View Attach Info

Add new attachment

Only authorized users are allowed to upload new attachments.

This page (revision-73) was last changed on 04-Oct-2006 19:20 by TiiaKekkonen  

This page was created on 14-Mar-2006 15:06 by JariKoivikko

Only authorized users are allowed to rename pages.

Only authorized users are allowed to delete pages.

Difference between version and

At line 19 changed one line
Matin määritelmä on hyvä, olen samaa mieltä. --[Suvi|Suvi] 140306
Matin määritelmä on hyvä, olen samaa mieltä. --[Suvi|SuviLeppänen] 140306
At line 43 changed one line
- [Tiia Kekkonen] 18.4.2006
- [tii] 18.4.2006
At line 83 changed 3 lines
|| # || Joukkue ||MMS|| kierros 1 || kierros 2 || kierros 3 || kierros 4 || kierros 5 ||Pt || SOFDOS | (SOS) | osavoitot | avg kyu | Bassin hiha
| 1. | Helsinki 1 | 6 | free | free | free | free | 2+ (1-1-1) | 5 | 15 | (5) | 3 | -3.3 |
| 2. | Tampere 1 | 5 | 11+ (1-1-1) | 8+ (1-1-1) | 3+ (1-0-1) | 6+ (1-0-1) | 1- (0-0-0) | 4 | 39 | (22) | 10 | -1.3 |
|| # || Joukkue ||MMS|| kierros 1 || kierros 2 || kierros 3 || kierros 4 || kierros 5 ||Pt || SOFDOS | (SOS) | osavoitot | avg kyu | Bassin hiha | SOS + osavoitot
| 1. | Helsinki 1 | 6 | free | free | free | free | 2+ (1-1-1) | 5 | 15 | (5) | 3 | -3.3 | |
| 2. | Tampere 1 | 5 | 11+ (1-1-1) | 8+ (1-1-1) | 3+ (1-0-1) | 6+ (1-0-1) | 1- (0-0-0) | 4 | 39 | (22) | 10 | -1.3 | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| 3. | OGP | 5 | 17+ (1-1-1) | 9+ (1-1-1) | 2- (0-1-0) | 10+ (1-1-1) | 6+ (1-1-1) | 4 | 44 | (18) | 13 | -0.6 | 1. | 31
| 4. | YliGo 1 | 5 | 15+ (1-0-1) | 6- (0-0-0) | 11+ (1-1-1) | 5+ (1-0-1) | 7+ (0-1-1) | 4 | 31 | (18) | 9 | -0.6 | 2. | 27
| | | | | | | | | | | | | | |
| 5. | Tampere 2 | 4 | 10+ (1-1-1) | 7- (0-0-1) | 8+ (1-1-1) | 4- (0-1-0) | 13+ (1-1-1) | 3 | 39 | (19) | 11 | -1.3 | 2. | 30
| 6. | PoGo 1 | 4 | 12+ (1-1-1) | 4+ (1-1-1) | 7+ (0-1-1) | 2- (0-1-0) | 3- (0-0-0) | 3 | 37 | (22) | 9 | -0.3 | 1. | 31
| 7. | Hayashi 2 | 4 | 14+ (1-1-1) | 5+ (1-1-0) | 6- (1-0-0) | 9+ (1-0-1) | 4- (1-0-0) | 3 | 34 | (20) | 9 | 0.0 | 3. | 29
| 8. | Hayashi 1 | 4 | 13+ (1-1-1) | 2- (0-0-0) | 5- (0-0-0) | 15+ (1-1-1) | 10+ (0-1-1) | 3 | 24 | (18) | 8 | 0.0 | 4. | 26
| 9. | Tampere 3 | 4 | 16+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 17+ (1-1-0) | 7- (0-1-0) | 11+ (1-0-1) | 3 | 23 | (17) | 8 | 1.0 | 4-5. | 25
At line 87 changed 21 lines
| 3. | OGP | 5 | 17+ (1-1-1) | 9+ (1-1-1) | 2- (0-1-0) | 10+ (1-1-1) | 6+ (1-1-1) | 4 | 44 | (18) | 13 | -0.6 | 1.
