| At line 1 changed one line |
| Jatkot tänne. |
| Jatkoa sivulta [Luokituskeskustelu II]. Seuraava osa: [Luokituskeskustelu IV]. |
|
| At line 194 added 83 lines |
|
| Lopetatteko wikinänä, jos periaatteita tulee? |
|
| Miksi perusteluvelvollisuus olisi päinvastaisella väitteellä? |
|
| -- [Matti_Siivola] 8.4.2003 |
|
| Jos halutaan korotusautomaatti, niin sitten pitää saada vastapainksi alennusautmaatti. |
|
| [Hiki] |
|
| Tai sitten shakissa käytetty erottelu ranking:in ja ansaittujen |
| arvonimien välille. Tämä sopisi minulle mainiosti. |
|
| Se, että luokituskomiteaan kuuluisi muitakin kuin yhden alueen pelaajia, |
| varmistaisi omalta osaltaan komitean tasapuolisuutta, läpinäkyvyyttä ja |
| objektiivisuutta. |
|
| -- Kari 8.4. |
|
| Olen samaa mieltä Karin kanssa siitä, että gossa luokitukset ovat samanaikaisesti sekä paritustyökaluja että ansiomitaleita, on erittäin negatiivinen seikka. Sille meidän on täällä Suomessa yksinään vaikea tehdä yhtään mitään. Shakissakin on muuten kansalliset ja kansainväliset Elo-luokitukset erikseen, mikä on osoituksena siitä, että kansallisille ja alueellisille taskuuntumisiin alennusautomaattikaan auta paljon mitään. |
|
| Sitähän voisi huvikseen kehittää täysin epävirallisen ja viitteellisen Elo-pohjaisen luokitussysteemin, jota ei sotkettaisi resettikorotuksilla ei muilla kommervenkeilla. Systeemin tarkoituksena voisi olla ihan Suomen pelaajien keskinäisten paremmuuserojen mittaaminen ilman mitään aikomustakaan suhteuttaa sitä kansainväliseen tasoon. |
|
| -- [Markku Jantunen], 8.4. 2003 |
|
| Arvostaisin Markku teikäläistä huomattavasti enemmän ellet laittaisi meikäläisen suuhun sellaista mitä en ole sanonut. Se ei ole erityisen rakentava tapa yrittää keskustella, pikemminkin se vain jatkaa teikäläisen loukkaavaa linjaa muita kohtaan. En missään vaiheessa sanonut että turnauspelit olisvat ainoa käyttökelpoinen mitta. |
|
| Yhden luokituspykälän eroon __on__ olemassa selkeä mittari: tasoituskivet. Niin kauan kuin pykälän tasoitusero katsotaan olevan yhden (lisä)tasoituskiven arvoinen, on tasoerolla jokin arvo. Se, ettei ko. arvoa välttämättä tunneta, ei muuta tätä tosiseikkaa. On haihattelua kuvitella että asia olisi toisin, ja yhtä lailla haihattelua että tuon arvon tuntemattomuus tekisi siitä olemattoman. Pikemmminkin, se arvo ''on'' laskettavissa ja analysoitavissa, mutta tuossa on niin iso työ ettei kukaan sitä tietääkseni ole vielä tehnyt. |
|
| Muilta osin, aiemmin mainituin perusteluin, ainakin meikäläinen haluaa nähdä että ''miksi'' jokion numeerinen kilke on niin hyvä. Ilman muuta, jos kilke osoittautuu hyväksi, se epäilemättä otetaan harkintaan käyttöönotettavaksi, siitäkin huolimatta mitä kokemus kertoo sellaisen kilkkeen olemassaolon epätodennäköisyydestä. Ja jos ei todistusaineistoa sen hyvyydestä saada, on kovin vaikea uskoa että se mitään parannusta tekisi. |
|
| Sen sijaan en vieläkään ole nähnyt niitä, jo puolen vuotta kuuluttamiani analyyseja että miksi jokin muu systeemi olisi parempi kuin nykyinen. Onko sellasia, ja miten jokin muu systeemi perustellaan paremmaksi? Vai eikö wikisijöissä ole munaa analysoimaan systeemejä ja niiden puutteita? Eikö systeemejä osata mallintaa ja/tai kokeilla jotta tieto niiden toimivuudesta olisi saatavilla? |
|
| Ja toki, ansiomitaleitahan voidaan aina jakaa. Tosin olen itse kuvitellut luokitusjärjestelmän tarkoituksen olleen saada ihmisten väliset pelit realistisiksi jonkin tasoituksen kanssa. Mtta toki, jos arvonimiä halutaan, ainahan niitä voidaan myöntää, kunhan tehdään ero luokituksen (meriitit) ja arvonimen (kunnia) välillä. Ikävä kyllä, sitä kautta ollaan kovaa vauhtia menossa Japanilaisten luokitusdiplomien suuntaan, ja onkin tunnettua että luokitusdiplomin arvo ei kauhean kova ole. Mutta kuka mitäkin haluaa. |
|
| Tarkoittaako tämä siis sitä, että wikisijät haluavat arvonimiä, sen sijaan että olisivat ihan oikeasti huolestuneita luokitusten oikeellisuudesta? En tiedä, mutta ei ainakaan hyvältä näytä. Itse olen kuvitellut että luokituksissa on ihan jokin muu päämäärä kuin ego, mutta ehkäpä olen ollut väärässä. |
