysymykseen, ovatko ihmiset halukkaita ottamaan lomapäivän Takapotkua varten. (Eipä sitä kai kukaan ajatellut siihen olevan tarkoitettukaan.) Takapotku on avoin turnaus, kun taas SM-sarja ei ole. Osallistujamäärät ovat aivan eri suuruusluokkaa näissä kahdessa turnauksessa. Takapotkun järjestäminen kolmipäiväisenä olisi mielestäni suuri virhe, koska osallistujamäärä erittäin todennäköisesti romahtaisi. |
|
| Ollin johtopäätös sopivimmasta McMahon-jaosta näyttää oikealta. Se tosiaan olisi lisännyt erottelukykyä kärjessä, mikä tietysti on arvokas päämäärä. Mutta tuo McMahon-ryhmäjako olisi johtanut myös parempiin parituksiin olettaen, että paritusohjelma ei olisi yskinyt. |
|
| Maailma tarvitsee kipeästi parempaa paritusohjelmaa. Olisiko siinä aihetta akateemiseen opinnäytetyöhön jollekulle suomalaiselle? Mitä jos paritusohjelma lähtisi eksplisiittisestä tavoitteiden valittavuudesta? |
|
| -- [Markku Jantunen], 18.2. 2003 |
|
| Kolmipäiväisyydestä sen verran vielä, että alun perin aikataulu sijoitettiin loppiaiseen, jolloin olisi ollut vapaa maanantai uhrattavaksi turnaukseen. Ikävä kyllä vielä marraskuun lopuilla homma oli niin vaiheessa ettei asiaa olisi saatu kasaan, ja niinpä turnaus lykättiin helmikuun puoliväliin. Ehkä ensi kerralla saadaan homma nopeammin ja paremmin kasaan, kun tiedetään osallistujien minimimäärä edes noin suunnilleen. |
|
| Sitten tiedoksi, että turnaustulokset ovat menneet Matin kautta EGF:lle A-luokan turnauksena. Vielä sunnuntaina olin epävarma että halutaanko tätä, mutta saivat ryökäleet ylipuhuttua :P |
|
| Suuret kiitokset kaikille järjestelyissä auttaneille sekä osallistujille, ilman teitä turnaus ei olisi ikinä onnistunut. Itselleni siitä jäi varsin hyvä fiilis, ja ainakin vielä kuvittelen kovasti että ensi vuonna uudestaan ja paremmin. |
|
| -- ObOlli, 19.2. |
|
| Aiotteko muuten järjestää ensi vuonna Takapotkun loppiaisena? Samaan aikaan on Tukholmassa Jusan Dan. En ole ihan varma, kannattaako turnauksia sijoittaa samaan aikaan. Näinkin saatiin aikaan mainio turnaus. (Minusta Takapotkun kaltaisen turnauksen tulosten lähettäminen A-luokan turnauksena EGF:lle pitäisi olla itsestään selvää. Kun kerran EGF jakaa matka-avustuksia EGF-pisteiden perusteella, niin on oikeudenmukaista, että nousijat saavat pisteitä hyvin menneistä turnauksista.) |
|
| Ensi vuonna muuten lienee aikaa mainostaa Takapotkua ulkomaalaisillekin. EGF:n turnauskalenterissa näyttää olevan vain kaikkein arvostetuimpia turnauksia. Minusta ei olisi kuitenkaan lainkaan huono juttu jos olisi olemassa kalenteri, jossa olisi kaikki Euroopan turnaukset tai edes kaikki A-luokan turnaukset. Jusan Danistakin kuulin puskaradion kautta ja aika myöhään. |
|
| -- [Markku Jantunen], 19.2. 2003 |
|
| Tuotapa ei olekaan ihan helppo sanoa. |
|
| Ensinnäkään, vielä viikonloppuna Janne ei halunnut puhua yhtään mitään ensi vuodesta. Toisin sanoen, on aivan liian aikaista ruveta puhumaan asiasta, jos ei ole pääorganisaattoria. |
|
| Toiseksi, ruåtsalaiset eivät näy julkaisevan turnauskalenteria. Miten hemmetissä saadaan selville milloin heillä on tai ei ole turnaus? Rukoilemalla jolta kulta että lähettävät?!? Samoin EGF:n turnauskalenteri on käytännössä täysin hyödytön tässä suhteessa, sieltä ei löydy likellekään kaikkia niitä turnauksia joita voisi pitää Takapotkun suhteen kilpailevina. Mistä ihmeestä nämä sitten selvitetään, ekstrapoloimalla Cieplyn listasta kenties? |
|
| Kolmanneksi, pitkät viikonloput varataan joka tapauksessa ja joka maassa, joten on aivan sama että mihin pitkään viikonloppuun turnaus sijoitetaan. Kaikkia ei voi kuitenkaan miellyttää, ja jos Itämeren rantamaita katsotaan, pelkät Suomi, Ruotsi, Tanska, ja Venäjä (länsiosat kuten Pietari) riittävät täyttämään aivan kaikki viikonloput. Mihin vedetään raja, unohdetaanko Saksa ja Puola, ja jos niin miksi? |
|
| Toisin sanoen eivät ulkomailla tiedota riittävästi jotta asiasta voisi sanoa juuta tai jaata, ja tähän ongelmaan Wikissä keskusteleminen ei ikävä kyllä taida auttaa. |
|
| -- ObOlli |
|
| Voisi se auttaa esimerkiksi sillä tavalla, että paremman puutteessa vaikka tässä wikissä voisi pitää yllä eurooppalaista turnauslistaa ainakin Itämeren alueen maiden osalta. Ruotsalaisilta on helppo saada turnaustiedot, koska he julkaisevat turnauslistansa verkkosivuillaan, jotka tiedämme. Venäläisten silmäätekevät me tunnemme ja heiltä me voimme kysyä tiedot sähköpostitse. Tanskalaisilla ja norjalaisillakin taitaa olla jollain sivulla tiedot. Ryhdynpä tuumasta toimeen. Voisin koota tiedot Pohjoismaiden osalta. Joku Viktorin ja Aleksein sähköpostiosoitteet tietävä voisi kysyä heiltä. Joku kolmas voisi hakea saksalaisten turnauslistan ja samalla puolalaisten. Jos saksalaisilla ja puolalaisilla ei ole listoja, asiasta voisi varmastikin kysyä heiltä joku joka tuntee heitä henkilökohtaisesti. |
|
| -- [Markku Jantunen], 19.2. 2003 |
|