| 4. | YliGo 1 | 5 | 15+ (1-0-1) | 6- (0-0-0) | 11+ (1-1-1) | 5+ (1-0-1) | 7+ (0-1-1) | 4 | 31 | (18) | 9 | -0.6 | 2.
| | | | | | | | | | | | | |
| 5. | Tampere 2 | 4 | 10+ (1-1-1) | 7- (0-0-1) | 8+ (1-1-1) | 4- (0-1-0) | 13+ (1-1-1) | 3 | 39 | (19) | 11 | -1.3 | 2.
| 6. | PoGo 1 | 4 | 12+ (1-1-1) | 4+ (1-1-1) | 7+ (0-1-1) | 2- (0-1-0) | 3- (0-0-0) | 3 | 37 | (22) | 9 | -0.3 | 1.
| 7. | Hayashi 2 | 4 | 14+ (1-1-1) | 5+ (1-1-0) | 6- (1-0-0) | 9+ (1-0-1) | 4- (1-0-0) | 3 | 34 | (20) | 9 | 0.0 | 3.
| 8. | Hayashi 1 | 4 | 13+ (1-1-1) | 2- (0-0-0) | 5- (0-0-0) | 15+ (1-1-1) | 10+ (0-1-1) | 3 | 24 | (18) | 8 | 0.0 | 4.
| 9. | Tampere 3 | 4 | 16+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 17+ (1-1-0) | 7- (0-1-0) | 11+ (1-0-1) | 3 | 23 | (17) | 8 | 1.0 | 4-5.
| | | | | | | | | | | | | |
| 10. | YliGo 2 | 3 | 5- (0-0-0) | 12+ (0-1-1) | 15+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 8- (1-0-0) | 2 | 19 | (19) | 6 | 1.3 | 1.
| 11. | Helsinki 2 | 3 | 2- (0-0-0) | 13+ (1-0-1) | 4- (0-0-0) | 17+ (1-1-1) | 9- (0-1-0) | 2 | 16 | (19) | 6 | 1.3 | 2-3.
| 12. | Helsinki 3 | 3 | 6- (0-0-0) | 10- (1-0-0) | 13- (1-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (1-1-1) | 2 | 15 | (13) | 8 | 3.6 | 4-5.
| 13. | OGP Lyseo | 3 | 8- (0-0-0) | 11- (0-1-0) | 12+ (0-1-1) | 16+ (1-1-0) | 5- (0-0-0) | 2 | 15 | (17) | 5 | 5.3 | 2-3.
| 14. | GoTek | 3 | 7- (0-0-0) | 17- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18- (0-1-0) | 16+ (1-1-1) | 2 | 14 | (12) | 7 | 6.6 | 6-7.
| 15. | Tampere 4 | 3 | 4- (0-1-0) | 18+ (0-1-1) | 10- (0-0-0) | 8- (0-0-0) | 17+ (0-1-1) | 2 | 13 | (16) | 5 | 3.3 | 4-5.
| 16. | JoSeki | 3 | 9- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (0-1-1) | 13- (0-0-1) | 14- (0-0-0) | 2 | 10 | (13) | 6 | 7.0 | 6-7.
| | | | | | | | | | | | | |
| 17. | PoGo 2 | 2 | 3- (0-0-0) | 14+ (1-1-1) | 9- (0-0-1) | 11- (0-0-0) | 15- (1-0-0) | 1 | 16 | (18) | 5 | 2.6 | 1.
| 18. | Tampere 5 | 2 | 19+ (1-0-1) | 15- (1-0-0) | 16- (1-0-0) | 14+ (1-0-1) | 12- (0-0-0) | 2 | 14 | (13) | 6 | 9.0 | 2.