|
| -- DonOlli |
|
| Itse en täysin ole saanut selville, ''mikä'' se nykyinen järjestelmä tarkkaan ottaen on. |
| Siksi olen Karin kanssa täysin samaa mieltä siitä, että luokituskomitean tms. pitäisi |
| julkistaa ne minimi- ja maksimimeriitit, joilla luokitus voidaan myöntää. Tämän ei luulisi olevan kovin suuri vaiva? |
|
| En ota lainkaan kantaa siihen, kuinka hyvä tai huono nykyinen järjestelmä on. En ole |
| nähnyt muidenkaan juuri kritisoivan nykyistä järjestelmää. Outoa se olisikin, kun kerran |
| mitään järjestelmää ei edes vaikuttaisi olevan! |
|
| -- [HenriHansen] |
|
| Vyökokeet go:hon ja kokeisiin vaaditut asiat esille :)! |
|
| -- [Jukka Lindström|Kijoe] |
|
| Yhden luokituspykälän eroon on kyllä olemassa tasoituskivet mittarina. Mutta tasoituskivien käyttö mittarina on sekin mielivaltainen päätös. Olli kirjoitti: "Mainittakoon kuitenkin että luokituskomitealla on päämääränä pitää Suomen luokitus hyvällä eurooppalaisella tasolla." Tästä näkökulmasta voittamistodennäköisyyksien yhteensopivuus tasoituskivien kanssa on tyystin epäolennainen seikka, se joko toteutuu tai sitten ei toteudu riippuen muiden Euroopan maiden luokituskäytännöistä. |
|
| Olli, onko EGF:n tasa-alkuturnauksisten valtavasta enemmistöstä vuoden 1996 alusta keräämä voittamistodennäköisyystilasto eri luokitusten välillä silloin paras mahdollinen referenssi vai ei? |
|
| Suomen nykysysteemin toimivuutta on vaikea analysoida, koska siitä ei juuri ole tietoa. Suomen nykysysteemi on kuitenkin voimassaoleva systeemi. Jos jollekin systeemille asetetaan oikeaksitodistamisvaatimuksia, niin juuri de facto käytetylle systeemille niitä on kohtuullista asettaa. Jokin annettu kilke voi olla parempi, huonompi tai yhtä hyvä kuin kuka tahansa luokittajista tai luokittajat yhteensä. Sitä on mahdotonta arvioida, ennenkuin nykyisin voimassa oleva systeemi on analysoitu. |
|
| Kysyin jo tämän keskustelun alkupuolella Ollilta, kuinka hän arvioi turnaustuloksia. Oletetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi, että vastustajien "päänahka-arvo" on arvioitu. Turnauksen jälkeen luokittaja näkee paperilla tai tietokoneen näytöllä tulosrivin tai jonon saman pelaajan samalla luokituksella pelaamia tulosrivejä. Miten Olli päättelet tulosriveistä korotustarpeen? Sama kysymys koskee tietysti itse päänahka-arvioita, jotka |
| ilmeisestikin tehdään turnaustuloksista, mikäli Olli tarkoitti lauseellaan (ks. tämän sivun ylälaita) "Enkä minä ainakaan ole vielä nähnyt ensimmäistäkään realistista syytä uskoa että muusta kuin turnaustuloksista olisi saatavissa luotettavaa materiaalia." sitä, että myös päänahka-analyysien pohjana tulisi olla turnaustulokset. |
|
| Käytäntö, että luokitukset ovat ansiomitaleita, joita ei oteta pois alentamalla, ei muuten ole omaa keksintöäni eikä Karin keksintöä. Kaikki tietävät, että de facto luokituksia ei ole ollut tapana alentaa. Näin ei tehdä tietääkseni muissakaan maissa. Tällainen luokitus luonnollisesti kertoo, kuinka vahva pelaaja parhaimmillaan joskus on ollut (tai on) suhteessa kilpailijoihinsa eli kysymyksessä on ansiomitali. |
|
| Jos luokitukset olisivat vain paritustyökaluja, niin silloin niitä olisi ollut tapana alentaakin, mutta todellisuudessa niitä ei ole alennettu kuin harvinaisissa poikkeustapauksissa (kuten Olli SM-karsintojen jälkeen tai minä ennen Jaakko Munkkia). |
|
| -- [Markku Jantunen], 9.4. 2003 |
|
| Olet taas kuitenkin ilomoittautunut PM-kisoihin 2 danina. |
|
| [Matti] |
|
| Siitä on jo kauan aikaa, kun ilmoittauduin sinne. Muistanet varmaan, kun tunnustelin hallituksen listalla pari päivää sitten, laitetaanko huippuryhmän raja 2 daniin (11 vs. 8 henkeä, jos 3 daniin), kuten Jaakko esitti. Niin kauan kuin eräs pelaaja, jonka päänahka-arvon me kaikki tuntenemme, jää huippuryhmän ulkopuolelle, en sinne kuulu minäkään, joten pelaan tässäkin turnauksessa 1 danina. |
|
| -- [Markku Jantunen], 9.4. 2003 |
|
| Hyvin menetelty! |
|
| [Matti] |
|
| [LuokituskeskusteluIV] |
|