| | | | | | | | | | | | | |
| 19. | Tampere 6 | 1 | 18- (0-1-0) | 16- (0-0-0) | 14- (0-0-0) | 12- (0-0-0) | free | 1 | 2 | (11) | 1 | 13.0 |
| 10. | YliGo 2 | 3 | 5- (0-0-0) | 12+ (0-1-1) | 15+ (1-1-1) | 3- (0-0-0) | 8- (1-0-0) | 2 | 19 | (19) | 6 | 1.3 | 1. | 25
| 11. | Helsinki 2 | 3 | 2- (0-0-0) | 13+ (1-0-1) | 4- (0-0-0) | 17+ (1-1-1) | 9- (0-1-0) | 2 | 16 | (19) | 6 | 1.3 | 2-3. | 25
| 12. | Helsinki 3 | 3 | 6- (0-0-0) | 10- (1-0-0) | 13- (1-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (1-1-1) | 2 | 15 | (13) | 8 | 3.6 | 4-5. | 21
| 13. | OGP Lyseo | 3 | 8- (0-0-0) | 11- (0-1-0) | 12+ (0-1-1) | 16+ (1-1-0) | 5- (0-0-0) | 2 | 15 | (17) | 5 | 5.3 | 2-3. | 22
| 14. | GoTek | 3 | 7- (0-0-0) | 17- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18- (0-1-0) | 16+ (1-1-1) | 2 | 14 | (12) | 7 | 6.6 | 6-7. | 19
| 15. | Tampere 4 | 3 | 4- (0-1-0) | 18+ (0-1-1) | 10- (0-0-0) | 8- (0-0-0) | 17+ (0-1-1) | 2 | 13 | (16) | 5 | 3.3 | 4-5. | 21
| 16. | JoSeki | 3 | 9- (0-0-0) | 19+ (1-1-1) | 18+ (0-1-1) | 13- (0-0-1) | 14- (0-0-0) | 2 | 10 | (13) | 6 | 7.0 | 6-7. | 19
| | | | | | | | | | | | | | |
| 17. | PoGo 2 | 2 | 3- (0-0-0) | 14+ (1-1-1) | 9- (0-0-1) | 11- (0-0-0) | 15- (1-0-0) | 1 | 16 | (18) | 5 | 2.6 | 1. | 23
| 18. | Tampere 5 | 2 | 19+ (1-0-1) | 15- (1-0-0) | 16- (1-0-0) | 14+ (1-0-1) | 12- (0-0-0) | 2 | 14 | (13) | 6 | 9.0 | 2. | 19
| | | | | | | | | | | | | | |
| 19. | Tampere 6 | 1 | 18- (0-1-0) | 16- (0-0-0) | 14- (0-0-0) | 12- (0-0-0) | free | 1 | 2 | (11) | 1 | 13.0 | | 12
At line 127 changed one line
* tuottaa isompia lukuja -> ratkaisee "tehokkaammin" (lasketaan hyväksi piirteeksi silloin kun halutaan välttämättä saada edes joku tulos)
* tuottaa isompia lukuja -> ratkaisee "tehokkaammin" (lasketaan hyväksi piirteeksi silloin kun halutaan välttämättä saada edes joku tulos)
At line 129 changed one line
* SOS:n ja osavoittojen määrän "välimaastossa"
* SOS:n ja osavoittojen määrän "välimaastossa"
At line 171 changed one line
* Sama ongelma on myös "ei tiebreakeria" ja "kivi-paperi-sakset" -menettelyissä.
* Sama ongelma on myös "ei tiebreakeria" ja "kivi-paperi-sakset" -menettelyissä.
At line 174 changed one line
Mainituista tiebreakereista yksikään ei siis ole "hyvä". Paras yhdistelmä olisi mitä luultavimmin 1. SOS 2. SO(F)DOS 3. Kivi-Paperi-Sakset, sillä se hoitaisi oikean tiebreakkauksen ehjästi, mutta yhdenkään pelin tulos ei olisi täysin merkityksetön. Se, joka osaa määritellä oikeat kertoimet, jolla SOSsista ja SODOSsista lasketaan paras mahdollinen hybridi, ja osoittaa, että se on parempi kuin yllämainittu yhdistelmä, saa piparkakun.
Mainituista tiebreakereista yksikään ei siis ole "hyvä". Paras yhdistelmä olisi mitä luultavimmin 1. SOS 2. SO(F)DOS 3. Kivi-Paperi-Sakset, sillä se hoitaisi oikean tiebreakkauksen ehjästi, mutta yhdenkään pelin tulos ei olisi täysin merkityksetön. Se, joka osaa määritellä oikeat kertoimet, jolla SOSsista ja SODOSsista lasketaan paras mahdollinen hybridi, ja osoittaa, että se on parempi kuin yllämainittu yhdistelmä, saa piparkakun.
At line 187 changed one line
2) Voittosarja 1-1-1-0-0 on kovin mahdollinen 3:n voiton tulos. 0-0-1-1-1 on heikoin ja muut siltä väliltä. Tämä oletus perustuu siihen, että voittamalla paritetaan muita voittajia (=kovia tiimejä) vastaan, häviämällä muita luusereita. Mielestäni tämä on erittäin käypä pohja tie-breakeriksi. Tätä ajatusta kunnioittaa Gerlachin McMahonistakin löytyvä CUSS, kumulatiivisten voittojen summa joka kierrokselta. Se antaa 1-1-1-0-0 riville 12 pistettä ja 0-0-1-1-1 riville 6 pistettä, muille (3:n voiton) tuloksille jotain siltä väliltä. Kerhojen välisessä joukkueturnauksessa voidaan yleisesti laskea CUSSille lisämeriittiä siitä, että saman kerhon toinen joukkue ei voi taktikoida "tärkeämmälle joukkueelle" parempaa sijoitusta spekuloimalla SOSseilla, vaan CUSSin kertyminen perustuu puhtaasti oman joukkueen suoritukseen.
2) Voittosarja 1-1-1-0-0 on kovin mahdollinen 3:n voiton tulos. 0-0-1-1-1 on heikoin ja muut siltä väliltä. Tämä oletus perustuu siihen, että voittamalla paritetaan muita voittajia (=kovia tiimejä) vastaan, häviämällä muita luusereita. Mielestäni tämä on erittäin käypä pohja tie-breakeriksi. Tätä ajatusta kunnioittaa Gerlachin McMahonistakin löytyvä CUSS, kumulatiivisten voittojen summa joka kierrokselta. Se antaa 1-1-1-0-0 riville 12 pistettä ja 0-0-1-1-1 riville 6 pistettä, muille (3:n voiton) tuloksille jotain siltä väliltä. Kerhojen välisessä joukkueturnauksessa voidaan yleisesti laskea CUSSille lisämeriittiä siitä, että saman kerhon toinen joukkue ei voi taktikoida "tärkeämmälle joukkueelle" parempaa sijoitusta spekuloimalla SOSseilla, vaan CUSSin kertyminen perustuu puhtaasti oman joukkueen suoritukseen.
At line 189 changed one line
Huomiona: lunttasin Matin tie-breaker –sivuilta sellaiset faktat, että CUSS on ollut Euroopan GP:tä myöten käytössä (oli muuten käytössä myös Turku GP:ssä 2005) ja paha paritus voi tehdä sille paljon hallaa.
Huomiona: lunttasin Matin tie-breaker -sivuilta sellaiset faktat, että CUSS on ollut Euroopan GP:tä myöten käytössä (oli muuten käytössä myös Turku GP:ssä 2005) ja paha paritus voi tehdä sille paljon hallaa.
At line 207 changed one line
Jeps, CUSS on yleisesti erittäin riippuvainen paritusonnesta. Tässä nimeomaisessa turnauksessa paritusonnella on kyllä poikkeuksellisen pieni rooli. Turnauksen huippuryhmässä oli 16 joukkuetta, joista 8 oli etukäteen ajatellen muita kovempia "dan-porukoita". Nämä 8 avasivat kaikki voitolla huippuryhmän heikompia joukkueita vastaan, minkä jälkeen meno jatkui keskinäisillä otteluilla. Paritusonnen määrä oli melko lailla minimissään (yksikään 8:sta suosikkijoukkueesta ei hävinnyt yhdellekään 8:n ulkopuoliselle joukkueelle koko turnauksessa. Käytännössä huipun CUSS-järjestys määräytyi vain toisesta kierroksesta eteenpäin pelatuissa kovissa keskinäisissä otteluissa, eikä tuurilisää helpoista vastustajista tullut siten kenellekään.
Jeps, CUSS on yleisesti erittäin riippuvainen paritusonnesta. Tässä nimeomaisessa turnauksessa paritusonnella on kyllä poikkeuksellisen pieni rooli. Turnauksen huippuryhmässä oli 16 joukkuetta, joista 8 oli etukäteen ajatellen muita kovempia "dan-porukoita". Nämä 8 avasivat kaikki voitolla huippuryhmän heikompia joukkueita vastaan, minkä jälkeen meno jatkui keskinäisillä otteluilla. Paritusonnen määrä oli melko lailla minimissään (yksikään 8:sta suosikkijoukkueesta ei hävinnyt yhdellekään 8:n ulkopuoliselle joukkueelle koko turnauksessa. Käytännössä huipun CUSS-järjestys määräytyi vain toisesta kierroksesta eteenpäin pelatuissa kovissa keskinäisissä otteluissa, eikä tuurilisää helpoista vastustajista tullut siten kenellekään.
At line 258 changed one line
Pitää paikkansa. Se johtuu siitä, että sana "reilu" tarkoittaa "oikeudenmukainen" ja "puolueeton" tarkoittaa "ei omia mielipiteitä".
Pitää paikkansa. Se johtuu siitä, että sana "reilu" tarkoittaa "oikeudenmukainen" ja "puolueeton" tarkoittaa "ei omia mielipiteitä".
At line 264 changed one line
Ongelman perusta on siinä, että viikonloppuna ei ole mahdollista pelata tarpeeksi monta kierrosta, jotta "paremmuus" saataisiin esiin. Tasapisteissä voidaan siis joko jakaa palkintosija tai pakottaa järjestys ennalta sovitulla tie-breakerilla. Koska SOSOS:ia ja muitakin on haukuttu epäreiluiksi ja "SOS-lotoiksi", olisiko pikapelikierros tiebreakerina mahdollinen? Ylimääräiseen pikapelikierrokseen olisi varmaan useimmissa turnauksissa aikaa tasatuloksen sattuessa.
Ongelman perusta on siinä, että viikonloppuna ei ole mahdollista pelata tarpeeksi monta kierrosta, jotta "paremmuus" saataisiin esiin. Tasapisteissä voidaan siis joko jakaa palkintosija tai pakottaa järjestys ennalta sovitulla tie-breakerilla. Koska SOSOS:ia ja muitakin on haukuttu epäreiluiksi ja "SOS-lotoiksi", olisiko pikapelikierros tiebreakerina mahdollinen? Ylimääräiseen pikapelikierrokseen olisi varmaan useimmissa turnauksissa aikaa tasatuloksen sattuessa.
At line 308 added 68 lines
----
Yritin pitkään ynnätä jotain monimutkaista laskukaavaa, joka tuottaisi suunnilleen haluamiani tuloksia, ilman suurempaa menestystä. Sen jälkeen yritin mallintaa omaa päässälaskualgoritmiani (2-1 voitto omasta MacMahon-ryhmästä on about yhtä hyvä kuin 3-0 yhtä ryhmää alempaa ja piirun verran parempi kuin 1-2 tappio yhtä ryhmää ylempää), mutta en siinäkään kovin pitkälle päässyt. Nyt kun parin viikon tauon jälkeen taas vilkaisin tuota listaa, totuus valkeni: SOS+osavoittojen määrä ei missään kohtaa tuota listaa tuota tulosta, joka olisi "takaperin" omiin mielipiteisiini verrattuna. Hetken aikaa kummasteltuani hoksasin, että todentotta, tuohan toimii täsmälleen samoin kuin oma menetelmäni, mitä nyt muutamaa pyöristysvirhettä ja rajatapausta (itse laskin 0-3-tappion kolmea ryhmää ylemmäs samanarvoiseksi kuin 0-3-tappion kahta ryhmää ylemmäs) lukuunottamatta.
Näin ollen, tässä on mielestäni Oikea Tiebreaker joukkueturnauksiin:
__Yhteenlasketut SOS ja osavoittojen lukumäärä__
Hyvää:
* Tuottaa Tuomolle mieluisan tuloksen
* Rinnastaa erilaiset voitot/tappiot erilaisista vastustajista normaalitapauksessa järkevähkösti
* Jokaisella pelillä on merkitystä
* Helpohko laskea (jos kone osaa antaa pelkät sos-pisteet, osavoittojen lukumäärä on helppo lisätä)
Huonoa:
* Testaamaton menetelmä
* Ei valmista tietokonetoteutusta
* Pelit kolmen tai useamman MacMahon-ryhmän päähän ovat mitä todennäköisimmin 0-3 (tai 3-0) -pelejä, mutta erottelua tapahtuu silti. Mikä ei välttämättä ole huono asia.
* Ei ole väliä, mistä pelistä kukin osavoitto tuli. (esimerkki: kaksi joukkuetta on pelannut samoja 2 vastustajaa vastaan, joista toinen on 3 ryhmää ylempänä, ja toinen yhden ryhmän verran. Tulos 1-2 + 2-1 tuottaa samat pisteet kuin 3-0 + 0-3 tai 0-3 + 3-0.) Mikä ei välttämättä ole huono asia.
* lisäksi varmaan on vielä jotain vikaa, mitä en nyt tässä keksi.
--Bass, 2006-05-10
Tarkoitatko yhteenlaskua vai, että sijat ratkaistaan seuraavasti (kriteerin mennessä tasan otetaan listasta seuraava):
*Joukkuevoitto(McMahon)pisteet
*SOS eli summa vastustajien joukkuevoitto(McMahon)pisteistä
*Yksilövoittojen määrä
Tämä toimii melko hyvin. Jos kahden samoissa joukkuepisteissäolevan joukkueiden vastus SOSilla mitattunakin on sama, niin pelivoittojen määrä kertoo kumpi on pärjännytparemmin samaa vastusta vastaan. Jos SOS erottelee liiaksi, voi kokeilla jotakin sen muunnosta.
--[Matti] 2006-05-10
----
Tarkoitin yhteenlaskua
--Bass, 2006-05-10
--------
Tuo yhteenlaskuidea (SOS+osavoitot) siis perustuu siihen (täysin hatusta vedettyyn) oletukseen, että jos pystyi tekemään tuloksen X/3 sellaista joukkuetta vastaan, jolla on Y pistettä, olisi pystynyt tekemään tuloksen (X+1)/3 sellaista joukkuetta vastaan, jolla on Y-1 pistettä. Toisin sanoen, nämä tulokset olisivat keskenään samanarvoisia:
* samoissa pisteessä olevaa vastaan 2 osavoittoa
* yhtä pistettä parempia vastaan 1 osavoitto
* yhtä pistettä huonompia vastaan 3 osavoittoa
* kahta pistettä parempia vastaan 0 osavoittoa
* kahta pistettä huonompia vastaan 4 osavoittoa (eli kahta pistettä huonompia vastaan ei voi pelata niin hyvin, että se kuittaisi omasta ryhmästä saadun 2-1 voiton)
* kolmea pistettä parempia vastaan -1 osavoittoa (paritusonnella on siis toki yhä vaikutusta, vaikkei aivan yhtä paljon kuin pelkän SOS:n kanssa)
* kolmea pistettä huonompia vastaan 5 osavoittoa
* jne. (tämän suurempia eroja tullee aika harvoin.)
--[Bass], 2005-05-10
Sanokaa nyt joku jotain :-)
--[Bass], 2005-05-11
No, eihän tuo huonolta näytä. Jos jolla kulla on kykyä ja taitoa analysoida tulokset ja laskea maximum-likelihood estimaattorit joukkupisteille, niin sitten olisi hyvä vertailla.
-- [Matti], 2005-05-11
Version Date Modified Size Author Changes ... Change note
73 04-Oct-2006 19:20 29.082 kB TiiaKekkonen to previous
72 11-May-2006 14:29 29.092 kB 128.214.205.4 to previous | to last
71 11-May-2006 14:00 28.884 kB 193.209.83.10 to previous | to last
70 10-May-2006 15:08 28.829 kB 193.209.83.10 to previous | to last
69 10-May-2006 14:19 27.829 kB 193.209.83.10 to previous | to last
68 10-May-2006 12:35 27.693 kB 193.209.83.10 to previous | to last
67 10-May-2006 10:47 27.594 kB Bass to previous | to last
66 10-May-2006 09:41 27.535 kB 128.214.49.137 to previous | to last
65 10-May-2006 02:13 27.006 kB 128.214.205.4 to previous | to last
64 10-May-2006 02:05 27.006 kB Bass to previous | to last
63 30-Apr-2006 10:26 25.19 kB KariVisala to previous | to last
62 30-Apr-2006 10:23 25.074 kB KariVisala to previous | to last
61 26-Apr-2006 12:18 24.949 kB KariVisala to previous | to last
« This page (revision-73) was last changed on 04-Oct-2006 19:20 by TiiaKekkonen